Hei, Kristiane - og TAKK for innlegget ditt ! Det er ikke så ofte folk skriver om homofili i den almene pressen nå. Det meste står å lese i ulike "Gay-publikasjoner." Homo-kampen er stilnet, på så mange måter; man er kommet til et bekvemt stadium, der en har viktige rettigheter, men likevel ikke alle. Viktig å fortsette- man kan aldri vite hvordan samfunnet vil utvikle seg. Katastrofer av ulik art kan inntre i så voldsomt omfang at mye kan forandres totalt , mennesker konfronterer hverandre, angriper og blir voldelige for å hevde sitt syn og sin rett til eksistens. For en som har fulgt de ulike trinn av homofil frigjøring siden 1957 - varmer det skikkelig at unge mennesker dukker opp og skriver fornuftig om meg og andre som er som meg selv. TUSEN TAKK !

HOMOSEXUALITY IS FOUND IN OVER 450 SPECIES. HOMOPHOBIA IS FOUND IN ONLY ONE: THE HUMAN BEING !

Den seksuelle følelsen som får heterofile og homofile til å gi seg hen til hverandre er naturlig og dermed begrensede. Mange bytter partnere i dag, kanskje fordi lengselen etter kjærlighet overgår naturens materielle nivå. Man prøver å gripe sannheten, og vet ikke at den kun kan mottas.

Andre lever i sølibat.

For kjærlighet handler om å gi og få, også i en større radius.

Ja, helt klart- en genuin homofil legning er medfødt. Det råder ingen tvil om dette i dag. Det råder heller ingen tvil om at en homofil legning IKKE kan "endres/behandles" ved psykoterapi eller annen "behandling" ! Fundamentalistiske religiøse retninger- endel kristne inkludert- sier at man "er helbredet" om man ikke har aktive seksuelle kontakter. Dette er selvsagt sludder fra ende til annen. De tidligere sykdomsdiagnosene innen psykologi og psykiatri hva angår homofili, er strøket forlengst- også i land Norge liker å sammenligne seg med. APA- the American Psychological Association (med mer enn 130 000 medlemmer)- har for flere år siden grundig slått fast at tidligere tiders såkalte fagmiljøer ikke preket vitenskap--men moral i sine negative vurderinger av oss homofile. DE har en skyld å betale !!! Fundamentalistiske religiøse miljøer- innen ulike religioner- er velkommen etter. Men skynd dere---det haster.

- Takk for sakleg innlegg.

Når det gjeld "natur," kjem det her alt an på kva ein meiner med dette omgrepet. Dersom ein brukar det i klassisk-filosofisk forstand, vil ein erkjenne visse "gode" som menneskenaturen kan perfeksjonerast mot. Her er seksualliv mellom mann og kvinne eitt av desse goda, og dette vert sett som ein union på eit kjenslemessig, tankemessig og kroppsleg plan - og som resulterer i produksjon av born. Denne tenkinga tek utgangspunkt i at vi kan erkjenne "final causes" i ulike ting, i tråd med aristotelisk metafysikk. Mannlege og kvinnelege kjønnsorgan er "retta mot" kvarandre og har sameininga i sex som ein "final cause".

Ut frå denne klassiske naturforståinga, vert difor homofile handlingar sett på som desintegrerande, i og med at dei oppløyser einskapen mellom dei kjenslemessige og dei fysisk-kroppslege driftene. Det er også denne forståinga som ligg til grunn for det ekteskapsomgrepet som har vore rådande i verdshistoria fram til no, der ein har erkjent at menneskenaturen har visse objektive "gode" å strekke seg etter.

Eg er naturlegvis klar over at dei fleste i Noreg har forkasta denne klassiske forståinga av naturen. Den nye ekteskapsforståinga er såleis ei praktisk fornekting av klassisk-filosofisk dydstenking (og røyndomsforståing). Det som lurar i bakgrunnen her, er altså kva metafysikk vi legg i botnen; ein reint materialistisk metafysikk, eller ein meir klassisk-filosofisk, anten platonsk, aristotelisk el. l. Dette er eit viktig, men også omfattande spørsmål.

Ut frå di naturforståinga er det som finst i naturen ipso facto naturleg, om eg forstår deg rett. Då støyter ein imidlertid raskt på det som er den moderne tids krise, nemleg korleis "natur" i det heile teke kan ha normativt innhald dersom ein ikkje skjelnar mellom natur per se og naturen i sin perfeksjonerte tilstand. Sagt på ein annan måte; det skjer veldig mykje rart der ute i naturen, og om vi fylgjer logikken din, må vi då seie at "alt er naturleg", slik at også "alt er godt/rett/tillateleg etc."? Eller opererer du med andre normative målestokkar som eigentleg ikkje har så mykje med natur å gjere (til dømes utilitaristisk lukkeomgrep el. l.?) Eg berre spør, kom gjerne med respons.

Du skriv vidare at "ingen tek skade av å bu med ein forelder." Så meiner du (verkeleg) at det er nett det same for eit barn om det veks opp med anten mor og far eller berre mor (eller berre far)? Denne forståinga er i så fall også eit anna utslag av avvisninga av klassisk natur-tenking, der born vert sett på som ei naturleg fylgje av sameininga mellom mann og kvinne i ekteskapet, og oppsedinga som ei vidare naturleg fylgje av deira einskap. For meg verkar det djupt mot-intuitivt å seie at det er akkurat det same om eit barn har mor og far, eller om det berre har ein forelder. Eg trur neppe du vil finne stor stønad for dette standpunktet i empirisk forskning heller, sjå til dømes prof. Sigurd Skirbekks artiklar om tematikken her og her. Det betyr ikkje at born ikkje kan ha ein nokonlunde god oppvekst med berre ein forelder. Men å gå frå det til å seie at det er "akkurat det same" som å ha mor og far, synest å vere eit godt stykke unna "sannheten," etter mitt syn.

Eg er for øvrig heilt samd i at menneske med homofil orientering ikkje skal utsetjast for krenkingar, mobbing etc. Dei er verdifulle, og skapt i Guds bilete, i like stor grad som alle andre menneske (dette er i alle fall mitt livssyn). Eg er også samd i at homofil orientering i stor grad har bakgrunn i genetisk og hormonell "makeup."

Om mennesker forskjellsbehandles- ut fra religion, legevitenskap, ideologier, kulturnormer eller mangel på innsikt/ aksept---slik homofile og transpersoner har vært i, jeg hadde nær sagt "uminnelige tider"- så bryter dette med Menneskerettighetene. Den verste fordømmelsen- for å begrense dette i tid; når det gjelder min erfaring i Norge siden 1957, er kommet fra religiøse miljøer. På 60/ 70-tallet kjente jeg 7 (syv ) personer som valgte å ta sitt liv- i all hovedsak grunnet den fordømmelse de fikk høre fra Statskirkelig hold og sekteriske, kristne grupperinger. DER finnes det fortsatt masse fordømmelse og forakt for mennesker som meg. Husk at Bispeprotokollen fra 1954 beskrev homofil aktivitet/ kjærlighet som perverse og forkastelige ting, som en fare av "verdensdimensjoner." Bare sjekk og se etter.

Den såkalte klassiske naturforståelsen som Hallvard Jørgensen er vel heller en klassisk naturmisforståelse.

Og at ekteskapsbegrepet har vært rådende i verdenshistorien frem til nå er vel en sannhet med modifikasjoner. Er ikke det monogame ekteskapet og kjernefamilien et ganske "moderne" påfunn?

Det tradisjonelle mennesket levde da i mindre stammer der barna ble en del av stammen som helhet, og der det ikke var en kjernefamilie, men andre stammemedlemmer var med på opplæring og oppdragelse. Ja, mange mennesker lever vel nettopp slik den dag i dag?

Forøvrig er det hypoteser om at homofile individer innenfor ulike dyrearter, mennesket inkludert, har en viktig misjon i nettopp slike tradisjonelle flokker/stammer. Ved at ikke alle individene i flokken/stammen reproduserer seg, kan de bidra til å gjøre det avkommet som faktisk blir født enda sterkere ved å vie all sin tid til dette. De homofile flokkmedlemmene bidrar altså til å styrke flokken ved å sikre andres avkom.

Ser man det på den måten er en viss andel homofile/homoseksuelle individer blant flokkdyr en evolusjonær fordel. Kanskje hadde ikke menneskeheten eksistert uten homofili (husk at vi har vært nær utslettelse flere ganger).

Jørgensens "objektive gode" ville da vært et onde uten den teknologiske utviklingen til å understøtte kjernefamilien. Med Jørgensens "objektive gode" familiestruktur i de opprinnelige menneskesamfunn ville vi sannsynligvis ikke eksistert lenger.

Homofile skal altså ikke bare godtas som likeverdige på alle måter, men vi skal prise oss lykkelige for at de er her. De kan ha reddet hele menneskeheten fra utslettelse.

Etter helt tilfeldig å ha dumpet over denne tråden kunne jeg ikke dy meg; jeg måtte registrere meg som bruker på forumet for å kommentere enkelte meninger som ikke kan stå uimotsagt.

Kristiane Mauno Krystad kommer med en rekke påstander om homofili som det er umulig å forholde seg samtykkende til. Den ene "faktasetningen" etter den andre serveres helt uten at dette fremstilles som forfatterens subjektive oppfatning.

Når Mauno Krystad snakker om "fordommer" i denne sammenhengen er det lett å tolke dette som alle former for kritikk av homofil praksis, men en må da kunne spørre om forfatteren faktisk har tatt innover seg den norske ytrings- og trosfriheten. Å være imot homofil praksis er ingen fordom, men en kredibel mening og oppfatning som ikke kan settes i bås med krenkelser, sjikane etc.

Å mene at homofil praksis på generell basis er synd, unaturlig osv. er intet annet enn noe som bør være akseptert i den norske samfunn, og er noe helt annet enn personangrep og fordømmelse av den enkelte. Her er det faktisk homobevegelsen som nå utviser minimal toleranse og rauset idet de tydeliggjør at ingen andre meninger enn deres egen er akseptert. Å ha et seriøst standpunkt mot homofili blir med automatikk gjort til diskriminering - dessverre.

Sitat: "Homofili er ikke en sykdom".

Hva er en sykdom? Begrepet på defineres nærmere. Det som uansett er hevet over tvil er at homofil praksis (mann + mann) er sykdomsfremkallende. Seksuell omgang mellom to menn er høyst risikabelt i forhold til kjønnssykdommer, og dette kjenner homobevegelsen godt til. Til tross for produksjon av vaksiner, antibiotika og medikamenter forøvrig kan man altså ikke rømme ifra at homofil praksis fordrer sykdom. På den annen side oppstår ikke kjønnssykdom innenfor tradisjonell kristen seksualpraksis der kvinnene forholder seg trofast til sin ene mann, og mannen holder seg utelukkende til sin(e) kone(r) - som ved ekteskapsinngåelsen var jomfruer.

Videre blir det derfor riktig å slå fast at homoseksualitet er unaturlig, ganske enkelt fordi naturen straffer slik omgang. Det ble vitterlig ressonert i en senere kommentar her at menneskeheten muligens ikke hadde eksistert om det ikke var for homofili. Sannheten er nok snarere tvert om da klamydia-epidemien er en av verdens største årsaker til sterilitet. Både denne sykdommen og andre seksuelt overførbare sykdommer har eksplodert i nyere tid - helt i pakt med det mange vil kalle et seksual-moralsk forfall. Hvis denne utviklingen fortsetter kan vi for alvor snakke om en betydelig befolkningsreduksjon på sikt.

Sitat: "Homofili forekommer blant mennesker og dyr".

Dette er unyansert. For det første defineres "menneskelig homofili" som et fenomen der vedkommende faktisk foretrekker en likekjønnet partner framfor det motsatte kjønn. Dette kan ikke sies å gjelde for dyrene der naturens drifter råder. Hvis denne påstanden skal være holdbar må en kunne bevise noe slikt som at en velvoksen okse står fremfor ei brunstig ku, samtidig som en annen okse (rival) finnes like ved. Hvem vil oksen velge? Hvis oksen mot all formodning velger den andre oksen, vil den neste, naturlige diskusjonen finne sted: hva feiler oksen?

For det andre er det noe med mennesker kontra dyr. Vi hverken kan eller bør sammenliknes. Om man med et halmstrå kan vise til en form for homofil praksis i dyreverdenen betyr ikke dette med automatikk at mennesker kan ta etter. Vi er moralske vesener, mens dyrene utelukkende handler etter instinkter. Dyr stjeler, dyr dreper, dyr er egoister. Er det da greit at mennesket er på samme vis? Naturligvis ikke.

Homofili forbudt ved lov: Ja, det er flere land som fremdeles håndhever et forbud mot homofil praksis, noe vi må respektere. Dette er seriøse meninger som er begrunnet, og som ikke kan kalles diskrimenering, da de er satt med det formål å tjene befolkningens beste. Homo-bevegelsen snakker om homofili som verdens mest naturlige ting, men dette blir historieløst. Normen har alltid vært at homofili ansees som en abnormitet, selv her til lands var homofil omgang forbudt inntil 1972. I tillegg til dette har norge fortsatt å kalle seg et kristent land. Det bør norge i tiden fremover forholde seg for gode til, da homofili og kristendom (Bibelen) er fullstendig uforenlige. Jeg savner en tydeligere teologisk profil fra slike som Hallvard Jørgensen, som tross alt er formelt skodd på området.

Mauno Krystad snakker om at to homofile som ønsker å gifte seg må få lov til det. Med dette raserer hun selve forståelsen av ekteskapet, som faktisk er en institusjon innnstiftet av Gud, forklart i Bibelen. Det er ikke slik at hvem som helst kan gifte seg med hvem som helst (bare det er frivillig), tvert imot er ekteskapet tydelig og strengt definert til et forpliktende kjærlighetsforhold mellom mannen og kvinnen. Skal man ta frem homofil praksis (mann + mann) fra Bibelen er dette forkastet og gjennom Moseloven pålagt å straffes med døden.

Barn og homofili: Sitat: "Det er ingen menneskerett å få barn". Der er Mauno Krystad og jeg enige. Ingen har denne retten, og ikke alle er engang skikket hverken som ektefeller eller foreldre. Derfra blir likevel hetrofile- som homofile par sauset sammen til noe likeverdig hva angår barn. Retorikken er for meg skremmende, da man unngår å nevne at et homofilt par aldri kan få avkom. Her har naturen satt sin begrensing, og dette kommer man ikke unna. Homofiles "kamp" om retten til å være foreldre er for meg et forferdelig svik mot alle de barna som (forutbestemt) fratas retten til å vokse opp med sine sanne foreldre. Man kan snakke om gode omsorgspersoner opp og i mente, men man kan ikke undergrave et menneskets identitet. Retten til å vokse opp med sine rettmessige foreldre så langt det er mulig. Her driver homobevegelsen en hjerteskjærende og egoistisk kampanje der det ikke er barna, men dem selv, som er i fokus. Sviket mot barnet fra en sæddonor eller surrogatmor er så enormt at jeg ikke har ord. Om denne praksisen etterhvert blir utbredt må vi forevente oss mange ulykkelige sjeler der framme som sliter med sitt opphav og identitet, og som føler seg regelrett bedratt og utnyttet.

Bryter man ned enkeltmennesket og den sanne familien har man til slutt brutt ned hele samfunnet.

Her kommer "hånd i hanske" regelen på nytt. Dette har motstandere drysset nedover homofile og lesbiske i flere generasjoner. Nå altså i ny forkledning. Homofile kvinner og menn har da ingen vanskeligheter MED Å FÅ DET TIL når blodet bruser og begjæret står i spenn. Har ikke møtt noen som har beklaget seg ennå. Eller for å si det fritt etter K. C. Friele : "Det spiller da for søren ikke noen rolle om man stikker den inn bak eller foran !" ( H. Jørgensen-------kan du ikke heller arbeide for å bedre synet på homofili og homofile i de Kristne kretsene du tilhører. Det er fortsatt masse hets og diskriminering av homofile og transpersoner i vår Verden, også i Norge. Mange unge tar sitt liv fordi omgivelsene ikke aksepterer dem-og undertrykkelse, iberegnet dødsstraff for seksuell aktivitet, er aktuelt i flere land.( eks. Saudi-Arabia, Jemen, Iran etc. )Ellers har vi homofile en MEGET god læresetning; vi følger den natur/kjærlighetsevne vi fra fødselen av er født/"skapt med". Det har vi all mulig rett til. GI NOEN kroner til LLH, da vel ?!

Frekvensen av homoseksuelle handlinger er enorm ! På 1950-tallet, på tross av at homoseksuell omgang var straffbart i 49 av USA's 50 stater, hadde 37 pct. av alle hvite amerikanske menn en eller flere ganger oppnådd orgasme ved homoseksuelle manipulasjoner- samvær med andre menn, og med ulike seksuelle "teknikker".) ( Kinsey) I dag er dette tallet atskillig høyere, vil jeg tro. Dette betyr at antall mennesker i "vår" del av Verden, som engasjerer seg i homoseksuell aktivitet- en eller flere ganger-er høyere, atskillig høyere enn antall genuint homofile; altså mennesker som kun forelsker seg i mennesker av samme kjønn. Hurra for seksualiteten vår- DEN finner sin vei på en naturlig måte. Hurra - HURRA. ------Og enda er ikke Jorda og samfunnet gått under-

Begynnelsen av Ban Ki-moons tale til en LGBT-konferanse i Geneve 17 sept. 2010 :

"The responsibilities of the United Nations and the obligations of States are clear. No-one, regardless of their sexual orientation or gender identity, should be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment. No-one should be prosecuted for their ideas or beliefs. No-one should be punished for exercising their right to freedom of expression. I therefore repeat the appeal I made in May: for all the countries that criminalize people on the basis of their sexual orientation or gender identity to take the steps necessary to remove such offences from the statute books and to encourage greater respect for all people, irrespective of their sexuality or gender identity-------------"

LGBT---( lesbian-gay-bisexual-transgender ) - LLH's politikk, slik den har vært drevet i årevis, sammenfaller med FN's syn !

GAY RIGHTS ARE HUMAN RIGHTS

Hva er "homofil praksis"? Mener Nørstrud at homofile skal la være å forelske seg? Eller at de ikke skal gi uttrykk for sin kjærlighet?

Nørstrud påstår også at "homobevegelsen" utviser minimal toleranse, men hvor tolerant skal man være overfor slike meninger? Skal man også utvise toleranse overfor rasisme?

Nørstrud påstår så at homofili er sykdomsfremkallende. Dette er feil. Det er ingenting ved det å forelske seg i en av samme kjønn eller ha sex med en av samme kjønn som gjør det mer risikabelt. Det som fører til kjønnssykdommer er å ha ubeskyttet sex med folk som bærer smitte.

At homoseksualitet skulle være unaturlig er ikke argumentert videre for, kun slått fast uten videre av Nørstrud. Dermed kan denne påstanden avvises uten videre, da det allerede er gjort rede for hvordan han tar feil.

Nørstrud klager over et seksual-moralsk forfall, men faktum er at seksualmoralen Nørstrud tar til orde for har vist seg å være mer skadelig enn en der man oppfordrer til ansvarlig sex og prevensjonsmidler.

Nørstrud påstår at dyr ikke foretrekker samme kjønn, men jo, det er individer i ulike dyrearter som gjør det. De viser ingen interesse for det motsatte kjønn.

Og påstanden fra Nørstrud om hva det å vise til homofile dyr skal bety er direkte feil. Det å vise til dyreriket er et svar på den feilaktige påstanden om at homofili er unaturlig, en feilaktig påstand Nørstrud fremsatte i sitt innlegg. Homofili eller homoseksualitet i dyreriket sier altså ikke noe om hvorvidt homofili er ønskelig blant mennesker, men motbeviser påstanden om at det ikke er naturlig.

Nørstrud mener vi må respektere forbud mot "homofil praksis". Skal vi også respektere forbud mot stemmerett for kvinner? Hva med ekteskap mellom mennesker med ulik hudfarge, eller til og med at to mennesker med ulik hudfarge får barn sammen?

Nørstrud viser så til bibelen, en ganske ny bok i menneskehetens historie. Forståelsen av ekteskapet i bibelen er et påfunn som ikke passer inn i et moderne samfunn.

Interessant nok viser han til bibelens dødsstraff for homofile. Kanskje Nørstrud kan fortelle hva han synes om at bibelen forteller at det er dødsstraff for gifte par som har sex under kvinnens menstruasjon? Eller at menn som ikke er omskåret skal utvises fra landet?

Nørstrud snakker også om sviket mot barn som fratas retten til å vokse opp med sine rettmessige foreldre. Jeg regner da med at Nørstrud er stor motstander av adopsjon, og jeg lurer litt på hva han mener man skal gjøre med aleneforeldre der partneren er død.

Nørstrud påstår til slutt at hvis man bryter ned "den sanne familien" har man til slutt brutt ned hele samfunnet. Men hva er den sanne familien? I mesteparten av menneskets historie har kjernefamilien ikke vært den sanne familien.

Nørstruds argumentasjon minner faktisk litt om det man hørte fra f.eks. motstandere av stemmerett for mennesker med mørk hudfarge. Eller den man hører fra motstandere av stemmerett for kvinner i dag. Alt dette bryter visst ned samfunnet.

Så der har dere det, folkens: Menneskerettigheter bryter visst ned samfunnet!

I de seneste år har "Pride-Parken" under Skeive Dager her i Oslo vært på Rådhusplassen. I år er vi oppgradert og Parken vil være i Spikersuppa. Selv om ikke akkurat jeg er med på å arrangere disse begivenhetene, vil jeg ønske ALLE velkommen til koselig samvær med oss homser og lesber- bifile og transpersoner ! Tenk det ; MIDT PÅ KARL JOHAN. Kom som den du er- undrende og uvitende, kunnskpsrik eller vitebegjærlig. Kristen eller muslim, svart eller hvit ! Gay eller straight- Hos oss vil du møte forståelse og vennlighet i et samvær der godviljen skal stå i fokus. Vi setter pris på uenigheter- men har veldig lyst til å korrigere event. misoppfatninger. Alt som kreves for innslipp er at du setter menneskelighet og aksept i høysetet- viljen til å være bror eller søster med den fremmede som virker litt "SKEIV" sånn på avstand- litt skremmende kanskje ? Vi er ikke verre enn folk flest-noen ganger er vi snarere bedre--Vi skal ha det gøy på et disiplinert vis, og være informative overfor folk med spørsmål og undring. Og ser du en "rar" gamling sittende der det er mest stille- med en kopp kaffe, er det kanskje meg. Slå av en prat, da vel-jeg er en stor skøyer og er glad i mennesker. Om du er alminnelig grei, og mangler noen kroner akkurat der og da, vil jeg gjerne, i solidaritet med noen som er annerledes enn meg selv- spandere et glass eller to. Eller kanskje noe å spise ? Jeg har mye å fortelle.

VELKOMMEN i slutten av Juni !!!

`...Her er seksualliv mellom mann og kvinne eitt av desse goda, og dette vert sett som ein union på eit kjenslemessig, tankemessig og kroppsleg plan - og som resulterer i produksjon av born. Denne tenkinga tek utgangspunkt i at vi kan erkjenne "final causes" i ulike ting, i tråd med aristotelisk metafysikk. Mannlege og kvinnelege kjønnsorgan er "retta mot" kvarandre og har sameininga i sex som ein "final cause".` (Jørgensen)

Dette forstår jeg ikke. Hvilken sammenheng er det mellom følelser og `final cause` i forhold til at mannlige og kvinnlige kjønnsorgan passer sammen for å kunne lage barn når sannheten er at noen mennesker - helt naturlig - kun får romantiske følelser ovenfor likt kjønn? Hvis noen mener homofile/lesbiske ikke bør leve ut sin legning så må man også tale for arrangerte ekteskap - ta følelsene ut av det hele. Hvis ikke så viser man faktisk at man mener at det er forskjell på folk - noen (heterofile) skal ha flere rettigheter enn andre (homofile). Førstnevnte skal både få oppleve gode følelser og bli respektert ute i storsamfunnet. Homofile skal ikke få oppleve gode følelser hvis de skal bli respektert ute i storsamfunnet.

`Ut frå denne klassiske naturforståinga, vert difor homofile handlingar sett på som desintegrerande, i og med at dei oppløyser einskapen mellom dei kjenslemessige og dei fysisk-kroppslege driftene.` (Jørgensen)

Dette forstår jeg heller ikke.

`Eg er naturlegvis klar over at dei fleste i Noreg har forkasta denne klassiske forståinga av naturen. Den nye ekteskapsforståinga er såleis ei praktisk fornekting av klassisk-filosofisk dydstenking (og røyndomsforståing). Det som lurar i bakgrunnen her, er altså kva metafysikk vi legg i botnen; ein reint materialistisk metafysikk, eller ein meir klassisk-filosofisk, anten platonsk, aristotelisk el. l. Dette er eit viktig, men også omfattande spørsmål.` (Jørgensen)

Viktig spørsmål for hvem? Ikke for dem det gjelder ihvertfall. Men de det gjelder er selvfølgelig helt underordnet når man snakker om religion og `Guds` vilje. Mennesker skal IKKE ha like rettigheter. Det er gammelt nytt det, når man snakker om verdier utfra religion.

`Vi er moralske vesener, mens dyrene utelukkende handler etter instinkter. Dyr stjeler, dyr dreper, dyr er egoister.` (Nørstrud) WoW! Dette er løgn og faktisk et stygt forenklet syn på dyr. Men godt at Nørstrud sa det - det setter liksom tingene i perspektiv. Skeptisk til MR? Så er ihvertfall holdninger til dyr dårlig, for å si det sånn.

Takk for responsar frå de som har kome med det.

At ekteskapet og samlivet gjennom menneskehistoria har vore grunnleggjande monogamt og heterofilt, trur eg ein vanskeleg vil kome bort frå. Men dette er ikkje noko ekspertisefelt for meg, så her høyrer eg gjerne på tips til seriøs forskingslitteratur for den som måtte meine annleis. Her er i alle fall eit sitat frå gamle Westermarcks historie om ekteskapet:

"It is not, of course, impossible that, among some peoples, intercourse between the sexes may have been almost promiscuous. But there is not a shred of genuine evidence for the notion that promiscuity ever formed a general stage in the history of mankind . . . although polygamy occurs among most existing peoples, and polyandry among some, monogamy is by far the most common form of human marriage. It was so among the ancient peoples of whom we have any direct knowledge. Monogamy is the form which is generally recognized and permitted. The great majority of peoples are, as a rule, monogamous, and the other forms of marriage are usually modified in a monogamous direction."

Men dette er ei gamal kjelde, så godt mogleg det er kome nyare data her. Kom gjerne med tips til litteratur. For øvrig tala eg ikkje om kjernefamilien i min kommentar, men om ekteskap som monogamt og heterofilt, med barn som naturleg fylgje. For øvrig takkar eg for ein hyggeleg invitasjon.

Til Elisa kan eg vel seie at eg ikkje tykkjer det er ein god ide å avvise metafysiske spørsmål. Det er lurt å tenke gjennom kva røyndomen eigentleg er. For øvrig er dette ein artikkel som utdjupar det eg har skrive om ekteskapet. Berre trykk på download.

Jørgensen ser visst ikke forskjell på ekteskap, samliv og familie.

Ekteskapet er ganske nytt i mennesket historie. Om monogami har vært regelen gjennom menneskets historie er vel heller tvilsomt, men ikke spesielt relevant i denne diskusjonen. Familien har stort sett vært noe annet enn den moderne kjernefamilien vi har i dag.

Jeg vet ikke hvorfor Jørgensen siterer fra et katolsk leksikon. At det står i et katolsk leksikon at monogami er det beste er ikke akkurat overraskende, men heller ikke relevant for diskusjonen. Katolisismen definerer ikke mennesket eller menneskets historie. Sitatet ser også ut til å inneholde stråmannargumentasjon, og svarer ikke på det andre har skrevet i denne tråden.

Poenget er at familiestrukturene de monoteistiske religionene beskriver som ønskelige ikke har vært regelen gjennom menneskets historie. De er snarere mer moderne unntak fra hvordan mennesker tradisjonelt og over lang tid har levd sammen.

Jørgensen har ikke klart å vise at hans påstått "objektive gode" faktisk er et gode. Jeg har tvert imot vist hvordan hans "objektive gode" faktisk kunne ha ført til at mennesket ble utslettet i tidligere tider. Det eneste som gjør det mulig å leve som Jørgensen ønsker er at vi har den teknologiske utviklingen til å understøtte en slik familiestruktur.

Jørgensen burde derfor være litt mer ydmyk, og la være å uten videre slå fast at hans moderne familiestruktur basert på monoteistiske religioner er den tradisjonelle og riktige.

Til Jørgensen; ingen god ide å trekke inn følelser heller. Men nå er det slik i mange land og kulturer at der hvor arrangerte ekteskap er vanlig så er det også vanlig å fordømme homofili.

TUSEN TAKK for denne bemerkningen! Slikt har vi homofile opplevd om og om igjen-opp ad stolper og ned ad vegger- i mange tiår.