Hvilken "forvridd" versjon av egoisme er det jeg bruker da, Joakim?

Helt til å begynne med, kan jeg bare spørre deg om du mener at jøder som gruppe har en normativ, universell rett til å leve? Om de alltid har hatt det, har det nå og alltid vil ha det? Altså en objektiv moral som må oppdages og ikke kan skapes etter innfallsmetoden av flertallstyranniet? Årsaken til at jeg spør er for å tidlig sjekke ut menneskesynet ditt. Når sosialister ikke kan bekrefte at jøder har en almen, evigvarende moralsk rett til liv på tvers av det flertallet måtte mene, så avslutter jeg umiddelbart diskusjonen, fordi jeg da diskuterer med en religiøs ateist - og de gidder jeg ikke kaste bort tiden på.

"Nå har jeg lest en del Marx uten at jeg kan huske at altruisme var viktig i hans læren."

Nehei - og hvordan skulle han få til dette kollektivistiske samfunnet sitt hvis individer var frie til å bestemme over seg selv og sin eiendom? Mulig du har lest mye av Marx, men det høres ut som om du har misforstått hans helt grunnleggende ide om tvangsfellesskapet - begrunnet i plikten alle individer har til å underkaste seg kollektivet - altså altruisme. Om man ikke
frivillig vil hjelpe andre så skal man, med en pistol mot hodet.

"Altruisme er for øvrig noe en også finner i dyreverden hos f.eks. ulver. Det er ikke noe unaturlig ved det."

Tull. Fellesskapet blant dyr er statistisk til fordel for individet, ved at det er utrolig sjelden et av individene blir spist. Et flertall av gangene overlever individet. Gruppa er beskyttelse. Dyr ofrer seg ikke for andre dyr. Til forskjell fra mennesker, så har ikke dyr moral og refleksjon, men instinkt.

"Plikten til fellesskapet er noe som har kjennetegnet menneskeheten så lenge vi kjenner historien."

Ja, det har desverre alltid eksistert sosialister. Pyramidene ble bygget av slaver som sosialistene fant hadde en plikt til dette.

" Helt siden man i jeger- samlersamfunnene dro rundt i små flokker på 20-30 personer til i dag."

I jeger- og sankersamfunnet samarbeidet man pga rasjonell, langsiktig egeninteresse.

"For alt jeg vet er det godt mulig det har blitt gjort en del forsøk opp i gjennom historien på samfunn uten fellesplikter. Hvis så er tilfelle har de ikke vist seg overlevelsesdyktige."

Nei, det kommer alltid løpende sosialister til som skal "forbedre" det fungerende. Det må nok langt mer tydelige skranker til i en stats lovverk for å stanse flertallets tyranni under sosialistene.

"Uten denne plikten er det også mye som tyder på at mennesket ikke ville overlevd til den dag i dag."

Det er det mest absurde jeg har hørt. Mennesket må underkaste seg den sosialistiske eliten for å kunne overleve? Hva er alt dette som tyder på at mennesket dør ut hvis ikke den sosialistiske eliten får skattlagt det og snevret inn dets handlingsrom?

"Den kan selvfølgelig misbrukes, og de er det mange eksempler på."

Sosialisme er i seg selv kriminelt, ved at man fratar andre deres normative rett til å bestemme over seg selv og sine egne eiendeler. Sosialisme kommer i gradsform - ille og verre.

"Hadde man i tillegg fjernet statens pengemonopol, altså sentralbanken, så hadde ikke regimene hatt noen penger å føre krig med."
Det er ikke penger man går til krig med - det er ressurser. Pengene er bare til for å senke transaksjonskostnader m.m. Bombefly kan fint produseres uten en sentralbank.

Jaha. Hvilke stater i moderne tid har ført kostbare kriger uten å ty til seddelpressa?

Jeg kunne jo ha lagt til at stater uten særlig mye ressurser og rett til å skattlegge folk, verken kan utskrive menn til krig eller føre særlig kostbare kriger. Så du har delvis rett. Store, sterke stater har ikke bare råd til krig, men har også insentiv for å krige for å skaffe seg eller beholde dominerende posisjon. Individer gidder ikke krige annet enn i rent selvforsvar - DET er et faktum. Fordi det koster for mye ressurser.

"Du ønsker altså å melde deg ut av samfunnet. Men et eller annet sier meg at du samtidig ønsker å høste fruktene som samfunnet har brakt fram."

Samfunnet har ikke frembrakt NOE av verdi - det er individene som har frembragt det. Staten tar æren for veksten samtidig som den raner individene for deres produksjon. Og masse folk tror på denne løgnen.

"Er du altså villig til å akseptere en slik plikt til å underkaste seg fellesskapet som loven er?"

Et moralsk lovverk er ikke en plikt, men en garantist eller et forsøk på garanti for at individer skal få leve i fred for kriminelle.

"Fattigdom kommer av mangel på en rettsstat og ødeleggende innblanding fra velmenende idioter. [...] Hvem klarer å selge det de produserer når velmenende idioter fra vesten hele tiden dumper liknende produkter gratis på markedet der du forsøker å selge dine produkter."
Jeg kan informere deg om at dumping av varer ikke har noe med altruisme å gjøre; det er i ren egeninteresse f.eks. EU dumper mat i Afrika. Det er en kontrollmekanisme for å opprettholde et politisk maktforhold og en måte de vet de kan unngå å bli utkonkurrert på."

Her er vi 100% enige. Da ser du også at vestlig sosialisme er nasjonalsosialistisk og ondt mot de fattige. Den nasjonalsosialistiske norske stat gjør det ulovlig for meg å handle med de fattige. Den gjør det for å holde norske lønninger høye, mens afrikanere sulter ihjel.

"Ikke noe annet enn (ødeleggende) egeninteresse som spiller inn der."

Stater er det mest ødeleggende som ekisterer for individet - de har nemlig makt og "rett" til å utstede lover og privilegier. Privilegiene og monopolet dreper andre mennesker andre steder. Desverre er mange nordmenn ikke klar over dette eller lever fint med det, så lenge de selv har god råd. Konkurranse er alternativet til absurde reguleringer, privilegier og monopol.

S"Det eneste vesten kan gjøre hvis de VIRKELIG ønsker å hjelpe de fattige er å handle med dem."

J"Les litt økonomisk historie så vil du se at nesten samtlige industrialiserte land ble industrialisert gjennom proteksjonisme."

TIL TROSS FOR sosialistisk proteksjonisme klarte kapitalismen å løfte den vestlige verden - og takket være rettsstaten.

"De mest framgangsrike økonomiene blant fattige og halvfattige land er de som vet å beskytte egen industri: Brasil, Kina, India Argentina osv."

Statene du nevner, spesielt Kina, beskytter egen industri SAMTIDIG som de utnytter fordelene av et fritt marked. Hvordan ser verden ut dersom ingen samarbeider i rasjonell, langsiktig egeninteresse? Etterhvert vil alle andre også måtte isolere seg og da sitter alle på hver sin tue, fremfor å utnytte andres kunnskap, andres lavere pris på arbeidskraft, andres energi, o.l. Under et absolutt proteksjonistisk system kan ingen land utnytte seg av at andre kan produsere noe billigere og bedre. Parallellen måtte være at alle individer i et bysamfunn lager alt de selv trenger fremfor å spesialisere seg = galskap. Hvis proteksjonisme hadde vært veien til rikdom og velstand, hadde alle holdt på med det. Jeg håper du ser logikken i dette. Ellers bør du lese en bok om grunnleggende økonomiske sannheter: Henry Hazlitts "Economy in one lesson". De gamle handelsrutene førte til enorm velstand for knutepunktene. Hvorfor tror du det var slik? Trengte de sosialister til å skattlegge, regulere, dele ut privilegier, lage monopoler, o.l. for å bli rike? NEI, det gjorde de visst ikke. De ble rike fordi handel mellom fredelige mennesker uten tvang medfører økonomisk vekst.

"Til slutt synes jeg det er underlig at superliberalisten mener at folk ikke skal få lov til å bo i hvilket land de vil."

Man kan ikke både ha absurde velferdsgoder og fri innvandring. Uten snev av velferdsgoder, der innvandrere må klare seg selv, vil det være i enhver innvandrers egeninteresse å integrere seg, lære språket, skaffe seg venner - ellers sulter man snart ihjel. Defor integreres innvandrere mye lettere i USA, fordi man der må klare seg selv i langt større grad.

Avventer ditt svar på jøders rett til å leve før vi går videre.

Mvh Sindre

Jeg mener personlig at det blir feil å kun ha fokus på hjelp i den 3 verden.

Vi overser fullstendig vårt ansvar overfor vårt eget folk. Tror ikke jeg får oppleve samme glødende engasjement overfor våre egne nødlidende som det er for de i den 3 verden.

Du tolker egoisme noe som nødvendigvis er langsiktig og rasjonelt. Det er forvridd.

"hvordan skulle han [Marx[ få til dette kollektivistiske samfunnet sitt hvis individer var frie til å bestemme over seg selv og sin eiendom? "

For eksempel ved at mennesker innser at de er tjent med å samarbeide med andre mennesker - slik vi bestandig har gjort - at disse dermed ville jobber sammen for sitt eget og andres beste. Marx mente riktignok at den statsløse kommunismen ikke kunne skapes ut av ingenting og at samfunnet først måtte gå fra kapitalismen via sosialismen til hans idealsamfunn.

Om du skulle ønske å melde deg ut av fellesskapet i et slikt samfunn ser jeg ikke det som noen umulighet.

"Fellesskapet blant dyr er statistisk til fordel for individet, ved at det er utrolig sjelden et av individene blir spist. Et flertall av gangene overlever individet. Gruppa er beskyttelse."

Her har du selvfølgelig rett og dette poenget er direkte overførtbart til mennesket. Vi samarbeider og organiserer oss, og har bestandig gjort det fordi vi ser oss best tjent med det.

"Dyr ofrer seg ikke for andre dyr."

Her er det nok du som snakker tull. Her er et par eksempler klippet fra ordbøker (oppslagsord altruism):

Animal Behavior. behavior by an animal that may be to its disadvantage but that benefits

others of its kind, as awarning cry that reveals the location of the caller to apredator.

The willingness of a subordinate member of a wolf pack to forgo mating and helpcare

for the dominant pair's pups is an example of altruisticbehavior. While the individual

may not reproduce, or mayreproduce less often, its behavior helps ensure that a close

relative does successfully reproduce, thus passing on a largeshare of the altruistic

individual's genetic material.

"Ja, det har desverre alltid eksistert sosialister. Pyramidene ble bygget av slaver som sosialistene fant hadde en plikt til dette."

Den kjente sosialisten Farao! Det virker som du blander kollektiv adferd med sosialisme. Ta en titt i ordboka så får du ryddet opp i den misforståelsen. Hvis du leser litt mer vil du nok fort forstå at det ikke er noe sosialistisk ved slavearbeid.

"I jeger- og sankersamfunnet samarbeidet man pga rasjonell, langsiktig egeninteresse."

Akkurat som i dag. For det om enkelte mener de ikke er tjent med dette, som det sikkert var den gangen òg. Du får kjøpe deg en liten øy og leve objektivistisk der.

"Et moralsk lovverk er ikke en plikt, men en garantist eller et forsøk på garanti for at individer skal få leve i fred for kriminelle."

Hvem er det som skal ha voldsmonopol til å opprettholde det "moralske lovverket"? Hvilken rett har så samfunnet eller resten av individene til å definere min moral? Hva vil skje med meg om jeg ikke overholder det "moralske lovverket" (som det for øvrig ikke er min plikt til å leve etter skal man tro hva du skriver)?

"Nei, det kommer alltid løpende sosialister til som skal "forbedre" det fungerende. Det må nok langt mer tydelige skranker til i en stats lovverk for å stanse flertallets tyranni under sosialistene."

De "løpende sosialistene" har altså klart å ødelegge ethvert "ikke-sosialistisk" prosjekt gjennom hele menneskehetens historie... Imponerende. Det som er langt mindre imponerende er jo at disse objektivistene har vist seg så svake at de ikke har klart å stå imot.

"Mennesket må underkaste seg den sosialistiske eliten for å kunne overleve? Hva er alt dette som tyder på at mennesket dør ut hvis ikke den sosialistiske eliten får skattlagt det og snevret inn dets handlingsrom?"

Nå tror jeg du er en av svært få som tror at verden i dag er styrt av sosialister. De fleste ser det slettes ikke som noe overlevelsesnødvendighet å underkaste seg sosialister for å overleve; heller ikke jeg.

Jeg har ikke skrevet noe om skattlegging, men har fastslått at ingen samfunn uten dette samarbeidet du synes er så ille, har eksistert over lengre tid. Det kan jo tyde på at det ikke er så veldig levedyktig.

"Hvilke stater i moderne tid har ført kostbare kriger uten å ty til seddelpressa?"

Siden alle moderne stater har en sentralbank er spørsmålet på linje med "Hvilke stater har i moderne tid ført kostbare kriger uten gatelys?"

Hvis du med å "ty til seddelpressa" mener å øke pengemengdeveksten betraktelig så kan jo USA i mesteparten av etterkrigstiden være en bra eksempel.

"TIL TROSS FOR sosialistisk proteksjonisme klarte kapitalismen å løfte den vestlige verden - og takket være rettsstaten."

Det virker som du tilskriver alt av reguleringer til sosialismen (bortsett fra retsstaten da av en eller annen grunn). Dette er naturligvis latterlig. Faktum er uansett at det er umuli gå bygge opp industri i konkurranse med allerede utviklet industri uten beskyttelse. Det har samtlige av de industrialiserte landene i verden forstått. Det er derfor de er industrialiserte.

"Statene du nevner, spesielt Kina, beskytter egen industri SAMTIDIG som de utnytter fordelene av et fritt marked."

Nesten riktig! Dette frie marked i verden i dag er en ilusjon, men den diskusjonen kan vi la ligge. Det er en underlig misforståelse på høyresiden at sosialister er imot handel. Påstanden er selvfølgelig latterlig. De fleste på venstresiden mener dog at deler av handelen burde reguleres. Det blir den i de raskest voksende økonomiene i dag.

"Hvordan ser verden ut dersom ingen samarbeider i rasjonell, langsiktig egeninteresse?"

Nå har jeg i min levetid ikke hørt noen som har argumentert mot at folk samarbeider i rasjonell, langsiktig egeninteresse, så den stråmannen kan du bare legge bort med en gang.

"Under et absolutt proteksjonistisk system kan ingen land utnytte seg av"

Jeg har heller aldri hørt om noen som har argumentert for et absolutt proteksjonistisk system.

"Hvis proteksjonisme hadde vært veien til rikdom og velstand, hadde alle holdt på med det. Jeg håper du ser logikken i dette."

Alle de rike og velstående holder på med eller har holdt på med proteksjonisme. I tillegg gjør disse alt som står i sin makt for å forhindre at andre skal drive proteksjonisme. Håper du ser logikken i det.

"De gamle handelsrutene førte til enorm velstand for knutepunktene. Hvorfor tror du det var slik? Trengte de sosialister til å skattlegge, regulere, dele ut privilegier, lage monopoler, o.l. for å bli rike? NEI, det gjorde de visst ikke. De ble rike fordi handel mellom fredelige mennesker uten tvang medfører økonomisk vekst."

De fleste av disse gamle handelsrutene var skattlagt på en eller annen måte. Det har imidlirtid lite med saken å gjøre. Selfølgelig tjente folk på handel da som vi tjener på handel i dag. Den mest lukrative handelen har foregått under privilegier fra imperialister (de er kanskje sosialister i ditt hode), hvor Det ost-indiske handelskompani og andre tjente grovt på utbytting.

"Defor integreres innvandrere mye lettere i USA, fordi man der må klare seg selv i langt større grad."

Er det derfor de lever i ghettoer og over 10 % av USAs befolkning har spansk som morsmål? Litt av en integrering!

Så til det mest usaklige i innlegget: jødenes rett til å eksistere. Alle har rett til liv og alle har rett til å definere seg selv som det de vil og leve som de vil så lenge ikke er til skade for andre. Dette gjelder selvfølgelig også for jøder.

Som jeg sa, Joakim, så avventer jeg videre debatt før jeg har fått svar på om du er en av de som avviser jøders normative rett til å leve. Din navnebror, Marius Møllersen, kunne ikke bekrefte at jøder hadde denne retten og mennesker med slik manglende moralsk kunnskap kaster jeg ikke bort tiden på. Enten så eksisterer det objektiv, absolutt og evigvarende moralsk kunnskap som garanterer at jøder har livets rett eller så gjør det ikke og Hitler hadde retten på sin side da han begikk folkemord mot jødene, fordi han hadde makten eller flertallet i sitt tyranni. Hva sier du, Joakim? Finnes det objektive skranker som kan oppdages eller har flertallet/makten alltid moralsk rett bare i egenskap av å være i flertall/ha makten?

Mvh Sindre

Dette svarte jeg på i slutten på forrige kommentar. I tilfelle du ikke forstår det som står der omformulerer jeg det:

Alle har rett til å leve med mindre de fratar seg denne retten selv på en eller annen måte (prøver drepe andre og dermed setter seg selv i en situasjon hvor de blir drept i selvforsvar f.eks.). Dette gjelder alle, alltid. Jeg kan på ingen måte se at jøder eller noen annen folkegruppe har stilt seg eller vil komme til å stille seg i en slik situasjon hvor deres utryddelse noen gang vil kunne legitimeres.

Hvorfor du absolutt vi gå via denne underlige og usaklige sideveien er mer enn jeg kan fatte. Ei heller kan jeg forstå at det skulle være så vanskelig å forstå det jeg skrev i forrige kommentar, men nå har du altså svaret ditt.

Beklager. Jeg skummet gjennom svaret ditt to ganger og så det ikke. Det er ihvertfall hyggelig at vi er enige om at flertallet ikke alltid har rett og at det eksisterer en objektiv moral utenfor den flertallet måtte komme fram til. Jeg forstår at du oppfatter dette spørsmålet som usakelig - og det er bra at du gjør det. Jeg har desverre støtt på mange beleste sosialister som sier det stikk motsatte og slike mennesker kaster jeg ikke bort tid på.

Så til den lange pingpong-kampen

"Du tolker egoisme noe som nødvendigvis er langsiktig og rasjonelt. Det er forvridd."

Jeg tolker ingenting. Jeg er selv egoist og jeg innser at jeg MÅ handle både langsiktig og rasjonelt hvis jeg skal kunne nå mine mål. Rasjonelt betyr at jeg forholder meg til virkeligheten og den best tilgjengelige kunnskapen. Jeg kan feks lett avvise sosialist-økonomer som Keynes som med sine irrasjonelle slutninger tror at det å spise såkornet fører til vekst. Langsiktig ser jeg på som at begge to må få noe ut av en fredelig og frivillig handel. Jeg lurer ingen, jeg tvinger ingen, jeg presser ingen - alle skal vite at jeg har integritet. Alle skal vite at det alltid er trygt å ha noe å gjøre med Sindre. Kanskje er jeg flink til å skaffe meg en bra pris på mitt produkt, men alle vet at jeg aldri lurer noen. At jeg er egoist betyr simpelthen at jeg tror at jeg vet hva som er best for meg og at jeg derfor i de fleste situasjoner setter min eksistens først, fremfor å overlate kontrollen av mitt liv og mine verdier til en eller annen tomsing på Stortinget. Jeg elsker likevel å hjelpe andre mennesker, men jeg får jo en hel masse glede eller penger ut av det(tenk så herlig å selge noen noe de trenger) og da kan det jo ikke være altruisme ellers hadde jo Rockefeller vært regnet som verdens største altruist, eller hva? Han skaffet masse arbeidsplasser, han skaffet masse utvikling. Men det er jo ikke slike kapitalister dere sosialister regner som de sanne altruistene???

S"hvordan skulle han [Marx[ få til dette kollektivistiske samfunnet sitt hvis individer var frie til å bestemme over seg selv og sin eiendom? "

J"For eksempel ved at mennesker innser at de er tjent med å samarbeide med andre mennesker - slik vi bestandig har gjort - at disse dermed ville jobber sammen for sitt eget og andres beste. Marx mente riktignok at den statsløse kommunismen ikke kunne skapes ut av ingenting og at samfunnet først måtte gå fra kapitalismen via sosialismen til hans idealsamfunn."

Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Hva med oss som avviser å bli tvunget inn i et "samarbeid" med andre? Hvordan skulle han få implementert både den altomfattende tvangen sin OG opprettholde den private eiendomsretten og retten til å bestemme over seg selv?

Hva med oss som ikke ser at de er best tjent med å underkaste seg den absurde styreformen som kalles kommunisme, som har feilet så grovt og drept og undertrykket hundrevis av millioner og som utrolig nok fortsatt ekisterer i mange land i dag og blant mange mennesker i Norge. Hva med oss som avviser denne absurde læren til Marx? Vi har jo empirisk forstått at det dummeste man kan finne på å gjøre er å gi bort retten til å styre seg selv. Vi samarbeider jo gjerne, men vi bestemmer selv når vi samarbeider, fordi vi vet hva som skjer hvis andre skal bestemme det for oss(nazisme, kommunisme, fascisme, føydalisme).



"Om du skulle ønske å melde deg ut av fellesskapet i et slikt samfunn ser jeg ikke det som noen umulighet."

Kanskje friborgerskap? Det eneste liberalister ønsker er å slippe å bli tvunget med mot sin vilje av andre som mener de har rett til å tvinge dem med bare fordi de er i flertall eller har flere pistoler.

"Fellesskapet blant dyr er statistisk til fordel for individet, ved at det er utrolig sjelden et av individene blir spist. Et flertall av gangene overlever individet. Gruppa er beskyttelse."
Her har du selvfølgelig rett og dette poenget er direkte overførtbart til mennesket. Vi samarbeider og organiserer oss, og har bestandig gjort det fordi vi ser oss best tjent med det.

Forskjellen er stor og den består i at mennesket bare trenger en rettsstat for å unngå å bli "spist" - altså utsatt for kriminelle handlinger. Samarbeidet trenger ikke å være påtvunget for å fungere. Jeg driver med massevis av samarbeid som ingen har tvunget på meg eller satt rammer for. Dette samarbeidet har jeg og de jeg samarbeider med utrolig nok klart å administrere selv!

"Dyr ofrer seg ikke for andre dyr."
Her er det nok du som snakker tull. Her er et par eksempler klippet fra ordbøker (oppslagsord altruism): Animal Behavior. behavior by an animal that may be to its disadvantage but that benefits
others of its kind, as awarning cry that reveals the location of the caller to apredator.

Eksemplet, som ikke engang er et eksempel, fordi det er helt generelt, fungerer ikke som noe slags bevis. Mer konkret, takk.

The willingness of a subordinate member of a wolf pack to forgo mating and helpcare
for the dominant pair's pups is an example of altruisticbehavior. While the individual
may not reproduce, or mayreproduce less often, its behavior helps ensure that a close
relative does successfully reproduce, thus passing on a largeshare of the altruistic
individual's genetic material.

Du har kanskje hørt at det eksisterer hierarki i ulveflokker? Det er lederulven som BESTEMMER, via vold, hvem som får parre seg og når. Hadde ikke den sterkeste ulven tatt denne "avgjørelsen" og vært altruistisk, så kunne den dummeste og svakeste ulven parret seg med den blindeste og tregeste tispa. Evolusjon viser oss at altruisme er absurd, fordi dette hadde medført lite levedyktig avkom. Hvis det en gang fantes altruistiske ulver, som syntes at alle burde få seg en beta, så har de dødd ut nå.

"Ja, det har desverre alltid eksistert sosialister. Pyramidene ble bygget av slaver som sosialistene fant hadde en plikt til dette."
Den kjente sosialisten Farao! Det virker som du blander kollektiv adferd med sosialisme. Ta en titt i ordboka så får du ryddet opp i den misforståelsen. Hvis du leser litt mer vil du nok fort forstå at det ikke er noe sosialistisk ved slavearbeid.

Den aller mest grunnleggende ideen i sosialisme er at noen må være slaver fordi andre har krav på noe de selv ikke klarer eller gidder å produsere. I dag er vi frittgående slaver, fordi dagens sosialister har innsett at frittgående slaver produserer mer enn burslaver. Sosialisme er basert 100% på kollektivisme - at alle underkaster seg det eliten bestemmer og de som ikke underkaster seg blir møtt med trusler om vold eller vold. Ingen misforståelse her.

"I jeger- og sankersamfunnet samarbeidet man pga rasjonell, langsiktig egeninteresse."
Akkurat som i dag. For det om enkelte mener de ikke er tjent med dette, som det sikkert var den gangen òg."

Man var ikke tvunget med i jeger- og sankersamfunnet. Man kunne bryte ut og starte for seg selv. Verden lå åpen. I dag har stater regulert all eiendom og det er ingen steder å starte for seg selv. Såfremt ikke sosialister avslutter sin fascistiske ide om at alle skal gjøre akkurat det samme, marsjere i takt. Jeg håper du er enig i at Mussolinis fascisme - ideen om at alle må være med - likner svært mye, om enn noe strengere, på dagens sosialdemokrati?

Men hvorfor må alle tvinges med, Joakim? Hvorfor kan ikke en liten promille få leve fredelig side om side uten å bli tvunget med, jfr Friborgerskap? Hva er dere redd for?

"Du får kjøpe deg en liten øy og leve objektivistisk der."

Ja, du mener at jeg bare kan stikke fra landet, forlate alt jeg eier, alle mine venner og familie, mitt språk, min kultur, landet der jeg ble født. "Bare stikk Sindre - her i Norge skal du alltid være slaven vår og fordi vi sosialister har tatt over nesten hele verden, så er det ikke noe sted å flykte til heller. Hæhæhæhæhæ."

Sånn sier alle sosialister, Joakim - ikke noe nytt fra deg dette.

"Et moralsk lovverk er ikke en plikt, men en garantist eller et forsøk på garanti for at individer skal få leve i fred for kriminelle."
Hvem er det som skal ha voldsmonopol til å opprettholde det "moralske lovverket"?

Rettsstaten. Moralske lover er lover som forbryter seg mot andre mennesker - det finnes et offer på andre siden av handlingen(drap, voldtekt, tyveri, svindel, osv). Administrative lover er offerløse "forbrytelser" som å bygge seg et hus der staten ikke er enig i størrelsen på soverommet og høyden under taket. Ser forskjellen?

"Hvilken rett har så samfunnet eller resten av individene til å definere min moral?"

Ingen har rett til å definere din moral, men du vil bli holdt ansvarlig dersom du initierer tvang mot andre, fredelige mennesker. Du kan tro og mene hva du vil.

"Hva vil skje med meg om jeg ikke overholder det "moralske lovverket" (som det for øvrig ikke er min plikt til å leve etter skal man tro hva du skriver)?"

I all tid har det eksistert moralske lover som straffer forbrytere på bakgrunn av menneskets negative rettigheter. Jeg antar at du er 100% enig i at mnnesket har negative rettigheter. Problemet er positive rettigheter - at noen har krav på annen manns arbeid, bare fordi de lever.

"Nei, det kommer alltid løpende sosialister til som skal "forbedre" det fungerende. Det må nok langt mer tydelige skranker til i en stats lovverk for å stanse flertallets tyranni under sosialistene."
De "løpende sosialistene" har altså klart å ødelegge ethvert "ikke-sosialistisk" prosjekt gjennom hele menneskehetens historie... Imponerende. Det som er langt mindre imponerende er jo at disse objektivistene har vist seg så svake at de ikke har klart å stå imot."

Sosialister er misantroper. De tror ikke på mennesket og mener at mennesket må reguleres på alle tenkelige og utenkelige måter. Derfor kommer de alltid ilende til for å ta over straks kapitalister har begynt å skape verdier. Sosialister sliter med å produsere selv og må derfor rane andres produksjon og refordele den "til beste for alle"(les: tilfredsstille sitt eget maktbehov, skaffe seg fordeler).

Liberalister tror på mennesket(er ofte godtroende) og mener at det eneste som MÅ eksistere er en rettsstat - resten tenker de at individene selv klarer å finne ut av. Men vi lærer. Skulle vi klare å etablere en ny liberalistisk stat, så er mange liberalister enige om å sikre staten denne gangen. Gjøre forsøk på sosialistisk maktovertagelse kriminelt.

"Mennesket må underkaste seg den sosialistiske eliten for å kunne overleve? Hva er alt dette som tyder på at mennesket dør ut hvis ikke den sosialistiske eliten får skattlagt det og snevret inn dets handlingsrom?"
Nå tror jeg du er en av svært få som tror at verden i dag er styrt av sosialister. De fleste ser det slettes ikke som noe overlevelsesnødvendighet å underkaste seg sosialister for å overleve; heller ikke jeg.

Og hvor i all verden finner du noe annet enn sosialistisk styring, bortsett fra Singapore og Hong Kong? Alle arabiske tyrannier er basert på sosialisme. Hele Afrika. Filippinene var svært fritt og rikt til det ble overtatt og ødelagt av sosialister. Hele Europa og USA er sosialdemokratisk(jeg kaller det sosialisme, selv om det korrekt burde hett korporativisme etter Mussolinis blanding av kapitalime og sosialisme)

"Jeg har ikke skrevet noe om skattlegging, men har fastslått at ingen samfunn uten dette samarbeidet du synes er så ille, har eksistert over lengre tid. Det kan jo tyde på at det ikke er så veldig levedyktig."

Nei, det kan tyde på at de var for dumme til å lage lovverk som effektivt stanset sosialisme. Selv Marx innså at noen må produsere noe, at man ikke kan leve utelukkende av å rane andre, fordi det da ikke er noe å rane:)

"Hvilke stater i moderne tid har ført kostbare kriger uten å ty til seddelpressa?"
Siden alle moderne stater har en sentralbank er spørsmålet på linje med "Hvilke stater har i moderne tid ført kostbare kriger uten gatelys?"
Hvis du med å "ty til seddelpressa" mener å øke pengemengdeveksten betraktelig så kan jo USA i mesteparten av etterkrigstiden være en bra eksempel.

AKKURAT. Hvordan har det gått med økonomien deres?

"TIL TROSS FOR sosialistisk proteksjonisme klarte kapitalismen å løfte den vestlige verden - og takket være rettsstaten."
Det virker som du tilskriver alt av reguleringer til sosialismen (bortsett fra retsstaten da av en eller annen grunn). Dette er naturligvis latterlig.

Hvem andre enn sosialister er det som tror på regulering? Nå definerer jeg strengt og kaller FrP sosialdemokrater, ettersom det kun er få prosent av budsjettet som skiller dem fra andre sosialister på midten eller litt ut mot venstre. Kommunistene skiller seg kraftig ut ved å kreve absolutt statlig styring - en absurd ide som burde ha dødd ut pga empiri fra hele det 20. århundre= Massemord og elendig økonomi.

"Faktum er uansett at det er umuli gå bygge opp industri i konkurranse med allerede utviklet industri uten beskyttelse. Det har samtlige av de industrialiserte landene i verden forstått. Det er derfor de er industrialiserte."

Faktum er et ord man må passe seg for. Man bygger seg opp, akkurat som de gamle handelsknutepunktene eller individer i et småsamfunn uten statlig styring - ved å produsere noe og så bytte med andre. Man spesialiserer seg. Problemet med proteksjonisme er at det beskytter alle feilene og all ineffektiviteten i produksjonen.

"Statene du nevner, spesielt Kina, beskytter egen industri SAMTIDIG som de utnytter fordelene av et fritt marked."
Nesten riktig! Dette frie marked i verden i dag er en ilusjon, men den diskusjonen kan vi la ligge. Det er en underlig misforståelse på høyresiden at sosialister er imot handel. Påstanden er selvfølgelig latterlig. De fleste på venstresiden mener dog at deler av handelen burde reguleres. Det blir den i de raskest voksende økonomiene i dag."

Dere er ikke mot handel, dere er mot evnen til produksjon - altså kapitalisme - å spare seg opp kapital til investering. Selv sosialister liker å bytte pengene sine(arbeidstiden sin) mot varer, men de liker ikke forutsetningene som skal til for å produsere varene. De forstår fortsatt ikke, selv om kommunismen har vist oss det i de mest intrikate former, at mye regulering ødelegger mye og at absolutt regulering ødelegger absolutt.

"Hvordan ser verden ut dersom ingen samarbeider i rasjonell, langsiktig egeninteresse?"
Nå har jeg i min levetid ikke hørt noen som har argumentert mot at folk samarbeider i rasjonell, langsiktig egeninteresse, så den stråmannen kan du bare legge bort med en gang.

Poenget mitt var at alle etterhvert må drive proteksjonisme hvis alle andre gjør det, akkurat som på individnivå. Fremfor å sitte på egen tue og produsere alt selv og beholde og forbruke alt selv, så spesialiserer man seg og bytter bort det man er god på, altså det motsatte av proteksjonisme.

"Under et absolutt proteksjonistisk system kan ingen land utnytte seg av"
Jeg har heller aldri hørt om noen som har argumentert for et absolutt proteksjonistisk system.

Aha. Hvorfor ikke - hvis det er beste veien å gå?

"Hvis proteksjonisme hadde vært veien til rikdom og velstand, hadde alle holdt på med det. Jeg håper du ser logikken i dette."
Alle de rike og velstående holder på med eller har holdt på med proteksjonisme. I tillegg gjør disse alt som står i sin makt for å forhindre at andre skal drive proteksjonisme. Håper du ser logikken i det."

Absolutt. Og pga ulik makt, så kan de i en periode slippe unna med dette tullet. Det er dette som tvinger verden inn i blokkdannelse. Verden foregår på nøyaktig samme måte på alle nivåer, det skjer bare uendelig mye saktere på globalt nivå enn på individnivå.

Du mener tydeligvis at proteksjonisme er bra noen ganger, men ikke alltid. Kan du utdype forskjellene? Er proteksjonisme egentlig bra eller er det idioti som noen TROR er bra?

"De gamle handelsrutene førte til enorm velstand for knutepunktene. Hvorfor tror du det var slik? Trengte de sosialister til å skattlegge, regulere, dele ut privilegier, lage monopoler, o.l. for å bli rike? NEI, det gjorde de visst ikke. De ble rike fordi handel mellom fredelige mennesker uten tvang medfører økonomisk vekst."

"De fleste av disse gamle handelsrutene var skattlagt på en eller annen måte. Det har imidlirtid lite med saken å gjøre. Selfølgelig tjente folk på handel da som vi tjener på handel i dag. Den mest lukrative handelen har foregått under privilegier fra imperialister (de er kanskje sosialister i ditt hode), hvor Det ost-indiske handelskompani og andre tjente grovt på utbytting."

Selvsagt er imperialisme en sosialistisk ide. Ideen om at man har rett til å rane andre for deler av verdiene deres bare fordi man har makt til det. Og så finner man på en eller annen unnskyldning for seg selv og sine venner. Men når det gjelder skattleggingen av handelsrutene, så er vi altså enige om at den var URETTFERDIG OG UNØDVENDIG. Man trengte ingen sosialisme for å klare å tjene penger den gangen. Og man trenger ingen sosialisme i dag for å klare det samme.

"Defor integreres innvandrere mye lettere i USA, fordi man der må klare seg selv i langt større grad."

Er det derfor de lever i ghettoer og over 10 % av USAs befolkning har spansk som morsmål?
Litt av en integrering!

Jeg kunne ha spesifisert: Innvandrere fra muslimske land.

Når det gjelder resten, så er det tydelig at de har det bedre i USA enn der de kom fra, siden de velger å bli. Sosialdemokratiske USA er altså bedre enn mer sosialistiske varianter lenger sør.

Spansk som morsmål i USA er empiri for oss. Stor og brå innvandring fører til parallellkulturelle samfunn.

Jeg sier takk for meg i pingpongkampen. Vi kunne sikkert ha holdt på til evig tid. Diametralt forskjellig verdensforståelse.

Mvh Sindre

Jeg er her for å spre tanker om fred og frihet for individet, ikke for å deprogrammere sosialister:)

Mvh Sindre

Men du skjønner vel at ethvert tenkende menneske innser at det må tenke både langsiktig og rasjonelt for å oppnå sine mål uavhengig om det ser på seg selv som egoist eller ikke.

"Jeg kan feks lett avvise sosialist-økonomer som Keynes som med sine irrasjonelle slutninger tror at det å spise såkornet fører til vekst."

Keynes har aldri vært en talsmann for spising av såkorn. Dessuten kan jeg fortelle deg at John Maynard Keynes var medlem av Det liberale parti hele sitt voksne liv.

"Men det er jo ikke slike kapitalister [J.D. Rockefeller] dere sosialister regner som de sanne altruistene???"

Du burde kanskje lese litt om hvordan Rockefeller gikk fram når han drev forretninger. Korrupsjon, svindel og mafiavirksomhet er stikkord. Slike folk anser jeg ikke for å være altruister.

"Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Hva med oss som avviser å bli tvunget inn i et "samarbeid" med andre?"

Hvis du er mer komfortabel med å tenke i baner av et marked kan vi si at skattene er prisen du betaler for veier, skoler osv. For det om du vil betale for veier du aldri vil bruke bidrar disse veien til at varene som du skal konsumere kommer fram, skolene bidrar til at rørleggeren du skal bruke lærer seg sitt virke osv. Disse tingene gagner deg for det om du aldri får bruk for akkurat den rørleggeren osv. fordi det gjør samfunnet mer effektivt. Skal du altså leve i et land fullt av veier, universiteter og sykehus må du altså betale for dette.

Avviser du dette må du bare finne deg en annen plass å bo eller jobbe for å endre samfunnet du bor i akkurat som alle oss andre om ikke er fornøyd med ting. Jeg mener jo det er meningsløst at jeg må betale skatt til angrepskriger rundt om på jordkloden og gjør en liten innsats for å få slutt på det, men jeg klarer å innrette meg. Hvis vi slipper en atombombe over Teheran skal jeg faktisk vurdere om jeg kan bo i landet.

"Hva med oss som ikke ser at de er best tjent med å underkaste seg den absurde styreformen som kalles kommunisme, som har feilet så grovt og drept og undertrykket hundrevis av millioner og som utrolig nok fortsatt ekisterer i mange land i dag og blant mange mennesker i Norge. Hva med oss som avviser denne absurde læren til Marx?"

Jeg klarer ikke å se at kommunisme skal være et stort problem for deg akkurat nå. Bare for å klare opp i en liten misforståelse: kommunisme, slik som Marx så det, var statsløs. Det har altså ikke vært noe kommunistisk med noen av landene som har blitt styrt av kommunistpartier.

"Ja, du mener at jeg bare kan stikke fra landet, forlate alt jeg eier, alle mine venner og familie, mitt språk, min kultur, landet der jeg ble født."

Jeg mener du må gjøre akkurat det som passer deg så lenge det ikke er til skade for andre mennesker. At du føler dette samfunnnet ikke gir deg de muligheten det burde er naturligvis trist, men da får du bare jobbe for å endre som alle oss andre.

"Rettsstaten. Moralske lover er lover som forbryter seg mot andre mennesker - det finnes et offer på andre siden av handlingen(drap, voldtekt, tyveri, svindel, osv). Administrative lover er offerløse "forbrytelser" som å bygge seg et hus der staten ikke er enig i størrelsen på soverommet og høyden under taket. Ser forskjellen?"

Forskjellen er nok mindre og mer uklar enn du liker å tro. Hva med forurensing? Alle vet at forurensing er nødvendig om vi ikke skal måtte endre vårt levesett drastisk. Hvordan skal dette reguleres? Skal det reguleres? Barn som foreldrene ikke kan/vil ta vare på? Skal levne de for å dø? Skal de ta vare på seg selv? Hva om du blir slått ned uprovosert, blir hardt skadet og ikke har penger til å betale sykehusinnleggelsen og gjerningsmannen heller har det?

Og hvordan skal så denne rettsstaten finansieres? Ved beskatning? Vil ikke det være slaveri?

"Ingen har rett til å definere din moral, men du vil bli holdt ansvarlig dersom du initierer tvang mot andre, fredelige mennesker."

Du snakket selv om svindel for litt siden. Det er da ingen tvang mot andre. Går vi litt ut over våre egne grenser her?

"Sosialister er misantroper. De tror ikke på mennesket og mener at mennesket må reguleres på alle tenkelige og utenkelige måter. Derfor kommer de alltid ilende til for å ta over straks kapitalister har begynt å skape verdier. Sosialister sliter med å produsere selv og må derfor rane andres produksjon og refordele den "til beste for alle""

Marx hadde som utgangspunkt for all sin tenkning at ingen kunne gjøre livet bedre for menneskene andre enn menneskene selv. Ikke veldig misantropisk. La meg for øvrig minne deg på at under det som kalles kapitalismens gullalder - 1945-1973 - var det østblokklandene som hadde høyest økonomisk vekst i verden. La meg også minne deg på at statskapitalismen (som du sikkert ville kalt sosialisme), hvor staten aktivt regulerer det kapitalistiske markedet slik som vi så i Vesten i etterkrigstiden og ser i de raskest voksende økonomiene i dag, er den styringsformen som har brakt velstand tli flest mennesker.

Disse fantastiske kapitalistene du snakker om er nok de verste "sosialistene" etter din egen definisjon. Så fort en kapitalist får markedsmakt bruker han den. Mindre aktører blir skviset, markeder blir stengt, monopolmakt misbrukt osv. Helten din, Rockefeller, er et av svært mange eksempler på folk som har brukt en slik framgangsmåte.

"Skulle vi klare å etablere en ny liberalistisk stat, så er mange liberalister enige om å sikre staten denne gangen. Gjøre forsøk på sosialistisk maktovertagelse kriminelt."

Er det først nå i menneskehetens historie at liberalister skjønner dette? Har man gått rundt i tusenvis av år å misforstått? Eller har det seg kanskje sånn at folk enten ikke vil ha din liberalistiske drøm eller at den ikke har vist seg levedyktig?

"Evolusjon viser oss at altruisme er absurd, fordi dette hadde medført lite levedyktig avkom. Hvis det en gang fantes altruistiske ulver, som syntes at alle burde få seg en beta, så har de dødd ut nå."

Du lar deg altså ikke overbevise av noe så konsensusbasert som to ordbøker. Greit nok. La oss da ta et annet eksempel som er relevant både for dyreverden og mennesker: famillie. Tror du at vesle Sindre Rudshaug ville vokst opp til å bli en voksen mann om det ikke hadde vært for foreldrene eller andre omsorgspersoner? Nå tenker du sikkert på at dette har med å føre genene videre å gjøre, men familiære bånd knyttes jo hele tiden uten slektskap og folk og dyr ofrer seg for andre hele tiden uten å tenke på sitt eget beste der og da. Det er litt trist hvis du ikke ser det.

"Den aller mest grunnleggende ideen i sosialisme er at noen må være slaver fordi andre har krav på noe de selv ikke klarer eller gidder å produsere"

Jeg er redd du har misforstått. Å dele på godene og byrdene for å trekke alle framover er ikke slaveri. Beskatning er heller ikke slaveri. Beskatning er heller ikke sosialisme.

"I dag er vi frittgående slaver, fordi dagens sosialister har innsett at frittgående slaver produserer mer enn burslaver. Sosialisme er basert 100% på kollektivisme - at alle underkaster seg det eliten bestemmer og de som ikke underkaster seg blir møtt med trusler om vold eller vold."

Jeg er redd praktisk talt ingen nordmenn vil dele din virkelighetsoppfatning. Kanskje fordi den er feilaktig?

"Man var ikke tvunget med i jeger- og sankersamfunnet. Man kunne bryte ut og starte for seg selv. Verden lå åpen. I dag har stater regulert all eiendom og det er ingen steder å starte for seg selv."

Forventet du at du bare skulle kunne ta jord uten å betale for den? Noe så uliberalistisk! Det er forresten flere plasser i verden som er såpass lovløse at en kan dyrke en jordflekk uten å bli beskattet eller plaget av noen, men der ville du neppe blitt beskyttet av et ordensvesen eller en rettsstat.

"Dere er ikke mot handel, dere er mot evnen til produksjon - altså kapitalisme - å spare seg opp kapital til investering. Selv sosialister liker å bytte pengene sine(arbeidstiden sin) mot varer, men de liker ikke forutsetningene som skal til for å produsere varene. De forstår fortsatt ikke, selv om kommunismen har vist oss det i de mest intrikate former, at mye regulering ødelegger mye og at absolutt regulering ødelegger absolutt."

Dette er jo bare tull! Kapitalisme er ikke evnen til produksjon. Det ble produsert varer før kapitalismen og det har blitt produsert varer på ikke-kapitalistisk form etter kapitalismen ble dominerende. Empiri viser dessuten at de mest suksessfulle økonomiene ikke er de mest deregulerte.

"AKKURAT. Hvordan har det gått med økonomien deres [USAs]?"

Strålende! Tar en bort små skatteparadiser og oljestater er det kun Norge og Sveits so har høyere BNP per kapita.

"Hvem andre enn sosialister er det som tror på regulering?"

Alle bortsett fra en brøkdels promille Ayn Rand-tilbedende og virkelighetsfjerne mennesker.

"Man bygger seg opp, akkurat som de gamle handelsknutepunktene eller individer i et småsamfunn uten statlig styring - ved å produsere noe og så bytte med andre. Man spesialiserer seg. Problemet med proteksjonisme er at det beskytter alle feilene og all ineffektiviteten i produksjonen."

Man får ikke bygget seg opp så lenge man ikke klarer å produsere billigere enn verdensmarkedet. Det klarer man ikke uten erfaring. Man beskytter seg altså inntil man har fått denne erfaringen. Selvfølgelig finnes det unyttig proteksjonisme.

"Du mener tydeligvis at proteksjonisme er bra noen ganger, men ikke alltid. Kan du utdype forskjellene? Er proteksjonisme egentlig bra eller er det idioti som noen TROR er bra?"

Jeg er i utgangspunktet for handel uten tollbarrierer, men fordi land har forskjellige økonomiske utgangspunkter er det fornuftig av de som er mindre effektive i produksjonen å beskytte seg fra konkurranse innen visse næringer til de har kommet opp på et konkurransedyktig nivå. Det er litt som divisjoner i fotball. Man konkurerer mot de som er på samme nivå og er skjermet fra de som er mye bedre. Proteksjonisme kan altså fungere bra i en overgangsfase.

I gamle dager var land til større grad beskyttet naturlig fordi farktkostnadene var så høye. Likevel så altså land seg tjent med å regulere handel. Englands eksportforbud for ull bidro til å holde råvaren og dermed foredlingen av den inne i landet. Det var en viktig katalysator til den industrielle revolusjon og kapitalismens fødsel.

Ellers mener jeg handel burde reguleres når det har for store negative eksterne virkninger som all annen virksomhet.

"Men hvorfor må alle tvinges med, Joakim? Hvorfor kan ikke en liten promille få leve fredelig side om side uten å bli tvunget med, jfr Friborgerskap? Hva er dere redd for?"

Det blir jo snylting. Om du lever i et samfunn hvor alle har utdanning, det mange flott veier å kjøre på, kollektivtrafikken fungerer bra osv. og du og et gjeng med folk skal dra nytte av dette uten å betale for det vil nok dette bli oppfattet som en urettferdighet av de som betaler. Om en tillater slik løssluppenhet vil det kunne bety enden på dagens samfunnordning.

Jeg er altså ikke redd, men jeg vil bare ikke ha snylting eller at samfunnordenen skal bryte sammen.

"Selvsagt er imperialisme en sosialistisk ide. Ideen om at man har rett til å rane andre for deler av verdiene deres bare fordi man har makt til det."

Så nå er altså tyveri også sosialisme! Du skjønner kanskje at det ikke er så mange som tar deg seriøst når du kommer med slike uttalelser? Om du leser litt historie vil du se at de fremste forkjemperne mot imperialisme var/er sosialister. Utbytting har aldri stått høyt i kurs blant sosialister.

"Når det gjelder resten, så er det tydelig at de har det bedre i USA enn der de kom fra, siden de velger å bli. Sosialdemokratiske USA er altså bedre enn mer sosialistiske varianter lenger sør."

Selvfølgelig har de det bedre i et rikt land enn i Honduras, Guatemala eller Mexico. Dette er for øvrig land hvor USA har kriget i tiår for at (amerikanske) landeiere ikke skal bli beskattet så sosialismen i Mellom-Amerika eksisterer til svært liten grad.

For øvrig hadde de nok hatt det enda bedre hvis de kom til sosialisthelvetet Norge hvor vi har enda mer å rutte med enn amerikanerne, tillegg til mindre kriminalitet, mer trygghet, høyere lønn, mer ferie, velferdordninger osv. Lurer på om det ene har noe med det andre å gjøre?

Det ville jo vært vanskelig med tanke på at 99,99 % av befolkningen er sosialister ifølge deg.

Bare som et lite tips: det er ikke en fruktbar debattteknikk og heller ikke en respektfull måte å omgås andre mennesker på å stemple alle som ikke er enige med deg og sette de inn i én bås.

Det finnes bare to typer mennesker: De som respekterer privat eiendomsrett og de som ikke gjør det, de som anerkjenner at andre mennesker bestemmer over sin egen kropp og produksjon og de som mener de har rett til selv å rane de andre eller bruke en proxy til å rane dem. Enten er man liberalist/individualist eller så er man sosialist/kollektivist. Dette er den enkle grovinndelingen. Som jeg har sagt før: Det finnes selvsagt forskjellige typer sosialisme - ille og verre.

Vi står godt plantet på hver vår side av hvordan man ser og definerer verden. Jeg er her som sagt for å spre ideer om frihet, ikke for å deprogrammere. Noen få forstår ideene, andre tror på sosialismen. De får snart erfare om sosialismen i den vestlige verden er bærekraftig eller ikke. Jeg kommenterer avslutningsvis noen av dine groveste omskrivninger av virkeligheten

"Jeg kan feks lett avvise sosialist-økonomer som Keynes som med sine irrasjonelle slutninger tror at det å spise såkornet fører til vekst."
"Keynes har aldri vært en talsmann for spising av såkorn. Dessuten kan jeg fortelle deg at John Maynard Keynes var medlem av Det liberale parti hele sitt voksne liv."

Ville Keynes ha sparing eller leve på lånte penger i nedgangstider? Prøv å forbruke deg til rikdom selv i privatøkonomien din, så får du en direkte erfaring om det virker eller ikke. Sosialistisk økonomi(Voodoonomics) har teorier om at økonomi fungerer vidt forskjellig på forskjellige nivåer - festlig. Uansett hva Keynes var medlem av, så har han aldri hatt rasjonelle ideer rundt økonomi. Det er derfor nesten alle de sosialdemokratiske stater krasjer nå, fordi de bruker teoriene til idioter som Keynes.

"Den aller mest grunnleggende ideen i sosialisme er at noen må være slaver fordi andre har krav på noe de selv ikke klarer eller gidder å produsere"
Jeg er redd du har misforstått. Å dele på godene og byrdene for å trekke alle framover er ikke slaveri. Beskatning er heller ikke slaveri. Beskatning er heller ikke sosialisme.

Jeg misforstår ikke - poenget er at du bygger på en sosialistisk omskrivning av den observerbare virkeligheten. Hvordan kan noen andre dele på MINE goder som JEG har produsert? Normalt kaller vi det tyveri og ran, men når sosialister raner og stjeler så kaller sosialister det for å "dele på godene". Hvorfor de raner og stjeler er uinteressant for meg. Hva de kaster bort pengene på etter at de har stjålet dem er uinteressant for meg. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på hvordan man normalt forstår handlinger før sosialister kommer og forsøker å hjernevaske med omskrivninger av virkeligheten

Beskatning er defacto slaveri, der man med trusler om fengsel og tap av eiendom må arbeide fem av åtte timer for staten før man får arbeide for seg selv. Føydalisme har man også kalt det. Sosialdemokrati er en lightversjon av all ondskapen som tidligere var mye tydeligere. Frosken lar seg koke bare vannet kokes sakte opp.

"I dag er vi frittgående slaver, fordi dagens sosialister har innsett at frittgående slaver produserer mer enn burslaver. Sosialisme er basert 100% på kollektivisme - at alle underkaster seg det eliten bestemmer og de som ikke underkaster seg blir møtt med trusler om vold eller vold."
Jeg er redd praktisk talt ingen nordmenn vil dele din virkelighetsoppfatning. Kanskje fordi den er feilaktig?"

De er mer opptatt av trygghet enn av frihet, men vil desverre snart miste den tryggheten de tror eksisterer. Når sosialdemokratiske staters økonomi rundt om i vesten faller den ene etter den andre, ville de kunne ha forstått dette, men fordi politikere og media vil erklære at det var FRIHETEN som var problemet, så vil de som flokkdyr akseptere.

"AKKURAT. Hvordan har det gått med økonomien deres [USAs]?"
Strålende! Tar en bort små skatteparadiser og oljestater er det kun Norge og Sveits so har høyere BNP per kapita.

Interessant at du ikke har fått med deg at USA snart defaulter. Du vet antagelig at de har 75 000 000 000 000 kroner i gjeld? Og at de har så enorme pensjons- og sykeforpliktelser at de om noen tiår ALENE hadde spist opp hele statsbudsjettet. Hvis de ikke hadde defaultet i 2016/2017 da. Du tror som mange andre at BNP er et godt mål, men det måler desverre spising av såkornet og opptak av enorme lån som vekst. BNP er et elendig og farlig måleinstrument.

"Men hvorfor må alle tvinges med, Joakim? Hvorfor kan ikke en liten promille få leve fredelig side om side uten å bli tvunget med, jfr Friborgerskap? Hva er dere redd for?"
Det blir jo snylting. Om du lever i et samfunn hvor alle har utdanning, det mange flott veier å kjøre på, kollektivtrafikken fungerer bra osv. og du og et gjeng med folk skal dra nytte av dette uten å betale for det vil nok dette bli oppfattet som en urettferdighet av de som betaler. Om en tillater slik løssluppenhet vil det kunne bety enden på dagens samfunnordning.
Jeg er altså ikke redd, men jeg vil bare ikke ha snylting eller at samfunnordenen skal bryte sammen.

Bra at vi ikke har snyltere blant oss idag da. De 1/3 på trygd er sikkert syke alle sammen. Denne ideen sosialister har om at det er samfunnet som løfter velferden er så absurd at den er komisk. Det er individers og bedrifters PRODUKSJON som gir arbeidsplasser, som senker prisene og høyner kvaliteten på varer og tjenester - helt uten at sosialister trenger å gjøre noe som helst. Tror du ikke folk tenkte på skoler før sosialismen la sin kvelende hånd over alt den kunne grafse til seg? Private finner løsinger på alt det er behov for. Å kalle det snylting kan bare selvgode og grådige sosialister prestere. Å produsere er å snylte? Yeah, right. Liberalister betaler gjerne for det de forbruker. De liker bare ikke å betale for det andre forbruker.

"For øvrig hadde de nok hatt det enda bedre hvis de kom til sosialisthelvetet Norge hvor vi har enda mer å rutte med enn amerikanerne, tillegg til mindre kriminalitet, mer trygghet, høyere lønn, mer ferie, velferdordninger osv. Lurer på om det ene har noe med det andre å gjøre?"

Rettsstaten Norge har gitt oss en mulighet som sosialismen nå er iferd med å kvele. Når oljeinntektene nå sprinter mot null og staten er nesten eneste arbeidsgiver fordi den har kvalt mesteparten av privat initiativ får nordmenn oppleve det sanne sosialistparadiset:) Fordi sosialisme dominerer totalt vil du nok likevel få "rett" til slutt. Kapitalisme og liberalisme er farlige greier. Tenk at folk ønsker å beholde det de selv har produsert og spare og investere noe av det. Fy faen for noen drittsekker!

Mvh Sindre

Slik kan jeg og hvem som helst andre dele menneskeheten opp i to på én million forskjellige måter. Jeg kan kalle meg og mine de smarte og resten idiotene, fascistene e.l. Det er uansett respektløst og kontraproduktivt da ingen vil ta deg seriøst.

"De får snart erfare om sosialismen i den vestlige verden er bærekraftig eller ikke. "

Det er altså nå sosialismens endetid er nær på tross av at vi har hatt sammenhengende sosialisme i hele verden i alle fall siden det gamle Egypts dager (hvis en skal tro på hva du sier). Underlig teori.

"Ville Keynes ha sparing eller leve på lånte penger i nedgangstider? Prøv å forbruke deg til rikdom selv i privatøkonomien din"

Keynes mente staten var den eneste som kunne få igang produksjon og slik motvirke nedgangskonjukturer. Blant de få landene som praktiserer dette i dag (det var mer vanlig på 1970-tallet og før) ønsker man jo hovedsaklig å bruke midler som er oppspart fra før nedgangstidene. Å låne penger er dessuten ikke det samme som å spise opp såkornet. Det kan du sikkert spørre noen som driver i det private næringsliv om.

"Det er derfor nesten alle de sosialdemokratiske stater krasjer nå, fordi de bruker teoriene til idioter som Keynes."

Av rike vestlige land er det det mest sosialdemokratiske landet av alle, Norge, som går best. Som jeg tidligere har vært inne på så regulerer de raskest voksende økonomiene i verden markedene kraftig. Land som Irland, USA, Storbritannia, Estland, som har hatt mer liberale tilnærminger til økonomisk politikk har det gått langt verre med.

"Hvordan kan noen andre dele på MINE goder som JEG har produsert? Normalt kaller vi det tyveri og ran, men når sosialister raner og stjeler så kaller sosialister det for å "dele på godene".

Du får en rekke goder: skolegang, helsepleie, veier, gatelys osv. Dette må du betale for. At det skal være så vanskelig å forstå skjønner jeg ikke. Hvis du ikke ønsker alle disse godene, og fordelene det bringer med seg at alle andre i samfunnet også har tilgang på det samme må du enten overbevise mange nok til å tro at dette er ondskapsfullt og slik endre samfunnet (det tviler jeg på at du får til) eller du kan dra til en plass du trives bedre.

"Beskatning er defacto slaveri, der man med trusler om fengsel og tap av eiendom må arbeide fem av åtte timer for staten før man får arbeide for seg selv. Føydalisme har man også kalt det."

Nå er vel ikke beskatningen i Norge på mer enn omlag 40 % så det blir vel mer tre av åtte timer. Dessuten skattes du kontinuerlig av arbeidsmengden din - det er ikke slik du framstiller det at du først får en inntekt etter x antall timer på jobb (jobber du lite slipper du til og med å betale skatt). Dette er en del av det jeg beskrev over med at du må betale for goder, men heldigvis må man bare betale hvis man har noe å betale med.

Under føydalismen hadde en samfunnsgruppe rett til å drive visse typer handel og produksjon og forhindret dermed den store majoriteten i å bedrive annet enn noen få typer arbeid som de uansett ikke kunne tjene mer penger på enn til sin egen og egen families overlevelse. Folk var bundet av egen mangel på rettigheter og andres privilegier og fikk ingenting igjen for slitet sitt. Nå krever staten en viss prosentandel av innntekten din og du får igjen en hel del ytelser. Det er ikke helt det samme.

"Når sosialdemokratiske staters økonomi rundt om i vesten faller den ene etter den andre, ville de kunne ha forstått dette, men fordi politikere og media vil erklære at det var FRIHETEN som var problemet, så vil de som flokkdyr akseptere."

Om du leser litt økonomisk historie vil du se en kraftig liberalisering av verdensøkonomien fra slutten av 1970-tallet. Dette kombinert med det en kaller finansialisering, liberalisering av verdipapirmarkedet og en forskyvning av fokus fra real- til finansøkonomi, har medført redusert vekst i Vesten de siste 30 årene. Jeg tror ikke folk føler seg friere av at finansbaroner får herje fritt og influere politikken derfor er jeg også for regulering av næringen deres som jeg mener demokratisk stater bør regulere mange andre næringer.

"Interessant at du ikke har fått med deg at USA snart defaulter. Du vet antagelig at de har 75 000 000 000 000 kroner i gjeld?"

USA kommer ikke til å bli betaligsudyktig og jeg vet sannsynligvis mer om gjeldsproblematikken i USA enn deg. Landet betaler lave renter og har dessuten store inntekter fra lån til nær og fjern. På litt lengre sikt burde de nok få orden på gjelda si, men det er ingen overhengende fare å snakke om.

"Du tror som mange andre at BNP er et godt mål, men det måler desverre spising av såkornet og opptak av enorme lån som vekst"

BNP måler produksjonen i en økonomi. Det er selvfølgelig ikke alt som betyr noe, men det har jeg da heller aldri gitt uttrykk for.

"Bra at vi ikke har snyltere blant oss idag da [ironisk]"

Jeg har aldri gitt uttrykk for at alt fungerer perfekt eller at snylting ikke forekommer. At noe galt skjer er imidlertid er slett argument for å gjøre mer av det samme gale.

"Tror du ikke folk tenkte på skoler før sosialismen la sin kvelende hånd over alt den kunne grafse til seg? Private finner løsinger på alt det er behov for. Å kalle det snylting kan bare selvgode og grådige sosialister prestere."

Nå mener jo du at sosialismen styrer verden og har styrt i alle fall siden det gamle Egypt. Hva folk tenkte da vet jeg ikke og deres tanker er jo strengt tatt ikke så relevant i denne sammenhengen. Private finner sikkert løsninger på det meste, men så er spørsmålet om disse løsningene vil bli gode. Jeg har vanskelig for å se for meg at f.eks privat bygging, drifting og eierskap av veier skal bli særlig god. I USA bruker de omlag dobbelt så per person på helsevesen og det er lang dårligere enn i Norge. Det er også til stor grad overlatt private.

Snyltingen består potensielt i at du bor i Norge, benytter deg av skattefinansierte goder og ikke betaler for det. Det skulle være ganske enkelt å forstå.

"Tenk at folk ønsker å beholde det de selv har produsert og spare og investere noe av det. Fy faen for noen drittsekker!"

Det kan de jo gjøre i dag også, de må bare betale over skatteseddelen for alle godene de nyter godt av.

Sindre Rudshaug skriver:

Egoisme, definert som langsiktig, rasjonell egeninteresse er den mest naturlige av alle handlinger vi foretar oss. Det er selve livshandlingen, enten vi tviholder på retten til å eie det vi selv har skaffet oss eller går ut og arbeider for å ha mulighet for å spise, kle oss, varme oss eller få tak over hodet.

Slik jeg oppfatter egoisme så er denne definisjonen rettere:

Egoisme er en grunnleggende menneskelig følelse og egenskap, og en etisk doktrine som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener den som handler. Egoismens motpol er altruisme (selvoppofrelse), som hevder at det er riktig å handle på en slik måte at det tjener andre (samfunnet). Fra Store Norske Leksikon.

Fremmedordboka forklarer egoisme som følger:

egoi'sme, en, fr., (til lat. ego), [«» Definisjon] (filos.) standpunkt som ikke antar noen annen virkelighet i ordets sanne betydning enn det egne jeg (jf. solipsisme) standpunkt som til grunn for handling legger bare egennytten, uten hensyn til andres ve og vel (mots. altruisme)
selviskhet, egenkjærlighet

Med bakgrunn i min tro vil jeg vel også at egoismen kan beskrives ut i fra Jesu ord slik de er gjengitt i evangeliet etter St. Markus:

Og han la til: "Det som går ut fra mennesket, det gjør mennesket urent. For innenfra, fra menneskehjertet, kommer de onde tankene: hor, tyveri, mord, ekteskapsbrudd, pengejag, ondskap, svik, utskeielser, misunnelse, spott, hovmod, vettløshet. Alt dette onde kommer innenfra og gjør mennesket urent." 7,20-23

Sannheten er om samfunn og mellommenneskelige relasjoner skal fungere nytter det ikke om vi ene og alene tenker egoistisk og dyrker egotismen. Samfunnet vil heller ikke virke om vi fjerner egoismen, det må være et både og. Når Rudshaug trekker fram John D Rockefeller som et eksempel har den samme Rockefeller uttalt og levd etter prinsippet; Det er greit at noen eier landjorda, men ikke det som er under den. (Fritt oversatt). Denne holdningen medførte også at den samme Rockefeller faktisk ødela livsgrunnlaget til deler av det amerikanske urfolk. Spørsmålet blir da om de handlingene som førte til Rockefellers rikdom er etisk forsvarlige ovenfor de grupper som ble rammet av egoismen hans? Etter å ha sett med selvsyn mener jeg et klart nei. Arrene etter Rockefellers handlinger kommer ikke til å forsvinne.

Den samme logikken gjelder også for dagens turbokapitalisme. Skal vi se beviset på dette så holder det med å ta en tur til Kongo eller til deler av Kina, for ikke å snakke om Burma og andre steder hvor mennesker er lutfattige og utnyttes til de grader og vi i det rike vest ikke bryr oss. Egoismen i sin ytterste konsekvens bader i blod, ødelagte levevilkår for millioner av mennesker.

Etter min mening er det liten eller ingen tvil om egoismens potensiale for vekst av antihumanisme. Egoismen er uten tvil det som pr. i dag tar livet av flest menneskelige liv. Jeg snakker om abort, som jeg definerer som en egoistisk handling, i alle tilfelle om vi ser i forhold til fosteret. Det kan være et utall av grunner for å ta abort, og det er tillatt. Men ser vi til grunnlaget på hvorfor abort utføres så er grunnen stort sett egoisme. Til orientering, det foretas omtrentlig 50 000 000 aborter pr år i verden. (Ikke men som en abortdebatt, men det å forholde seg til fakta)

Så til din, hva jeg oppfatter, vrangforestilling om altruisme. Hvorfor sier jeg dette? Rett og slett fordi jeg kjente/kjenner alt for godt mennesker som nettopp har funnet glede i det å tjene andre uten tanke på egen vinning. De som ser andre verdier i samfunnet enn den materialistisk økonomiske samfunnsmodell som viktig, ja faktisk grunnleggende for at den mellommenneskelig relasjon skal kunne fungere. Slik du beskriver altruismen så virker det som om altruismen ikke vil kunne skape noe, den er i høyeste grad skapende og utviklende. Skal jeg si vi har første hånds erfaring med at dette stemmer? Jeg våger den påstanden, og et av tilfellene vi i familien kjenner godt er Håpets Havn sykehus og klinikker i Hong Kong. De ble bygget og drevet av helt andre grunner enn egoismen, og slik er det fortsatt i dag.

Du har rett når du sier altruismen kan være selvutslettende, ja, men egoismen kan utslette andre, for om man er egoist ser man først og fremst til hva som gagner en selv eller det system man mener å forsvare. Et eksempel som vi burde lære av må jo i så tilfelle være Hellas, hvor motstanden mot å bidra til fellesskapet og dette slår nå tilbake på folket. Her har egoismen fått råde.

Skal et samfunn, uansett, fungere er det viktig at mennesker forstår samhandling er viktig. Vi må finne et sted mellom altruisme og egoisme, selv i Norge. Egoismen medfører at jeg som menneske ikke bryr meg om andre, men hvor vil vi da ende?

Denne debatten ble ikke en debatt om antihumanisme, dessverre, og kanskje det var min skyld. Men fortsatt mener jeg egoismen er humanismens verste fiende, og rake motsetning.

Siden jeg nå har punktert, dvs. fått tilbakefall og blitt ganske kraftig rammet min ME. Så takk for meg.

Med vennlig hilsen Fr. Fredrik+

- og + egoisme, noen som har hørt om de to begrepene?

- egoismen sier: Først meg selv, også meg selv. Hvis noen finner smuler etter meg, så er de mine!

+ egoismen sier: Hvis jeg hjelper deg, så har jeg litt grunn til å forvente noe tilbake. Da kan vi hjelpe hverandre, og vi alle får det godt.

UTOPI ? Hvorfor det? Da ville jo ingen mangle noenting!

Jeg har aldri sagt all egoisme er feil, skal vi overleve og drives framover er en viss grad av egoisme nødvendig. Min påstand er at egoismen, den Gunnar kaller negativ, er en av de viktigste og drivende kreftene bak mye av det vi oppfatter som inhumant drives egoisme, enten på vegne av seg selv eller et system som elsker sterke ledere.

Jeg holder dermed fast ved egoismen er humanismens, slik den defineres, som humanismens største motstander... Det er som Gunnar sier, noen velger å se egoisme som det å kunne hjelpe hverandre, men da har man allerede fjernet seg fra den rendyrkede egoisme.

Det er riktig mye av det du sier. Jeg har i mange år av mitt yrkes liv vert totalt avsondret fra utenfor forstyrrende ellementer. Jeg var Sveiser. da sitter du inne i et avsondret rom som sveisemasken er, og tankene får jobbe fritt og uforstyrret. Dette høres banalt, men faktisk tankefokuserende,Da kom denne + - egoisme tanken, negativ--positiv. Hvidere. Hva er egentlig enkeltindividets drøm? Den går via selvoppholdelse drifte, hvidere til egoismen, men derfra går den hvidere tildine medmennesker, samfunnet som du er avhengig av (også en side av egoismen),til å få en resonans bunn i dette kollektivet. En slik resonans/ tilbake erkjennese,får ikke en som tenker negativ egoisme. Over tid, så taper kolektivet til denne personen. Men den personen som praktiserer positiv egoisme, har større mulighet til å få positive responser tilbake fra det perifere samfun. På den måten vinner hele samfunnet, ved at det blir bedre sammen sveist.

En hvidere utvikling her, kommer av enkelt menneskets forståelse av denne verdien, ikke bare i (gods og gull) men en resonans i emosjonell sammenheng. Dette klart til utrykk under krigen. En så klart fordelen av å holde sammen. En dag manglet du noe, kanskje har naboen det? En dag omvent, da har du kanskje noe som naboen trenger. Likedan i sorg eller glede, du har skapt deg et sikkerhets nett. Det klarer ikke en med nagativ egoisme like lett. Dette utvikler seg iemosjonelt positiv retning. Men nå kommer sårbarheten lettere frem. Den enkelte personlighet/ samfunn gjør seg lett for avhengig av denne tilliten, den blir en selvfølgelighet, da har en satt hele dette oppbygde, gjensidige tillits tillitsforholdet i fare.

Jeg prøvde en gang å samle disse tankene i et dikt:

Vennskap?

Et vennskap må bygges på gjensidig tillit,
der en hverandres tomrom ,kameratslig fyller i.
Der en i fullstendig frihet og full harmoni,
sammen i latter, kan leve ut, livets blomstringstid !

Men en skal også i alderdommen dele, de tidene
som var tunge å harde. Kunne hjelpe hverandre
med vennskap å trøst, selv om livet går mot høst,
og den kveld som der fremme ,ubønnhørlig vente.

Men et vennskap tåler ikke sviket ,og baktalersk
ondskapsfullt snakk, der`en` hovmodig hever sitt "jeg"
ved å sverte å tråkke på den venn, som blindt stolte på deg!
Da er vennskapets grobunn forvitret, for aldri å vende tilbake!

Et menneske som et slikt svik har begått, og sitt sanne ansikt vist,
er for all tid, fra denne fortids venn ,i mistillit, og skuffelse forvist!
Et skuespill kan spilles, en maske kan bli fremvist,
men aldri mer den urokkelige ,fjellfast, kjærlige tillit!
Sjelen har et nytt svike sår fått!

Derfor vil jeg i fremtiden, utenom mine samfunns messige plikter,
alene gå! Bytting-sjelen har vist seg igjen!
Den vil alltid ligge å vente ,til din trygghet ,søvnen luller frem,
Når du så våkner opp fra din slummer ,er virkeligheten der igjen.

G.Ø.

Kolisjonen + og - er et faktum. Såvidt jeg ser, som du også

var inne på, negativ og positiv går samtidig hånd i hånd.

Jeg tror overskriften sier sitt. Ha en god helg.

Mvh Fr. Fredrik+