Med denne påstanden har du fritatt 90 prosent av etnisk norske menn for mistanke, med hensyn på overfallsvoldtekter!

Jeg tror ikke du har grunnlag for å si at jeg konstruerer to ytterpunkter i mange debatter. Når jeg tar tak i slike ytterpunkter er det fordi ulike debatter faktisk er ytterliggående. Og debattene her i Nye Meninger viser jo det til fulle. Og slik er det også i svært mange andre fora.

Mitt hovedpoeng er slett ikke å påpeke slike ytterpunkter for deretter å plassere meg selv i midten. Hovedpoenget er at en polarisert debatt har en dynamikk som ofte er egnet til å øke konfliktnivået i samfunnet, og at et slikt økt konfliktnivå kan føre samfunnsutviklingen inn i en retning der totalitære synspunkter får større gjennomslag. I Europa ser vi en markant høyredreining med tendenser til fascistiske strømninger. Det er en utvikling som det er trolig kan henføres til polariserte debatter og økt konfliktnivå.

Jeg har selvfølgelig ikke forsningsmessige belegg for alt jeg sier. Mine vurderinger beror ofte på hypoteser og antagelser som ikke har vært underlagt omfattende studier. Hypoteser og antagelser som jeg aldri har uttalt representerer sannheten. Jeg har imidlertid forholdsvis omfattende erfaring med relativt mange kulturer som gjør at jeg mener å kunne fremsette hypoteser som er relativt troverdige i ganske mange sammenhenger.

Hvis vi alle skulle vente med å uttale oss om ulike samfunnsforhold til det foreligger godt funderte studier av slike forhold, måtte de fleste av oss holde kjeft om de fleste samfunnsmessige fenomener. Og politikere? De ville bli handlingslammet.

Jo - det er riktig at jeg ofte kritiserer venstresiden og det liberale sentrum for å bagatellisere problemene med innvandring og integrering. Men jeg kritiserer også høyresiden for å overdrive dem. Begge deler bidrar til polariseringen. Og høyredreiningen. Fordi folk flest vet at det eksisterer integreringsproblemer. Er denne konklusjonen en sannhet? Nei, men den er uttrykk for en relativt fornuftig hypotese.

Jeg kan ikke se at det jeg skriver utelukker noen, det sier noe om sannsynligheter.

Dersom du tror du ikke trenger mer kunnskap, vil jeg si det er det beste beviser på at nettopp du trenger nettopp det. Problemet er ikke bare at du henger feil bejelle på feil katt - det er at du tror at bjellehenging på katter bidrar til å løse komplekse samfunnsproblemer over hodet. Slik jeg ser det er de holdningene og den fordømmende og overforenklede svart-hvitt-tenkninga du stadig legger fram en viktig del av problemet.

Du har selvsagt rett i at polarisering bidrar til å øke konfliktnivået. Det er vel heller ingen som har påstått at problemer ikke kan oppstå når ulike kulturer møtes, uansett om de kommer fra ulike etniske grupper eller skjer innad i damme gruppe. Det er selvsagt. Det jeg og mange med meg nok mener er at nettopp integreringsproblematikk får et uforholdsmessig stort fokus i media og ellers på bekostning av mange andre problemer som påvirker og vil påvirke folk sine liv i mye større grad. (Økonomi/system/krise, Miljø/klima, sosiale skjevheter etc. etc.)

For meg blir derfor dine forsøk på å framstå som "balansert" feilslått. Du ender opp som nok en person som overfokuserer på integreringsproblematikk, og framstiller situasjonen som mer konfliktfylt enn det er grunnlag for, selv om du er mer balansert enn andre. Samtidig driver du i stor grad med stråmannsargumentasjon. Du blir lite presis.

Jeg har forøvrig aldri påstått at man ikke skal kunne uttale seg uten å ha forskning i ryggen. På mange områder er det ikke nødvendigvis forsket så mye, på andre er konklusjonene av forskningen uklare. Men på de områdene hvor det faktisk finnes forskning - som det gjør i mange av de spørsmålene vi diskuterer her, mener jeg alle som bruker en del tid på å debattere disse spørsmålene som et minimum også må bruke litt tid på å sette seg inn i den, og forholde seg til den.

Vi har alle våre personlige erfaringer i løpet av et liv hvor vi treffer mange ulike folk. Min erfaring er at folks personlige erfaringer er svært ulike, og at ulike mennesker trekker vidt forskjellige konklusjoner fra dem, og det gjelder innenfor grupper som både er mye og lite bereiste. Slike erfaringer (inkludert mine som jeg nå la fram (meta!)) vil dermed selvsagt alltid være et svært uvisst grunnlag å trekke konklusjoner på.

Kjelsberg skrives forøvrig fremdeles uten d, Heldenes.

Jeg tenkte akkurat det samme. Veldig bra sagt, Ronny. Og alt dette med bjelle og katt... lest den der i flere sammenhenger på NM... også under Anne Vikens svært stigmatiserende innlegg. Jeg synes du argumenterer godt mot denne stupide bruken av metaforen.

Denne artikkelen i Aftenposten kan være relevant for det som diskuteres her, med tanke på "hat som metode" og "nettdebatter". Skal sitere noe her:

«Selv uten et sterkt og rendyrket høyreradikalt parti har man i Norge det siste tiåret styrket konstruksjonen av en norskhet der muslimske nordmenn aldri kan få innpass. Ekstreme oppfatninger har sakte, men sikkert blitt normalisert og banalisert. Konspirasjonsteorier, hat mot politiske motstandere, hat mot minoritetsgrupper og voldsromantikk er åpenbart en farlig miks. Ideen om at det er umulig å bli norsk er likevel farligereۚ», skriver han.

Og:

- I åpen debatt vil det dukke opp motbydelige meninger. Men så er det opp til redaksjonene å gjøre noe med det. Enkelte nettdebatter er blitt til rene sumper av hat. Man slipper ting til man ikke slipper til i redigerte spalter. Det er som å invitere til hjemme alenefest og så forlate huset. Journalistene deltar ikke, andre orker ikke. Hvis man ikke får til noe bedre, hvorfor har man nettdebatter da?

Strømmen mener innvandringsmotstanden er problematisk når den får dominere så totalt som den gjør, og at det da er meningsløst å kalle det «debatt».

Takk for at du orker å bidra med så grundige og saklige argumenter i et forum som dette.

Jeg har aldri sagt at ikke det finnes andre temaområder enn innvandring og integrering som trenger oppmerksomhet. Når imidlertid debatter omhandler temaer der innvandring og integrering er vesentlig, er det naturlitvis både naturlig og korrekt å fokusere på disse problemstillingene. Og mange av debattrådene her omhandler innvandring og integrering.

Personlige erfaringer utgjør en begrenset del av virkeligheten. Og avhenger blant annet av hvor gode bakgrunnskunnskaper en har om den virkeligheten en lever i, av hvor store anstrengeler en gjør for å forstå denne virkeligheten, og av hvilken metodikk en bruker for å analysere egne observasjoner.

I så måte er det åpenbart stor forskjell på folk. Jeg har truffet folk som har bodd i Tanzania i flere år som jeg vil påstå forstår lite av land og folk. Blant annet fordi de lever under gettolignende forhold. Slik noen innvandrere også gjør i Norge, og som derfor har svært feilaktige oppfatninger om norske forhold.

Tilbake til innvandring og integrering: Disse temaområdene er svært viktige i årene som kommer. Og blir ikke mindre viktige av at det kanskje blir vedvarende nedgangstider i Europa. I en slik sammenheng kan innvandrere godt bli gjort til syndebukker. Og det er en farlig utvikling.

Hva vi kan gjøre med det? Slutte å overdrive og å bortforklare og å diskutere gode løsninger!

Du mener at undertegnede er i svart/hvitt format,- hva er da du, kanskje grå og ullen? Å feie virkeligheten under teppet løser ingen problem, men det gir problemet mulighet til å eskalere i omfang.

Helt enig i det - og det er for å få et best mulig bilde av virkeligheten vi har utviklet vitenskap. Jeg forholder meg til det. Det er ikke å være grå og utydelig, men det er langt fra å se ting i svart/hvitt. Du nekter å forholde deg til virkeligheten og foretrekker tryggheten i dine egne forutintatte oppfatninger. De er tilfeldigvis ganske svart/hvite. Det er du som feier virkeligheten under teppet.

Ingen kan vel være uenige i det du skriver her Hellenes - poenget er bare at jeg tydeligvis er uenig med deg i hvor grensa går for når noe blir bortforklaringer og overdrivelser - derfor savner jeg litt bedre argumentasjon fra din side rundt f.eks. hvem du mener driver med bortforklaringer og når. Du kommer jo sjelden med eksempler engang, og i hvert fall ikke med noe som ligner kvalitetssikret kunnskap. Du kommer med allmenne betraktninger basert på dine personlige erfaringer, som dessverre ikke er så fryktelig mye mer verdt enn alle andre sine i en slik diskusjon. Skjønner du hva jeg savner Hellenes? Det blir bare språklig bordtennis å komme med påstand mot påstand all den tid man ikke kan bryte generaliseringene ned - komme med mer konkrete etterprøvbare påstander - og vise til en eller annen form for dokumentasjon. Først da kan en diskusjon bli lærerik.

Du mener at etniske nordmenn's holdninger er årsak til den katastrofalt dårlige integreringen av muslimer,- jeg mener at følgende sitat gir en mer plausibel forklaring på denne fiaskoen:

"Det er ikke bare intellektuell dissens og fri tale som er denne ortodoksiens fiende, men individets frihet. Islams gudommelige charter er å påtvinge individet en åndelig burka og dermed hindre det i å oppdage andre meninger med livet. Der islam dominerer forgår det systematisk diskriminering og undertrykkelse av mennesker med annen tro, der muslimer er i mindretall er det en irritabel selvopptatthet, illojalitet og eventuelt opprør og terror dersom krav om spesialbehandling og rettigheter ikke blir innfridd.

Dersom ikke politikere tar fatt i disse realiteter og fakta er alt håp om å integrere muslimer på en bærekraftig måte dømt til å mislykkes!"

Er det vitenskapen som har oppfunnet overfallsvoldtekten,- dersom det er tilfelle så kan muligens vitenskapen bidra til å løse dette problemet.

Dersom overfallsvoldtektene er resultat av et bedritent kvinnesyn, så er det holdningene til disse krapylene det må gjøres noe med. Oppdragelse og kultur må endres!

Overfallsvoldtektene har fått stor omtale og mange tråder. Felles for multikultistene er at dette primært er en mannesak og har intet med innvandring og fremmedkultur å gjøre.

Og etnisk fødte nordmenn er i angivelig absolutt flertall når det gjelder å begå voldtekt. Noe av denne logikken når sikkert de rette miljøene, og gjør terskeln til vold adskillig lavere: "Alle" , også nordmenn gjør det.

Justisminister Faremo har nå funnet nøkkelen, med Stavanger som forbilde. Av vedlagte artikkel går det fram at problemet så og si er borte i Stavanger etter at fremmedkulturen selv tok et tak. Nå vil sikkert noen mene at det er både rasistisk og stigmatiserende å linke ved følgende artikkel, men jeg gjør det likevel. Fordi jeg mellom annet er spent på den oppdaterte bortforklaring.

http://www.aftenbladet.no/debatt/kommentar/Politiet-holdt-kjeft-2835827.html

Jeg oppfatter det slik at du mener at hvis en ikke klart henviser til konkrete uttalelser eller konkrete tekster når det gjelder overdrivelse, henholdsvis bortforklaringer av integreringsproblemer, så er ens uttalelser verdiløse.

Jeg trodde vi var enige om at det faktisk har skjedd en betydelig polarisering i det siste tiåret, og at denne polariseringen i vesentlig grad har bestått i sterke overdrivelser av problemer, ikke minst fra FRPs side, med ditto sterk avvisning av disse overdrivelsene fra blant annet venstresiden. Og i denne prosessen har det åpenbart vært liten vilje til å diskutere konkrete integreringsproblemer - hovedanliggende har vært å mistenkeliggjøre motpartens motiver.

Resultatet er blitt en form for skyttergravsdebatt der angrep på motstanderens motiver er blitt viktigere enn å diskutere de reelle integreringsproblemene.

Og vi ser jo de samme tendensene i debattene på Nye Meninger; det danner seg to leire som hver især er opptatt av å rendyrke sine standpunkter og å plassere alle som oppfattes som motstandere i “de andre” båsen.

I så måte faller dine uttalelser også pent på plass.

Jeg mener at det har mening å snakke om et samfunns økonomiske, sosiale og kulturelle bærekraft i samband med innvandring. Og at det er nødvendig med begrenset innvandring (som nå synes å være iverksatt) og en målrettet integreringspolitikk - ikke minst når det gjelder gettodannelser og parallellkulturutvikling.

Jeg mener imidlertid slett ikke at situasjonen pr. i dag ikke er godt håndterbar. Men at den kan bli det uten fornuftige tiltak.

@ Svein Selstø - Kommentar #7

Til Lars Ingar: Du kan gjerne forfekte det økonomiske kunstnerstykket, men da bør du ta med i regnestykket ditt alle de negative konsekvensene som man ikke kan måle i kroner og øre.

Jeg har i en anden tråd gjort Birkelund opmærksom på at det ikke betyder at indvandrere så er en økonomisk positiv faktor, da de generelt overbelaster samfundsinstitutioner indenfor bl.a. uddannelse, sundhed og retssystem.

@ Lars Birkelund - Først og fremst tar innvandrerne mange jobber som "etniske nordmenn" ikke vil ha. Og de jobber hardt med mange lange dager.

Det er positivt for arbejdsgivere og ikke for andre og så er det endda kun på kort sigt. At undlade at modernisere for istedet at bruge billig og ukritisk arbejdskraft er ikke i nogens langsigtede interesse.

Indvandrere er kapitalisternes reservehær.
Karl Marx

@ Ronny Kjelsberg - Kommentar #29

Jeg mener at det er et stort og viktig bidrag til noe mennesker setter høyt - frihet - at de skal ha en mulighet til å flytte på seg, inkludert til et annet land eller en annen del av verden om de vil. Alternativet er at de er sperret inne i et lukket land (slik situasjonen f.eks. var i en del (men ikke alle) landene i gamle østblokken).

Nej, vi spærer ikke nogen inde ved at afvise indrejse i vores land.

Det er sådan at verden er indrettet med generelt indrejseforbud og det er noget helt andet end udrejseforbud.

Din tankegang pålægger hvert enkelt land i verden ansvaret for alle andre landes borgere og er derfor oplagt uholdbar eller bare forkert og uetisk.

Dette er en frihet mange nordmenn tar som en selvfølge, men det at man skal ha denne friheten i virkeligheten krever selvsagt ikke bare at du slipper ut av et land, men også at du slipper inn i et. Dersom vi nordmenn ønsker denne friheten (det gjør hverfall jeg selv om jeg trives her og ikke har noen flytteplaner), og ikke vil være hyklerske (hvem vil vel det?), må vi selvsagt også legge til rette for at andre mennesker som av ulike grunner ønsker det kan flytte hit. Det er vårt bidrag til en verdensorden som skaper et bedre liv med mer frihet for alle mennesker, inkludert, men ikke bare, for oss som er født her i Norge.

Det er en gennemført uetisk tankegang, dagens verden taget i betragtning - i Utopia kunne du nok have ret, men dér bor vi ikke.

Om det er en berikelse (for oss som allerede bor her) at innvandrere flytter hit eller ikke er dermed slik jeg ser det irrelevant, like mye som det er en berikelse at en fra Bodø flytter til Sandnes.

Igen gennemført uetisk - du hævder at være naturvidenskabeligt dannet og det pålægger dig et ansvar for også at se på de kvantitative forhold - og hvis du gør det her, vil du se at du advokerer folkedrab.

En eventuell bevisbyrde må selvsagt ligge på de som vil hindre noen i å flytte på seg - ikke de som synes det er greit.

Det almindelige princip er at dem, som vil noget, må begrunde det - din holdning hører hjemme hos autonome og andre anarkoprimitivister.

Da er det i stor grad gruppetenkingen som rår, men mennesker tilhører ikke en gruppe - de tilhører mange, og å legge generaliserende karakteristikker til ulike grupper (muslimer, jøder, afrikanere, popsangere, pønkere, akademikere, veiarbeidere etc. etc.) har det sjelden kommet mye god kunnskap ut av.

Det må du vide er forkert - politik går i høj grad ud på at behandle mennesker som grupper.

Jeg skummet (kanskje for raskt?) gjennom kommentarene, og det ser ut til at diskusjonen i veldig lav grad handler om multikultur. Det er jo for så vidt ikke spesielt uvanlig. Prøver dog å slå et slag for dette, fremfor innvandring vs null invandring, ved å kopiere inn en kommentar jeg skrev i et annet innlegg:

--

(..)i Norge, og i flere andre vestlige land for øvrig, er det utrolig lite nyanse i diskusjonene. Det er som om det kun finnes 2 løsninger: et multikulturelt samfunn eller et etnisk rent samfunn. Det diskuteres om kulturelle forskjeller er bra, eller dårlige. Det bør være flere synspunkt enn som så.

I dag er ikke de kulturelle forskjellene så store som mange skal ha dem til å være. Fra et historisk perspektiv er forskjellene veldig små. Jeg er derfor nysgjerrig på hvorfor så mange higer etter et multikulturelt samfunn. Kulturforskjellene er etter min mening såpass små at de aller fleste kan flytte til Norge og bli godt integrert i den samfunnskulturen vi allerede har her. Trenger vi da virkelig parallellkulturer? Og hva trenger vi dem til? Er dette et behov for innvandrere fra andre kulturer? I så fall, hvorfor?

Et annet viktig spørsmål for en multikulturell stat, som ikke stilles ofte nok i denne debatten, er hvilket ansvar staten skal ha for å opprettholde de forskjellige kulturene. For eksempel hvor mye penger som må settes av til bevaringstiltak. En multikulturell stat må anta at det vil komme stadig flere krav og problemstillinger fra forskjellige grupper - å ikke vurdere dette vil bli sett på som diskriminering. Og hvordan vil denne bevaringen slå ut på de normer, lover og regler som finnes i Norge i dag? Se til Australia, der en 50 år gammel aborginer fikk fengselsdom på kun 24 timer for å overfalle og voldta en 15 år gammel jente. Siden jenta også var aborginer, og aborginsk kultur er som den er, ble altså ikke straffen hardere. Også i USA har lignende saker blitt dømt på bakgrunn av hvilken kultur gjerningsmannen (og offeret) kommer fra. Hvordan skal norsk lovverk fungere i spørsmål som det?

--

@ Ronny Kjelsberg - Kommentar #58

Her kryper holdningene fram

Er det et eksempel på akademisk saglighed at insinuere at dine debatmodparter har lyssky holdninger, som de søger at skjule, men som du heldigvis, i kraft af at være akademiker, kan gennemskue og afsløre for den ellers værgeløse og forudsætningsløse brede befolkning ?

Plutselig ble visst hele denne debatten en voldtekstsdebatt. En debatt hvor folk synser over en lav sko.

Det er, hvad du vælger at focusere på - der er masser af indlæg, som holder sig på sporet og svarer på dine anbringener - f.eks. et par stykker fra mig.

En identitetsmarkør holder dersom ditt eneste formål er å stemple.

Det er én af den metodes egenskaber - en anden er at den kan beskytte potentielle ofre.

Hellenes: Jeg har i ulike sammenhenger fulgt deg i debatt, og du har en tendens til å konstruere to ytterpunkter i en debatt (hvorav det ene eller det andre framstår relativt fiktivt), hvorpå du setter deg selv i en mellomposisjon.

Den vurdering (synsning) vil jeg gerne udfordre - selv om jeg generelt har en anden vurdering af situationen end Hellenes, mener jeg det er usagligt at beskrive hans positioner, som du gør det. De fremførte betragtninger er så gennemtænkte og alment fornuftige at jeg sjældent mener at man kan være uenig på et sagligt grundlag - kun vægte anderledes, som jeg selv undertiden gør.

Miljøer preget av macho-holdninger, "menn-er-menn og kvinner skal holde seg på kjøkkenbenken", vil helt sikkert ha mindre sperrer mot overgrep enn miljø preget av likestilling og mer feministisk tankegods.

At man ikke voldtager kvinder er ikke feministisk tankegods - det er kristent og i nogen grad oldnodisk.

Det er selvsagt like åpenbart at andre forhold også spiller inn. At overgripere ofte selv har blitt begått overgrep mot vet vi.

Det er ikke et andet forhold - det er en del af de miljøer, der tales om.

Man kan anta at også annen erfaring med vold og krig i barndommen kan øke sannsynligheten for at man vil få problemer selv senere i livet.

Det kunne man - man kunne også gå mere videnskabeligt til værks og se på kendte krigstraumatiserede grupper som vietnamesere og se om de har et markant anderledes handlingsmønster i forhold til overfaldsvoldtægt - det har de ikke - hvor står vi så...

Selstø: Ingen nekter folk å tenke fritt her, og komme med sine ytringer. Men jeg må også ha frihet til å ytre at like lite som mine ytringer om hva som er galt med bilen din, bør veie like tungt som de til en bilmekaniker...

Hvis du er naturvidenskabeligt uddannet og her udtaler dig om samfundsforhold er dine meninger som, hvis en gartner udtaler sig om biler - hvad du selvsagt er mere end velkomen til...

Ferling: Det er helt åpenbart at det er mer komplisert å skaffe seg relativt sikker kunnskap i samfunnsvitenskap enn naturvitenskap. Det endrer ikke det faktum at alle andre veier til kunnskap er enda mye mer usikre.

Det mener jeg er et åbent spørgsmål - sociologi er et meget vanskeligt fag at bedrive sagligt og validt og bevæger sig langt oppe mod overfladen, fraset sjældne dybtgående kvalitativer undersøgelser, som til gengæld har få deltagere. Der kan oplistes andre vanskeligheder. Sociologiske videnskabelige undersøgelser har sin plads, men jeg mener at det ville være halsløs gerning at drive politik udelukkende udfra videnskabelig sociologi.

Du og dine meningsfellers aktive bruk av det vi kan kalle anekdotisk akkumulasjon via media og internett er helt åpenbart en fullstendig feilslått strategi fra et hvilket som helst ståsted.

Nej, det er det ikke - verdens gang består af den samlede mængde af anekdotiske begivenheder. Du undervurderer menneskets evne til at lave 'lavniveau stastistik' eller 'husmands statistik' - det er sådan mennesker altid har orienteret sig og de har erfaret at når selverklærede kloge eller hellige mænd står op og taler til dem, er de oftest 'ude på noget'.

Det finnes også mange gode vitenskapelige metoder i samfunnsvitenskapen (Se f.eks. Jon Elsters "Nuts and Bolts for the Social Sciences").

Ja, det gør der - endda til overflod - men det er ikke det samme som at de forstås og bruges - og ikke det samme som at de metoder sikrer at forskningen er valid - at man måler, hvad man tror man måler.

Jeg så med glæde at mange relevante fænomener er behandlet - But the bulk of the book consists of tools that can be used in explanations: emotions, norms, time discounting, weakness of will, magical thinking, cognitive dissonance, heuristics and biases, rationality, irrationality, neuroscience, evolution, externalities, game theory, pluralistic ignorance, informational cascades, collective action, cyclical preferences, institutions, etc. -- in short, the entire toolkit of the social sciences. - men må desværre også se i øjnene at det ofte har været umuligt at få forskere og deres læsere til at komme ud over disse ting i deres egen tænkning.

Det blir nesten lattervekkende når du forsøker å konstrukere konspirasjonsteorier rundt Esposito og Mogaheds motiver.

Jeg mener at det er en ejendommelig brug af 'konspiration' - er det også det, når det i klimadebatten anføres at olieindustrien finansierer skeptikere ?

Jeg mener at det er særdeles relevant, når et institut på et universitet modtager penge fra folk med partikulære interesser i det institutet undersøger.

Så kommer der ti linier med løs ranting og nedgørende personbetegnelser...

...hvor man korrigerer for ulike faktorer vil kan gi sikrere kunnskaper enn noen andre metoder vi har i dag.

Jeg bemærker mig at du ignorerer min problematisering af tværkulturel anvendelse af vægtninger/korrigeringer.

Det mest videnskabelige i den sammenhæng ville være at angive de ukorrigerede tal, evt. sammen med korrigerede - kun de sidste tal vil være ideologiseret forskning.

Å avvise forskning må man gjøre med annen forskning, ikke fordi det bryter med ens egne fordommer og forutinntatthet.

Hvad er så forklaringen på at du ikke følger dine egne idealer - du ignorerer den forskning, jeg har stillet som modbillede til Espositos ?

@ Ronny Kjelsberg - Kommentar #64

Det jeg og mange med meg nok mener er at nettopp integreringsproblematikk får et uforholdsmessig stort fokus i media og ellers på bekostning av mange andre problemer som påvirker og vil påvirke folk sine liv i mye større grad

Jo, men se det kommer sig af et for ringe kundskabniveau - intet betyder så meget for, hvordan er land er som de mennesker, samfundet består af.

Men på de områdene hvor det faktisk finnes forskning - som det gjør i mange av de spørsmålene vi diskuterer her, mener jeg alle som bruker en del tid på å debattere disse spørsmålene som et minimum også må bruke litt tid på å sette seg inn i den, og forholde seg til den.

Jo, det kan være et godt princip - du går jo bare selv foran med et dårligt eksempel, derved at du undlader at tage stilling til den forskning, jeg henviser til.

Og så er der det moment at hvis forudsætningen for at deltage i samfundsdebat er at man læser og forstår akademiske forskningsrapporter fra et fremmed fag på engelsk, er de potentielle deltagere nok reduceret til en éncifret procentandel af befolkningen.

Det er min opfattelse at fagfolk må fremlægge deres fags resultater på en alment forståelig form og acceptere at diskutere indvendinger i et sådant sprog og at, hvis man ikke kan det, tyder det på dårlig forskning eller dårligt forstået forskning hos denne fagperson.

Sådan iøvrigt som jeg gjorde med den henvisning til Putnams forskning, som du valgte at ignorere.

Jeg har ofte debatteret på ing.dk, et fagblad for ingeniører, selvom jeg ikke er ingeniør og der er flere af min slags og det har aldrig givet problemer.

Når folk fra humaniora og samfundsfag i ringere grad har denne rummelighed og tolerance er det min opfattelse at det hænger sammen med at deres fag er en skønsom blanding af viden og synsning - et forhold der dog ofte er skjult for de involverede, fordi synsningen ligger i implicitte præmisser for faget i en given tidsperiode med den tids ideologiske strømninger.

Vi har alle våre personlige erfaringer i løpet av et liv hvor vi treffer mange ulike folk. Min erfaring er at folks personlige erfaringer er svært ulike, og at ulike mennesker trekker vidt forskjellige konklusjoner fra dem, og det gjelder innenfor grupper som både er mye og lite bereiste.

Igen mener jeg at du undervurderer folks skelneevne - man lytter jo til mange forskellige mennesker og vurderer det de siger og dem selv personligt og samler med tiden en vurdering sammen med egen oplevelser. Den metode kan mange ting som den videnskabelige ikke eller kun delvist kan.

Hvis du var lidt ældre og mere forskningserfaren ville du vide at mængden af dårligt forskning er betydelig og at det meste lykkeligvis hurtigt bliver glemt - og at den ringe kvalitet ikke sjældent skyldes indflydelse fra tidens 'chic', 'zeitgeist' - og dette jo mere, jo mindre konkret videnskabens emne er.