Holder ved deg i det her. Altså tre punkter, grovt sett.

Hvorfor skulle ikke religion være et relevant sorteringskriterium ved en vurdering av hva ulike grupper i samfunnet bidrar med økonomisk? Et kjent sosiologisk verk, Max Webers "Den protestantiske etikk og kapitalismens ånd", som du selvfølgelig kjenner til, hevder jo for eksempel at visse protestantiske grupperinger, ikke minst kalvinister, utviklet en religiøst begrunnet kalls- og pliktetikk, og at denne etikken gjorde dem til sparsommelige, hardtarbeidende kapitalister. Boken resulterte i diverse empiriske studier av hvorvidt kalvinister faktisk var mer effektive enn andre grupper av protestanter og katolikker. Ingen har, så vidt jeg har kunnet registrere, betegnet disse studiene som irrelevante eller uetiske. Hvorfor er det da galt å undersøke om en indisk hindu er mer arbeidsom enn en pakistansk muslim?

Mener du - for å stille deg et konkret spørsmål - at studier av hva innvandrergrupper fra ulike land økonomisk bidrar med og koster samfunnet, altså om vi for eksempel har større økonomisk nytte av dansker og nederlendere enn av somaliere og pakistanere, også er irrelevant og uetisk?

Du har rett i det du skriver. Men å påstå at verdiskapninga blant innvandrere er økende bare man ser bort fra muslimer tyder på islamfrykt/-fobi. For det første kan man fint være "ikke-innvandrer" og muslim. For det andre er det ingen undersøkelser meg bekjent som sier at denne påstanden har noe for seg. Derfor fremstår den heller ikke som noe annet enn en konstatering av en irrasjonell frykt for Norges nest største religion.

Hr. Burner,

Jeg lever av og å reise, og jeg må si meg uenig i ditt ståsted. Reiser man til Paris, London, Amterdam, har man rene no go zones for personer som ikke bekjenner seg til Islam. Spørsmålet er om denne situasjonen har opptstått i Skandinavia.

I København, har en Iman og hans følgere, krevd Sharia i store deler av København, i Oslo har MoralensVoktere, presset seg fram på nordmenn om væremåte og respekt for muslimske flertall, og der jeg bor, Stovner, i mitt borettslag, krever å få bruke fellesrom som bederom, og dermed ekskludere alle andre.

Det Hr. Burner ikke makter å se, føler hvermansen på kroppen, og med hjelp av ord som Islamofob, høyreekstrem, rasist, og noen har brukt ABB supporter, nekter man den etniske norske befolkningen å komme til uttrykk. Svært gjerne bor tilhengere av multikulturelle Norge, på beste vestkant, eller rett utenfor Oslo, og den eneste følelse de får av det nye vakre Norge, er en drosjetur og en kebab sjappe etter en fylletur. Virkelighetsbilde er annet.

Hvorfor ønsker Islam å endre de samfunn de flytter inn til, og ingen annen religion? Hvorfor krever Islam kjønnseperate klasser, mens ingen annen religion krever det samme, Hvorfor krever Islam kjønnsegrerte svømmeklasser og ingen andre, Hvorfor krever Islam tildekning av kvinner og ingen andre,. Hvorfor finner man tvangsgifte (les Voldtekt) av under seksuell lav alder innen Islam og du finner dette ikke under annen religion?

Jeg kan forsette, og eksemplet er er der. Det er derfor underlig at akademikere, inklusivt Hr. Burner og venstreradilkale og forsvarer Islam?, Støtter opp, applauder Islam som en framtidig samfunnsmodell. Hvorfor kan man ikke diskutere dette? Hvilke motiver ligger bak? Uttrykk som nazist, høyreekstrem, islamofob, etc av alle debattanter som stiller kritiske spm? Ronny Kjelsberg og Hr Burner, danser rundt det samme bål av destruktivisme.

De viser til galluper og selektiv forskning, med lite statistisk utvalg, at muslimer ønsker sekulære samfunn, mens virkeligheten er helt annen. I Egypt forventer man at Islamsk Brorskap og fatalistene skal vinne. Ekstrem islamisme vinne fram både i Egypt, Tunisia og Libya. Rett under føttene til Europa. Når skal dansen til Kjelsberg og Hr. Burner ta slutt? Kanskje løsningen til Hr. Burner, Kjelsberg og alle de andre som finner folket brysomt, rett og slett skifte dem ut?

Du skriver at det ikke er noen grunn til å undersøke hvorvidt indere er mer arbeidsomme enn pakistanere fordi det ikke foreligger noen undersøkelser som tyder på at de er det. Blir ikke dette en form for sirkelargumentasjon? Om vi skal kunne føre en noenlunde fornuftig innvandrings- og integreringspolitikk, må vi da vite mest mulig om de gruppene vi har i landet eller vurderer å slippe inn, herunder hvilket forhold de har til arbeid?

Nesten alle er enige i at kinesere er de mest flittige menneskene på jorden, og mange (naturlig nok særlig arbeidsgivere) mener vi kan lære noe av dem. Hvis det er relevant å spørre om det er noe i kinesisk kultur som gjør at kinesere ser ut til å utkonkurrere alle andre, hvorfor er det da galt å undersøke om det er noe i muslimsk kultur som gjør at muslimer eventuelt (om dette empirisk er tilfelle vet jeg ikke) er mindre arbeidsomme enn for eksempel hinduer? Hvis (dette er altså ikke noe jeg vet) muslimer er mindre arbeidsomme enn andre, vil de opplagt som gruppe få en lavere levestandard enn andre. Det betyr at hvis det er noe ved islam som religion som gjør at muslimer arbeider mindre hardt enn andre, er muslimene selv de som er mest tjent på at dette blir avdekket, slik at de, eventuelt med hjelp fra utenforstående, kan revurdere sine verdier og klare seg bedre.

For øvrig vil jeg gjenta mitt spørsmål i kommentar 161: Mener du mer målrettede undersøkelser av hva ulike grupper av innvandrere, altså svensker, nederlendere, somaliere, osv, økonomisk bidrar med og koster samfunnet er legitime? Eller betrakter du også slike undersøkelser som unyttige og uetiske?

Hvor er det jeg gjør dette? Har prøvd å finne belegg for dine påstander, men finner det ikke ("forsvare islam", "applaudere islam som en framtidig samfunnsmodell" osv.).

"Også"? Er det noe annet jeg har hevda er unyttig og uetisk?

Slike undersøkelser som du sikter til er i seg selv ikke unyttige eller uetiske. Det kommer an på hvordan resultatene skal brukes. Men jeg skjønner ennå ikke relevansen av spørsmålet i forhold til det det hele begynte med, nemlig Rutledals påstand om at "ser man bort fra muslimer, bidrar innvandrerne". Du sier jo selv at slik statistikk ikke finnes i dag, så dermed blir hans påstand helt grunnløs.

I flere av dine innlegg.

Spørsmålet om det finnes statistikk som viser at muslimer er mindre arbeidsomme enn andre grupper av innvandrere, er omstridt. Frp hevder med utgangspunkt i tallmateriale fra Statistisk sentralbyrå at de er det, hvilket trolig stemmer i den betydning at muslimer har lavere yrkesdeltakelse enn gjennomsnittet av innvandrerbefolkningen eller etniske nordmenn, hovedsaklig på grunn av lav yrkesdeltakelse blant kvinner og høyere arbeidsledighet. Andre mener at disse funnene ikke sier så veldig mye da det gir liten mening å sammenligne for eksempel svensker og polakker med somaliere, og at europeiske muslimer ikke har lavere yrkesdeltakere enn andre europeiske innvandrere.

Mitt poeng er ikke å ta stilling til hvem som har rett i denne striden, det ville være rimelig absurd å gjøre det uten å ha foretatt omfattende studier som jeg neppe er den rette til å gjennomføre. Det jeg reagerer på, er forsøk på å avvise empiriske funn eller nødvendigheten av empiriske undersøkelser av forhold som kanskje kan være "følsomme" fordi de ikke passer inn i et "skjema", kan spre fremmedfrykt eller lignende. Derfor reagerte jeg på din etter min mening altfor lettvinte avvisning av påstanden om at muslimer økonomisk sett bidrar mindre enn andre innvandrere som "islamofobi" - om man velger å tolke tallene slik Frp gjør, er jo muslimene økonomisk sett mindre lønnsomme enn resten av innvandrerbefolkningen.

Samtidig er jeg glad for at du ser nødvendigheten av å undersøke hva ulike grupper av innvandrere økonomisk sett koster og tilfører samfunnet. Jeg kan ikke skjønne hvordan vi skal kunne føre en noenlunde fornuftig innvandrings- og integreringspolitikk uten slike undersøkelser.

Svaret må altså her som på alle andre områder bli mer forskning og frembringelse av mer kunnskap.

Debatt-debatt

din tid er snart ute

livshjulets gang

er alltid i rute

så se inn i døden

fell kanskje en tåre

skjønt det er litt sent

vi har spikret en båre---

Takk for at du ser hva som skjer!

Where exactly in the boroughs of London are the no-go zones for non-muslims? I grew up in London. I lived, went to school and worked in London for a total of 27 years. Please enlighten me as to where these no-go zones are to be found.

Conflicts of interest: I am not muslim

Brochmann-utvalget, 17.05.2011, der innvandrere fra muslimske land topper de 8 øverste plassene på listen over land med lavest arbeidsdeltakelse.

Umoe-sjef og tidligere NHO-topp Jens Ulltveit-Moe kaster seg herved inn i debatten om innvandring og velferdsstatens fremtid:

- Ikke-vestlige innvandrere er et rent nettotap, ifølge Brockmann-utvalget. De arbeider bare en kort tid, og så går de inn i trygdesystemet. Ut ifra et liv arbeider de langt færre år enn det nordmenn gjør, sier Jens Ulltveit-Moe til VG.

Nylig la Brochmann-utvalget frem en rapport om velferdsstatens fremtid i lys av økt migrasjon. Investoren mener utvalget har gjort en god jobb.

- Det er første gang dette kommer eksplisitt fra et utvalg, sier Jens Ulltveit-Moe og viser til spørsmålene knyttet til innvandring fra land utenfor EØS.

- Du mener Brochmann-utvalget kaller en spade for en spade?

- De gjør Norge en stor tjeneste ved å gjøre det. Vi har altfor lenge hatt romantiske drømmer om dette, og vi har trodd at vi får både i pose og sekk: At vi gjør det på grunn av humanitært grunnlag, og at vi tjener på det. Utvalget tar livet av myten om at vi er avhengig av innvandring for å opprettholde velferdsstaten, sier han.

- Er ikke Norge avhengig av innvandringen?

- Med ikke-vestlig innvandring er det motsatt. Det uthuler velferdsstaten, sier han.

Så saklig svar det var da ;-) Har du eksempler?

Kim Strømberg in comment #111 wrote something about this. I also look forward to him enlightning us.

Det er jo interessant at du trekker fram den rapporten og lar være å påpeke at din egen tolkning av rapporten er kontant avvist av Brochmann selv:

Feilå koble religion og arbeidsdeltakelse

- "Det er dårlig tenkt, i verste fall bevisst fordreining, sier hun til Dagsavisen." i forbindelse med Frps forsøk på å tolke resultatene slik som du nå gjør.

Helt usann er vel ikke påstanden?

Ekstreme konservative/islamistiske grupper i England, grupper som formodentlig foreløpig er forholdsvis små, omfattende for eksempelt “muslimes againtst crusades”, har foreslått opprettet mange “shariah-soner” i større byer i England, inklusive bydeler i Øst-London og Tower Hamlets er en av dem. Disse aktivitetene ble omtalt på NRK for noen uker siden. Like etter 22. Juli holdt disse menneskene en pressekonferanse i London hvor de ga uttrykk for sine meninger og mål, og målet var å sette i gang en prosess for å lage nettopp no-go zones for alle som ikke oppførte seg ordentlig. Planen er videre å lage islamske emirater der shariah skal råde fullt ut. Og disse menneskene gir klart uttrykk for at islamisering av hele Europa er det endelige målet.

Det forelå en video fra denne pressekonferansen, lagt ut på YouTube, men den er nå slettet av brukeren får jeg beskjed om.

Disse gruppene er nok foreløpig ganske små, men svært aktive, og kan utvilsomt bidra til en betydelig polarisering i de aktuelle områdene spesielt og i samfunnet generelt. Og lignende utviklingstrekk finner en i mange større europeiske byer, og altså også i Kjøbenhavn.