`Ca. ti ganger så mange ble drept av mennesker som trodde de gjorde noe riktig, som av folk som visste de gjorde noe galt.`

Ja, en ubehagelig sannhet. Men problemet ligger i det at bruk av vold er nesten alle - ser det ut som - enige skal og bør kunne brukes som et ledd i å kjempe for det man tror på. Humanisme for framtiden bør inspireres av f.eks. buddhismen, dette er veien ut av det å tro på at vold er ok - så lenge det bekjemper `uønsket` vold. Breiviks ugjerninger bør beskrives først og fremst som vold og drap - ikke som en `konsekvens` av et ideologisk ståsted. Anti-rasister fremmer selv ideologiske ståsteder når det gjelder å avgjøre om volden er berettiget eller ikke. Men, som jeg har nevnt tidligere i en annen tråd her på NM, så driver jo `Norge` med vold og drap selv i Afganistan - så her står vi fortsatt fast på de gode kontra de dårlige grunnene for å bedrive vold.

Det er langt frem.

I tillegg;

`Oss` og `Dem` tenkningen er også høyst levende når det gjelder synet på mennesker kontra andre levende skapninger. `Treningen` som ligger i å drepe/slakte dyr i stor skala hjelper ikke på veien til å nå et mer humanistisk samfunn. Håper politikere fortsetter å gå også på den stien og så bygge en stor vei - den som fører til bedre dyrevelferd. Dette vil også minske `oss` og `dem` tenkningen.

I sitt innlegg krever Dag Hareide at vi skal gi opphold til "ureturnerbare" asylsøkere. Dette vil selvfølgelig stimulere personer som har fått avslag på asylsøknadene sine, til å gå i dekning i håp om å bli omfattet av amnestiet; og det vil føre til at vi vil tiltrekke oss store grupper av asylsøkere med og uten beskyttelsesbehov. Forslaget er kort sagt ikke mulig å gjennomføre, noe Hareide sannsynligvis selv er klar over. Å "kreve" noe man selv vet at er fullstendig urealistisk, er imidlertid kun en form for hykleri, og slett ikke humanisme.

Virkelig humanisme vil derimot ta utgangspunkt i verden slik den er, altså at vår evne til å integrere asylsøkere og andre innvandrere på en fornuftig måte er begrenset, og prøve å formulere fornuftige kriterier for hvem vi skal ta imot - og hvem vi skal utvise. Er det for eksempel rimelig at personer som selv klarer å ta seg til Norge, og som altså er forholdsvis ressurssterke, skal få opphold, når det betyr at andre, for eksempel kvinner og barn i diverse flyktningleirer på kloden, ikke får denne sjansen? Burde vi utvise flere av de unge, enslige mennene som kommer til oss, og heller ta i mot flere kvoteflyktninger? Eller burde vi prøve å få ned antallet asylsøkere og bruke de midlene vi dermed ville spare, på å hjelpe folk i deres nærområder? Ville vi ikke da kunne hjelpe langt flere? Hvilke midler burde vi i så fall bruke for å redusere tilstrømningen av asylsøkere?

Personer som tør å ta tak i denne type vanskelige spørsmål, er etter min mening humanister, altså sanne menneskevenner. Folk som Hareide er derimot det Nordahl Grieg i "Ung må verden ennu være" treffende betegnet som "gumanister", altså hyklere og feiginger, eller i beste fall personer som ikke evner å tenke klart.

Jasmin Tunc er 16 år. I 9 av de årene har hun bodd i asylmottak i Norge. Hun har som mange andre barn opplevd å bli vekket midt på natta av politi og blitt tvangasreturnert til Tyrkia med politi. Men Tyrkia ville ikke ta imot henne og familien. Så de måtte returnere til Norge.

Hun er en av ca 400 barn som har levd i asylmottak mer enn 3 år. De har ikke gått i dekning. De aller fleste har en kjent identitet. Myndighetene kan når som helst hente dem. Men de gjør det ikke - fordi de ikke kan tvangsreturneres. Foreldrene frykter å dra tilbake - ofte fordi de ble torturert, forfulgt eller fengslet i disse landene. Mange av foreldrene hadde tidligere arbeid og betalte skatt her i Norge og var integrert. Dette ble tatt fra mange av dem sist vinter. Nå lever de på et minimum.

Våre tre nordiske naboer tillater disse å arbeide. I Danmark har den nye regjeringen sagt at et barn bare burde være i asylmottak maximum 3 måneder. Nesten alle europeiske land har gitt slike lengeværende asylsøkere opphold når det har gått mange år og det ikke finnes mulighet for tvangsretur.

Jeg og kampanjen www.papirlose.no (som har støtte fra store deler av organisasjonsNorge) tar ikke standpunkt til hvor mange asylmottakere som skal få opphold, og går ikke imot tvangsutsendinger. Vi mener bare noe som både er fornuftig og medmenneskelig - at når myndighetene ikke kan løse dette problemet - og de bare fortsetter å være her i et venterom uten utgang - så blir disse barna gisler for myndighetenes uforstand. Det er uverdig. Det er ikke barnas skyld. Hvem ønsker at deres barn skal behandles på den måten? Ikke disse foreldrene heller - men alternativet er verre.

Gumanister var i følge Nordahl Grieg de som snakket om rettferdighet men ikke gjorde noe med det

Nå har vi sett utover i snart 70 år. Alltid stor omtanke for alle andre rundt i verden som har det vondt. Hva med å vende blikket innover? Vi har en stadig voksende gruppe norske menn og kvinner som lider hver dag året rundt uten at noen bryr seg. Vi har brukt 500mrd. til bistand i den 3 verden siden 60 tallet. Det jamres over hvor dårlig vi behandler mennesker som ikke respekterer lover og regler og har fått sin sak belyst 360grader mange ganger.

Nå er tiden inne til å begynne å gjøre noe med de svakeste i dette landet. De eldre som ikke får nødvendig tilsyn, ligger i overfylte bleier og må legge seg kl. 17-18.00 hver dag. Noen får sågar ikke stått opp fordi det ikke er ressursser til fler hender.

Dette er noe å tenke igjennom for alle på venstresiden i norge som tilhører "godhetsregimet".

Jeg tviler. Mistanken min er at mange av de som tar liv for regimer gjør det fordi de har blitt beodret til det, fordi de får betalt for det - rett og slett fordi det er jobben deres. Godt mulig de rettferdiggjør handlingene sine overfor seg selv, men mange av disse soldatene, politifolkene, etterretningsagentene og hva de nå enn måtte være vet veldig godt (og de som ser utenfra vet det kanske enda bedre) at de ville vært politifolk, militæroffiserer e.l. om de hadde vokst opp på den ene eller den andre siden av grensa og at det slikt sett er tilfeldig hvem de dreper og hva de dreper for.

Dessuten så tviler jeg også på altruismen til verdens ledere - spesielt de som har blod på hendene. Om en leser om virkelig gamle dager vil historikerne fortelle oss at den ene keiseren eller den andre kongen gikk til krig for å utvide egen makt og eget rike. Av en eller annen grunn er denne forklaringen i dag kun gyldig for "de andre" (de vi har bombet eller har et ønske om å bombe), være seg Saddam Hussein, Muammar Gadaffi, Hugo Chávez eller andre.

Å hjelpe nødstilte i fattige land handler om å se innover. Det dreier seg om hvilken verdi vi lar oss lede av. En forutsetning er å ikke stille grupper opp mot hverandre. Å hjelpe de sultrammede i Afrika er like viktig som å hjelpe nødstilte personer i Norge. Det handler om hva politikeren prioriterer; krigsfly eller humanitær hjelp? Flerfelts motorveier eller senter for stoffmisbrukere? Eksklusive kommisjoner som utfører offentlige granskninger, eller konkret støtteomsorg til de som trenger det? Kostbar nasjonal ultralydsundersøkelse eller hjelp til familier med barn som har down syndrom? Hver dag stilles vi overfor et valg.

Hvorfor har en person utenfor Norges grenser større verdi enn en norsk person? Det er det du sier! Det er hvordan vi behandler våre egne svakeste vi viser hvilken verdi vi setter på et individ. Og da mener de svakeste i vårt samfunn i Norge.

Vi må forvente i et opplyst og rikt land som Norge at de mest elementere ting er i orden og står klar når vi har behov for det.

Det er mange av oss som er frustrert over myndighetene som ser ut i verden enn å ta seg av sit eget folk!

Jeg skrev at det er like viktig å hjelpe nødrammede innenfor som utenfor Norge ettersom likeverdet ikke kjenner noen grenser. Det vi imidlertid kan spørre er hvorfor vestlige land bruker svært mye penger på å bombe i ekstremt fattige land. Det er en idealisering av krigeren.

Først angående sitatet ovenfor: Steven Pinker har kommet ut med en ny bok om voldens historie. En teori han har gått rundt og fundert på (og holdt foredrag om) de siste årene. Resultatet er en bok på over 800 sider med masse grafer og referanser. Her er Peter Singers anmeldelse av boka.

Når det gjelder resten av Dag Hareides innlegg. Jeg skulle likt å se at flere religioner (særlig de abrahamske religionene) tok til seg - nærmest sugte til seg humanismen eller i alle fall noe av dets fremste prinsipper. Enn at man i det 21århundre fortsatt skal forfekte en nærmest bokstavtroende, bakstreversk og inhuman tolkning av religioner og dets skrifter. Noe som igjen vises til tider i religiøs praksis.

Vi trenger mer humanisme og mindre dogmatisme. Fordi det som forener alle mennesker først og fremst er det faktumet at vi alle er mennesker. Alt annet kommer i tillegg - uavhengig om det er etnisitet, nasjonalitet, livssyn, legning etc. En smule naivt og idealistisk? Kanskje, men heller idealisme enn utopien som er årsaken til den antihumanismen som Dag Hareide beskriver i sitt innlegg.

For øvrig så er ikke problemet idealisme, men manglende idealisme. Det er for mange utopister (og de er veldig høylydte) og får få idealister. Det er ikke idealismen som dreper, men utopien.

Har noen hevdet at årsaken til at man har sykehuskø i Norge er fordi man anser en som bor i Lesotho mer verdt enn norske borgere eller er det kanskje fordi politikken (og byråkratiet) har feilet på dette området? For all del kritisere norsk bistandspolitikk, kritisere norsk helsepolitikk. Men det er noe med å være nøktern og forholde seg til virkeligheten - så langt som det er mulig.

De fleste inhumane handlinger bunner i egoisme. (Før jeg fortsetter må jeg beklage evt. skrivefeil, ikke lett å være dyslektiker med ME en sen kveldstime)

De fleste religioner har gode og dårlige sider, hvor de dårlige sidene lett kan benyttes av egoister til sine egoistiske handlinger. Jeg så en film med Dag Hareide på Lillehammer om munkene i Algeri og deres fantastiske forhold til lokalbefolkningen. (Des Hommes & Des Dieux) Etter forestillingen var en liten samtale mellom Dag og pater Arnfinn om filmen og filmens innhold.

Etter å ha sett denne flere ganger, forsøkt å forstå originalspråket, er det en ting som har slått meg med glede. Forholdet mellom klosteret og landsbyen ble preget av mangel på egoisme, et fellesskap som fungerte på grunn av gjensidig respekt og samarbeid. Den gjensidige respekt vi ble vitne til vil ikke fungere om og når egoismen får råde. Dette kom tydelig fram i filmen, hvor humanismen, nestekjærligheten bygde et samfunn som egoismens krefter ødela.

Ser vi til de tre typer antihumanisme som Dag Hareide referer til så fremstår det for meg som de har en fellesnevner. Egoisme i forskjellige former. Kall det gjerne et jeg, meg, mitt syndrom . Virkelig egoisme har ikke bruk for gjensidig respekt om ikke det gagner meg selv er til min fordel. Humanisme er ikke et begrep noen har patent på, da er det ikke lenger humanisme. Humanisme er å ta sine medmennesker, uansett, og behandle dem med verdighet, det å vise tilgivelse og uendelig mye mer av samme slag.

For meg er det dessverre slik at skal vi ha et humant samfunn, en human verden må vi begynne med oss selv og vår egen sterke egoisme. For vår egoisme ser vi i vår fremhevelse av oss selv i forhold til andre, vårt økonomiske system hvor vi blir rike på andres bekostning og ikke minst i vårt forhold til det å ta andres liv, være seg det er av den eller den grunn.

Takk for flott innlegg!!

Bjørn Ditlef Nistad: Det er vel ingenting nytt at vi er nokså uenige... Du skriver at en "regularisering", som man gjerne kaller det, vil få en del asylsøkere til å gå i dekning. Det kommer åpenbart delvis an på hvordan regulariseringen er utformet. Det er eksempelvis fullt mulig at slike regler kun kommer de som lever åpent til gode, ikke de som lever i skjul. Når det er sagt, valgte Sverige en mer åpen tilnærming da de gjennomførte sin regularisering i 2006, hvor også papirløse som hadde levd i skjul kunne få opphold. Et annet moment er at det naturligvis er svært krevende å leve i skjul i eksempelvis fem år, det er ikke et liv man velger eller gjennomfører lett.

Det er heller ikke slik at vi mener Norge skal gå foran her. Vi mener at Norge til sist skal dilte etter. 22 EU-land har regularisert papirløse. Det gjør at det er veldig vanskelig å godta at dette ikke skulle være mulig å gjennomføre for Norges del. Hvorfor konkret skulle ikke Norge kunne gjøre noe de fleste land i EU har gjort, inkludert Sverige i 2006, Nederland i 2007 og Belgia i 2009? Storbritannia regulariserte 160 000 tidligere i år, og Polen har nettopp vedtatt å regularisere trolig flere titalls tusen neste år, osv.

Påstanden din om at det vil tiltrekke seg flere mangler empirisk grunnlag. En bred EU-rapport utarbeidet av den interstatlige forskningsinstitusjonen The International Centre for Migration Policy Development (ICMPD) - som er eid av 12 EU-land i fellesskap - går klart imot denne ganske overfladiske antagelsen. En av forskerne som var hovedansvarlige for rapporten, Albert Kraler, deltok i en åpen høring i Stortinget i november 2010. Han stadfestet at forskningen deres viste at denne påstanden simpelthen ikke stemmer – de har ikke kunnet registrere noe mønster med økt tilstrømning i etterkant av slike regulariseringsordninger, dette til tross for at ordningene i andre land har vært langt mer omfattende enn det som ville være aktuelt i Norge. Kraler mente at en mulig årsak til at slike ordninger ikke har den forventede pull-effekten, er at asylsøkere ikke planlegger fremtiden på denne måten: Flykter man fra krig aller diktatur, forventer man opphold, man planlegger ikke for muligheten for avslag og hva som da kan skje mange år senere. Han gjentok dette i like tydelige ordelag da han var tilbake i Norge i oktober i år, på en konferanse om papirløse arrangert av Justisdepartementet, UDI og Institutt for samfunnsforskning.

Det er naturligvis også et moment at så mange land har gjennomført slike ordninger; det er ikke snakk om at ett land skiller seg ut ved å gjennomføre dette. Hvorfor foretrekke å søke asyl i Italia når Spania har gjennomført en regularisering, og omvendt? Hvorfor foretrekke å søke asyl i Belgia når Nederland har gjennomført en regularisering, og omvendt? Når så mange land har gjort dette, er det naturlig å anta at det er andre faktorer som avgjør hvilket land man velger å søke i, eksempelvis nettverk og språk – eller simpelthen tilfeldigheter.

Agnar Mikalsen: Må vi virkelig velge blant svake grupper i et av verdens rikeste land? Mitt klare standpunkt er at alle gruppene som befinner seg nederst på samfunnsstigen fortjener å komme noen steg opp. En tilnærming hvor humanisme skal være forbeholdt "våre egne", er til skade for selve ideen om humanisme.

I sin kronikk tar Dag Hareide i humanismens navn til orde for at vi skal gi samtlige ureturnerbare/papirløse asylsøkere opphold i Norge. Når han blir konfrontert med den manglende realismen knyttet til et slikt forslag og oppfordret til å ta stilling til noen av de virkelige dilemmaene knyttet til vår asylpolitikk - for eksempel om de vi gir opphold til, virkelig er de som har mest behov for beskyttelse - snakker han plutselig i sin kommentar nr 3 om en langt mindre gruppe, nemlig noen hundre ureturnerbare mindreårige asylsøkere/barn av asylsøkere. Denne type uryddighet gjør det vanskelig å diskutere med Hareide.

Om Hareide mener det er et uttrykk for antihumanisme å utvise ureturnerbare/papirløse asylsøkere siden dette angivelig uttrykker et syn på disse menneskene som mindreverdige, er det merkelig at han i det hele tatt aksepterer utvisning av noen mennesker, slik han ut fra sin kommentar nr 3 tilsynelatende gjør. Om det er et uttrykk for menneskeforakt eller forkastelig forskjellsbehandling å utvise ureturnerbare asylsøkere, må det jo også være et uttrykk for menneskeforakt og forskjellsbehandling å kaste ut andre asylsøkere/innvandrere, siden også disse utkastelsene utvilsomt er basert på et skille mellom oss og dem. Om et av kjennetegnene på humanisme ifølge Hareide er opphevelse av skillet mellom oss og dem, burde han ta til orde for at alle mennesker hadde rett til å bosette seg hvor de ville på kloden.

Selv har jeg ingen definisjon av humanisme. Jeg tror imidlertid en humanistisk livsholdning består i å ta vanskelige spørsmål på alvor og ikke slå om seg med fraser og lettvintheter. Slik sett fremtrer Rune Berglund Steen (13) som en sann humanist som forener engasjement for andre mennesker med imponerende kunnskaper.

Egoisme, definert som langsiktig, rasjonell egeninteresse er den mest naturlige av alle handlinger vi foretar oss. Det er selve livshandlingen, enten vi tviholder på retten til å eie det vi selv har skaffet oss eller går ut og arbeider for å ha mulighet for å spise, kle oss, varme oss eller få tak over hodet.

Det motsatte av egoisme er altruisme. Altruisme er å ofre seg selv for andre mens man selv lider. Det er en plikt definert av de onde filosofene Platon, Kant, Marx, Nietsche, Hegel, Fichte, osv. Plikten til fellesskaper er den grunnleggende ideen som førte til det 20. århundres massemorderiske regimer. Uten plikt til å underkaste seg fellesskapet og dets ledere hadde ikke regimene hatt noen til å myrde for seg. Hadde man i tillegg fjernet statens pengemonopol, altså sentralbanken, så hadde ikke regimene hatt noen penger å føre krig med. Fascistene og nazistene tapte krigen, men vant desverre verdikampen, der sosialdemokratiene over hele verden har arvet ideen om altruisme.

Grunnen til at jeg poengterer at altruisme betyr å lide mens man hjelper andre er at mennesker som har hjulpet utallige mennesker oppover, slike som Rockefeller - ikke regnes som altruister. Han regnes ikke som en hjelper av de som dyrker altruisme, fordi han selv tjente masse penger mens han hjalp utallige andre både direkte og indirekte. Så det er åpenbart at det å hjelpe andre fredelig og frivillig ikke regnes som godt av altruister. Man må lide og gjerne dø for å kalles en ekte altruist.

Egoisme - rasjonell, langsiktig egeninteresse er livets filosofi - opprettholdelsen av livet. Altruisme er dødens filosofi, der man skal hjelpe andre, helst til man selv dør av det.

Å hjelpe andre frivillig er en sentral del av egoisme. Hvis man som egoist innenfor lovens rammer alltid skulle oppføre seg som en drittsekk, så vil man aldri ha noe goodwill. I ethvert samfunn er man ofte avhengig av andre individer for å få til forenkling, samarbeid, handel, osv. Å hjelpe andre får n til å føle seg bra, det gir goodwill, det er nesten som kapital å regne i en fremtidig situasjon.

Det eneste egoister ber om er å slippe å bli tvunget til å hjelpe andre, de ønsker selv å få bestemme hvem de skal hjelpe. Egoister som meg elsker å hjelpe, men hater å bli tvunget til det av idioter som tror de vet bedre enn meg hva og hvem jeg burde hjelpe.

Fattigdom kommer av mangel på en rettsstat og ødeleggende innblanding fra velmenende idioter. Hvem tør å produsere noe hvis hvem som helst når som helst kan ta det fra dem. Hvem klarer å selge det de produserer når velmenende idioter fra vesten hele tiden dumper liknende produkter gratis på markedet der du forsøker å selge dine produkter. Det eneste vesten kan gjøre hvis de VIRKELIG ønsker å hjelpe de fattige er å handle med dem. Fredelig bytting av varer og tjenester er det mest grunnleggende og fornuftige mennesket kan gjøre for seg selv. Fred og fredelig samhandling er bedre enn statlig tvang og krig.

Humanisme er å innrømme alle andre individer de samme rettighetene som man selv ønsker seg. Rettighetene er definert i de universelle menneskerettighetene, der det også står at de som motarbeider rettighetene IKKE har rettighetenes beskyttelse. Desverre er rettighetene delvis selvmotsigende fordi de både garanterer negative og positive rettigheter. Å garantere positive rettigheter betyr å slavelegge noen som kan fø på andre - det bringer oss rett tilbake til altruisme. Kants plikt til å hjelpe andre. Den eneste rasjonelle og levedyktige filosofien som ikke gir rom for flertallets tyranni å gå i en hvilken som helst absurd retning er liberalismen/individualismen/objektivismen. All annen filosofi har innebygget en løgn - løgnen om plikten til å ofre seg for fellesskapet. Denne plikten kan bare begrunnes utifra kollektivet/fellesskapet, aldri utifra individet - derfor er det en løgn. Det eneste som eksisterer er individet og DET FRIVILLIGE FELLESSKAPET som man kan delta i eller melde seg ut av. Det tvungne fellesskapet kan tidvis være fredelig, men pga NULL skranker for dets tyranni kan det ende i et hvilket som helst katastrofalt massemyrdende regime - gitt de rette omstendigheter.

99,99 % av individets handlinger er fredelige. Kollektivets handlinger/politikk er utelukkende tvangshandlinger, enten de med trusler om vold krever inn skatter eller lager administrative lover som nekter deg eller tvinger deg til å gjøre det ene eller andre, avhengig av hva slags tvang de tror fungerer best på deg. Politikk = tvang. Av en eller annen grunn er denne typen tvang ansett som høyverdig, mens man normalt forbinder tvang med noe negativt. Jeg kan ikke forstå annet enn at det er massesuggesjonens kunst som er i aktivitet. Hjernevasking fra krybbe til død.

Mvh Sindre Rudshaug

Dette burde vært innlysende for de fleste. Hvorfor ta imot aggressive, unge og ressurssterke menn som oftere kan forsvare seg selv, når vi kan ta imot enslige barn, kvinner med barn og enslige kvinner som er hundre ganger mer integrerbare og mange ganger mer sårbare enn enslige menn?

Hvorfor ikke hjelpe tusen ganger så mange i nærområdene for samme pris som en som kommer til Norge? Er det en menneskerett å bo i Norge og hvorfor ofrer vi de tusen der borte for den ene her? Spesielt når vi nå VET at integreringen av menn fra totalt annerledes kulturer og religioner ikke fungerer særlig godt.

Fornuften er satt på gangen pga politisk korrekthet. Vi bestemmer i vårt land - hvorfor ikke gjøre enkle og fornuftige grep?

Mvh Sindre

Det er helt innlysende for meg, uansett hva statistikk måtte forsøke å tåkelegge, at en rettspraksis med opphold for papirløse etablerer en sedvane. Hvis asylsøkere fra tvilsomme land eller arbeidsflyktninger så ønsker å komme - hvorfor i all verden skulle de ikke kaste papirene sine når papirløse garantert får opphold?

Mvh Sindre

Jeg vil oppfordre Sindre Rudshaug og alle andre som er opptatt av forholdet mellom egoisme og altruisme til å sette seg inn i skriftene til den russiske tenkeren og "utopiske" sosialisten Nikolaj Tsjernysjevskij, herunder ikke minst den merkelige romanen "Hva må gjøres?" Her forsøker Tsjernysjevskij å vise at vi får et godt samfunn om alle handler ut fra "rasjonell egoisme", altså at det til syvende og sist lønner seg for de fleste av oss å oppføre oss noenlunde anstendig mot våre medmennesker. Tsjernysjevskijs utlegninger kan virke naive, men det er likefullt grunn til å gjøre seg kjent med hans tanker.

Tsjernysjevskij var for øvrig inspirator for så vidt forskjellige tenkere som V. I. Lenin og Ayn Rand.