Takk for en fin tråd.

Rutledal bør være tydeligere i sin presisering av hva han misliker ved religionen islam og, ikke minst, hvilke grupper muslimer som han mener har uakseptable meninger og holdninger.

Når det gjelder islamister og sterkt konservative muslimer, så har Rutledal så absolutt dekning for at de står for et kultur- og samfunnssyn som det er grunnlag for å motarbeide, rett og slett fordi dette synet er på sterk kollisjonskurs med grunnleggende universelle verdier.

Det finnes imidlertid mange muslimer som ikke ønsker at islam skal defineres og brukes som et totalitært prosjekt med sterk sammenblanding av religion og politikk.

De hellige religiøse skriftene (Det gamle testamentet) i kristendommen har en masse lover og regler som er ganske lik de en finner i de islamske hellige skriftene, og det finnes mennesker (i USA ganske mange), som tolker moselovene og andre gammentestamentlige lover svært fundamentalistisk.

Disse grupperingene kan utvilsomt sammenlignes med de fundamentalistiske kreftene innenfor muslimenes rekker.

Blokhus,

en analogi skal jo bruke forhold som er kompatible, som står i samme ratio. Analogien din, imidlertid, står svagt, ettersom den jo forutsetter at kurven ikke i seg selv ødelegger alle epler som måtte havne i den. Det er jo dette mange kritikere er bekymret for, at uansett hvor søte enkelteplene er betraktet for seg og opprinnelig, så er kurven allerede råtten.

Helt generelt vil jeg bare si at det er vesentlig forskjell på Muhammeds Mekka- og Medinaperioder. Og at abrogasjonsprinsippet, som er universelt godtatt av alle muslimer, innebærer at Medinaideologien dominerer over den tidligere Mekkaideologien, hvorfor folk ofte godtroende aksepterer Islam som om det var en fredens religion. Abrogasjon gjør at det er tonen fra Medina som er gjeldende; dette vet alle muslimer. Men vi andre skal lese litt mer om Islam. Og ikke bare tale med våre hyggelige muslimske naboer, og uttale oss ut fra hverdagslige personlige erfaringer. (Jeg, for eksempel, har hverdagslige personlige erfaringer som ikke er spesielt hyggelige, men jeg kan ikke av den grunn generalisere. Klokere er det å beskjeftige seg med tankesystemet som ligger til grunn, den felles rot som i det hele tatt muliggjør ulike efterfølgende delinger, for så kan man jo faktisk rettmessig begynne å uttale seg saklig.)

Groruddalen.no melder at en kvinne ble voldtatt på Løren i natt. Signalementet på gjerningsmannen er mørkhudet, trolig afrikaner.

- Kvinnen har forklart at hun møtte en mann tidligere på kvelden. I Løren-området skal mannen ha overfalt og voldtatt henne. Vi leter etter en mørkhudet mann, muligens afrikaner forteller vaktleder Svein Ole Grunnvåg ved kriminalvakten i Oslo-politiet til NTB.

Politiet fikk melding om ugjerningen ved 03.00-tiden. Kvinnen er sendt til voldtektsmottaket på legevakta.

Kriminalvakta er på stedet for å sikre seg spor.

http://www.groruddalen.no/voldtekt-anmeldt-paa-loeren.4988250-77747.html

Aftenposten gir oss et innblikk i den brutale globale byen. De har intervjuet Ransoffer nr 351, Grønland. Det er nesten uvirkelig at det er slike tilstander i Oslo. Dette minner mest om byer som man hørte skrekkhistorier om for ikke alt for mange år siden.

Han er trommeslager i oslobandet Tim. Bandet hadde denne kvelden opptrådt på «Elvelangs»-arrangementet ved Akerselva. Fornøyd gikk han og snakket med samboeren sin i mobilen.

- Jeg er hjemme om ett-to minutter, sa han og la på.

I neste sekund smeller pistolskjeftet mot pannen hans. Ranerne ventet trolig mellom noen busker ved gangveien, klare til å angripe straks han avslutter samtalen med kjæresten.

Ført til skjulested

Aggressivt krever de to unge ranerne både lommebok og iPhone.

Sturla er blindet av blod fra det dype kuttet i pannen, men husker likevel at det er 1500 kroner i kontanter i lommeboken. Han håper ranerne er fornøyde med det, men marerittet fortsetter. De dytter ham foran seg ned en steintrapp, videre gjennom en gang- og sykkeltunnel under Fagerheimsgaten, inn i Torshovdalen.

Aftenposten følger ham på ruten ranerne fulgte. Han husker en mann passere noen titalls meter unna, men det var uaktuelt å gjøre anskrik.

- Du roper ikke om hjelp med en pistol presset mot ryggen, forklarer Sturla.

Flere ganger blir han slått av ranerne. Sturla er skadet og omtåket. De er hissige fordi han går krokbøyd og for sakte.

Det er skremmende å lese hva politifolkene sier til ransofferet. De uttrykker hva mange mistenker. Kriminelle regjerer Oslos gater. Tryggheten forsvant med den globale byen.

Fra politifolkene fikk Nøstvik vite at unge menn i en ransgjeng hadde utført mange tilsvarende ran på Grünerløkka og områdene rundt de siste ukene.

- De sa at alle har krav på å føle seg trygge, men at de ikke har mulighet til å forhindre ranene. “Vi har tapt byen”, sa de. Så spurte de om jeg kunne gjette hvor mange patruljebiler de hadde ute i sentrumsgatene denne kvelden, sier Nøstvik.

- De ga selv svaret, nemlig at to bilpatruljer var ute. Jeg trodde de tullet, men de sto på at det var alt de kunne tilby befolkningen i sentrumsområdene som beskyttelse, sier Nøstvik. Han legger til at han og kjæresten er blitt godt behandlet av politiet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Ransoffer-nr-351-Grnland-6702489.html

Takk skal du ha!

Sakens kjerne!

Stå på Rutledal! Du er ingen rasist. Heller ikke islamofob.

Bare ærlig!

Takk for din støtte og takk for kloke refleksjoner i alle dine kommentarer

Sitat:

en analogi skal jo bruke forhold som er kompatible, som står i samme ratio. Analogien din, imidlertid, står svagt, ettersom den jo forutsetter at kurven ikke i seg selv ødelegger alle epler som måtte havne i den.

- - -

Dette var kanskje en dårlig analogi. Prøver heller med en opplevelse fra min barndom.

I et fødselsdagsselskap fikk jeg servert og spiste jeg en pølse som viste seg å være bedervet av en eller annen grunn. Det førte til kraftig ubehag og oppkast. Etter denne opplevelsen klarte jeg ikke å spise pølser i mange år etterpå. Problemet ble mitt, men hva med alle dyktige pølsemakerene, er de kjeltringer ?

De fleste foretrekker å kjøpe pølser av pølsemakere de kjenner, selv om pølsene er aldri så smakløse og kjedelige.

Og de som ikke vil la seg berike, men bare studerer oppskriftene, vil aldri bli beriket av noe som helst.

The proof of the sausage is in the eating, not in the receite.

Og at mange har fått nok av muslimer eller nordmenn er forståelig.

Ja, og om ikke hadde han vel vært på linje med en del bibelske figurer som i diverse genealogisk sammenhenger er mellom 120 og 800 år gamle.

Men fra spøk til alvor: STore deler av hans budskap lever videre, og tydeligvis har en del av hans hatbudskap klart å trenge igjennom i din hjerne.

Du er like hatefull og generell mot muslimer som Hitler var mot jøder.

Har du endelig fortått at Rutledal er ute på rasismen og hatideologiens veier?

Jeg vet at du vil bekjempe fundamentalistiske mullah'er og imamer, og det i seg selv er bra... Men du bruker samme retorikk som dem, ser du ikke det? "Det er ingen sharia light!".. med utropstegn og absoluttisme til grunn. Tviler på at mullah Omar kunne sagt det bedre. Du tillater ingen nyanser, akkurat som fundamentalistene heller ikke tillater nyanser. Dét er ditt og dine likesinnede her inne sitt hovedproblem. Svart-hvitt-tenkning i stor skala. Personlig ser jeg en verden som er kompleks og full av nyanser på alle områder.

Hva sharia og muslimers ønske å underkaste seg angår, så henviser jeg igjen til hva The Economist skrev, nemlig at sharia også kan være noe individuelt. Hvis man i spørreundersøkelsen ikke spesifiserer mer, så kan man tolke det dithen at "Ja, individuelt ønsker jeg å underkaste meg sharia (altså å be fem ganger om dagen, pilgrimsreise, gi en tiendel til gode formål, osv). Kristendommen og kristne har over de siste hundre år tilpasset og moderert seg kraftig (spesielt gjelder dette den katolske kirke), og det kan også bli tilfellet om at sharia kan bli moderert og tilpasset til å passe inn i et demokratisk styresett.

Jeg er enig med Blokshus' uttalelse om: "Men dersom de eller noen av deres etterkommere engasjerer seg i politikk og samfunnsliv, blir de kanskje islamister ?

Har en funnet et råttent eple i korga, er det da best å kaste alle ?", samt hans sammenligning av pølsemakere. Slik kan vi også rette mot heavy metal-folk. Det er gjerne vanlig å bli møtt med satanisme-anklager av utenforstående personer (jeg vet, jeg har opplevd det), men disse anklagene er basert på: 1) Uvitenhet, 2) En hendelse som skapte stor mediehysteri, men ikke har noe med metall å gjøre, og 3) Generalisering og stigmatisering av medlemmer (les: heavy metal-fans) av en global kultur. Ja, flerkultur inkluderer også heavy metal-kulturen så vel som hip hop-kulturen (to kulturer man kan si har beriket samfunnet som sådan).

Ellers sender jeg en takk til Walaker for oppmuntring. Å se individet først og gruppen(e) etterpå er en vanskelig øvelse, men, etter min mening, av høyst viktighet. Så en oppmuntring hjelper på.

(Vet at spørsmålet er myntet på Hellenes, men velger også selv å svare):

Nei, jeg er uenig i at Rutledal er "ute på rasismen(s) og hatideologiens veier". Vi må passe på å ikke utvanne begrepet rasisme. Jeg er av den oppfatningen at Rutledal, som jeg skrev over, er ute etter å bekjempe islamske fundamentalistiske imamer, mullah'er og personer generelt. Men jeg stiller kritiske spørsmål til metodene hans. Han har innsett at han treffer uskyldige når han skyter inn i den muslimske mengden, for å treffe fundamentalistene. Men samtidig bedriver han svart-hvitt-tenkning i stor skala. Og det lar jeg ikke forbli uimotsagt. Slik tankegang er mer destruktivt enn konstruktivt, og bidrar heller til å brenne enn å bygge broer.

Du fremstiller det altfor enkelt, Fjeldsgård. Det er heller ikke spesielt konstruktivt.

Nei! nå er du på ville veier, Du må være klar over at de fleste av de yngre muslimene er glad for at Henning Rutledal setter deg og dine uforstandige og medsammensvorene på plass!

Jøss, meg og mine uforstandige og medsammensvorene. Den var ny for meg i hvert fall. Visste ikke at jeg hadde "medsammensvorne" en gang. Hellenes eller Walaker du sikter til? Det er vel dem jeg er mest enig med på denne tråden. Nyanser er tydeligvis et fremmedord for deg, Davidsen (Nyansere , definisjon av nyansere , betydningen av nyansere - 1 (verb) nyansere [nyɑŋˈseːɾə] bringe inn flere synsvinkler nyansere en debatt 2 (verb) nyansere [nyɑŋˈseːɾə] bringe inn flere synsvinkler nyansere en debatt).
Polarisering er kanskje det som foretrekkes?

Rutledal gir meg rett i noe av det jeg skriver, og at "Han har innsett at han treffer uskyldige når han skyter inn i den muslimske mengden, for å treffe fundamentalistene.": "Du har selvsagt rett i din påstand om at undertegned [Rutledal] rammer uskyldige, og det er jeg lei meg for, -men som demokratiske muslimer påpeker så er det prisen de må betale for islamistenes uforsonlige og illojale holdninger til vestlig demokrati.

Hvor mange ganger skal jeg måtte forklare at det er islamistene som er problemet ikke den oppriktig demokratiske muslim!" (Rutledal, kommentar 289).

Jeg er for øvrig ikke en av dem som har anklaget ham for å gå rasismens vei eller for å være islamofob, noe jeg også håper han selv er klar over.

Når vi er inne på analogier: jeg lever i Tyskland på 30-tallet, og jeg beskylder systemkritiske røster mot nazismen for å være diskriminerende, fremmedfiendtlige, og generaliserende, og jeg henviser i så henseende til mine egne ytterst søte nazistiske naboer. Jeg har nemlig lært at man skal alltid starte i det uvesentlige, det miniatyre, og det tilfeldige, og ikke ta tak i det som i det hele tatt gir definisjonsmakt til noe sånt som nazisme som ideologi eller Islam eller ideologi. Så lukker jeg den debatten. For de søte moderate nazistiske naboene mine har jo i sin tur andre naboer som også kunne tenkes å personlig være veldig hyggelige i det hverdagslige.

Tillat meg bare å si én ting: når man debatterer omkring Islam—dens historie, dens vesen, og dens effektive konsekvens—kan man selvsagt ikke tale om arbitrære forhold omkring personlig opplevd hyggelige naboer som forteller eksotiske historier fra andre deler av verden, eller om hvor høflige de er, eller hvor godt maten smaker. Dette enkle argumentasjonsteoretiske og logiske faktum må man forstå. Hvis man for eksempel diskuterer Islam skal man selvsagt studere de sanksjonerte tekster og institusjoner som gir selve meningen og kraften til fenomenet i tale. Det som definerer en muslim som muslim og ikke noe annet, det som definerer ham og det som han definerer seg selv igjennom, er selvsagt visse over tid sanksjonerte tekster, praksiser, og institusjoner. Det er disse systematiske og systemiske sanksjoneringene, og ikke noe annet, som definerer Islam generelt og muslimen spesielt.

Så man taler om det tilgrunnliggendesystemet som gir identitet til alle muslimer, ikke hvilken ny pølsemaker de drister seg til å prøve ut for å ble beriket. The proof of the pudding lies in its eating? Puddingen er selvsagt ikke denne eller hint tilfeldige muslimske nabo som muligvis eller ikke er søt og hyggelig mot sin nære nabo (selv om en nabo av kjøtt og blod for mange føles langt mer konkret og jordnært—puddingaktig—enn en tekst i en bok); puddingen er Qur’an og alle andre sanksjonerte hellige tekster som alene definere Islam og hva det er å være muslim. Det er Qur’an som kommanderer identiteten til de som får kalle seg muslimer; ikke myriader av muslimer som hver for seg får kommandere Qur’anens identitet.

Kanskje vil vi finne noe i det T.E. Lawrence(Lawrence of Arabia) skriver i boken "Seven Pillars of Wisdom", kap. 3.:

They were a people of primary colours, or rather black and white. They were a dogmatic people, despising doubt, our modern crown of thorns. They knew only truth and untruth, belief and unbelief, without our hesitating retinue of finer shades

This people was black and white, not only in vision, but by inmost furnishing; black and white not only in clarity, but in apposition

Their thoughts were at ease only in extremes. They inhabited superlatives by choice. Sometimes inconsistens seemed to possess them at once in a joint sway; but they never compromised: they pursued the logic of several incompatible options to absurd ends, without perceiving the incongruity. With cool heads and tranquil judgement, imperturbably unconscious of the flight, they oscillated from asymptote to asymtote

Arabs could be swung on an idea as on a cord; for the unpledged allegiance of their minds made them obedient servants. None of them would escape the bond until success had come, and with responsibility and duty and engagements. Then the idea was gone and the work ended ­– in ruins.

They were a people of starts, for whom the abstract was the strongest motive, the process of infinite courage and variety, and in the end nothing.

- - -

Allikevel er dette en europeers beskrivelse, en illusjon kanskje på kanten av en løgn.

Det står stadig klarere for meg at all analyse er illusorisk. Den bringer oss ikke nærmere noe eller gir kjennskap til noe.

Og ditt eksmpel fra Nazi - Tyskland er et godt eksempel på det. Nasismen og kommunismen/sosialismen har i løpet av det forrige århundret tatt livet av kanskje så mange som 60 millioner sivile mennesker. Maos regime er ansvarlig for drap på minst 30 millioner politiske motstadere etter sin maktovertagelse. Og disse samlede forbrytelsene overgår langt det Islam har ansvar for i de århundrene den har eksistert.

Derfor er din analogi ikke bare et forsøk på å skape en illusjon, men mer en ondskapsfull løgn.

Uttalelsene om at Islams forbrytelser definerer hva det er å være et muslimsk menneske er like groteske. Hvor denne trangen til å generalisere, å skape et system stammer fra skjønner jeg ikke. Det er kanskje en mote. Og alle som ikke tenker i generelle vendinger er ikke verdig å tenke.

Og tankens menn gjør den mest samvittighetsfulle innsats for å komme fram til generelle holdninger. De omdanner det som bare det som var det uklart tenkte og fruktene av en oppdragelse til en ideologi

Jeg tror ikke at Rutledal er rasist, islamofob elller konspirasjonsteoretiker. Men jeg tror at han er for lite nyansert i sin virkelighetsbeskrivelse, og at han derfor yter et visst bidrag til polariseringen i samfunnet.

Men det er han slett ikke alene om!