I mitt første innlegg skrev jeg: "Tiltaket [tidlig ultralyd til gravide kvinner] vil med største sannsynlighet medføre at det knapt lenger blir født mennesker med Downs syndrom." Går det an å være mer tydelig med hensyn til motivene for sorteringen, altså ultralyd og andre tester for å avdekke lyter ved fostre? Jeg er ikke i tvil om at hensikten med tidlig ultralyd er å redusere antallet personer som fødes med Downs syndrom, noe jeg mener vil være positivt da det etter min mening vil spare mange mennesker for unødvendige lidelser.

Jeg må innrømme at jeg ikke ser faren for et "sorteringssamfunn" så lenge det er den gravide kvinnen selv som avgjør hvorvidt hun vil ta imot et tilbud om tidlig ultralyd og andre tester av fosteret, og om hun vil beholde barnet. Vi vil neppe noen gang havne i en situasjon der alle gravide kvinner blir tvunget til å gjennomgå diverse tester, for så å måtte skrive under på en erklæring om at de selv er villige til å påta seg alle kostnader om de velger å beholde et barn som har fått påvist store lyter. Denne formen for sortering ville selvsagt jeg og, jeg vil tro, nesten alle andre være mot. Løsningen på de etiske dilemmaene abort utvilsomt reiser, er etter min mening å overlate det vanskelige valget til kvinnen - i en situasjon der alle gravide kvinner, innen rimelighetens grenser, er sikret lik adgang til opplysninger om fosterets tilstand. Denne privatiseringen av spørsmålet om abort må, nettopp om man ønsker å unngå et "sorteringssamfunn", være langt å foretrekke fremfor at vi som samfunn via legenemnder skal erklære at Downs syndrom er en grunn til senaborter, slik tilfellet er idag. Jevnfør mitt tidligere innlegg.

Vi har som samfunn kommet til at abort er et legitimt sosialpolitisk tiltak. Alt vi etter min mening behøver å diskutere, er hvor sent i svangerskapet vi vil tillate abort, altså når vi mener et foster begynner å få så mange menneskelige egenskaper at abort blir problematisk. Innenfor denne grensen bør alle de vanskelige valgene overlates til kvinnen, under forutsetning av at hun har tilgang til relevant informasjon om fosterets tilstand, så hun kan foreta rasjonelle valg.

Dessuten - det er kanskje mitt hovedargument - mener jeg at alle skal ha lik adgang til helsetjenester, herunder ultralyd og andre tester for gravide.

Jeg snakker om hverdagen, 5 dager i uka.

Hva kaller du drap da? Det er viktig å skille mellom det gode og onde.

Noen kommentarer her Inge:

Du nevner foreldrene som har en annen erfaring enn Lina Skippervold-Hansen, Nistad har også snakket "på vegne av" disse. Men undrer ikke du også deg over hvor de egentlig er? Jeg har kommentert dette overfor - jeg kan godt forstå dersom de ikke ønsker å stå fram, ikke minst med det aggressive debattklimaet som råder. Kanskje kan Kai Zahls utspill (som var noe av bakgrunnen for mitt avisinnlegg) være et eksempel på slike følelser. Men det hadde unektelig vært nyttig med litt mer objektiv kunnskap om hvordan det faktisk oppleves å ha, eller være forelder eller nær pårørende til, en person med Downs syndrom.

Det som så langt har dominert er ytringer som at "det er helt greit" (evt. "det er nesten bedre enn greit"), eller at "det hadde vært bra hadde vi bare fått bedre støtte fra det offentlige". Ta f.eks. aggressiviteten til Arbeiderpartiets folk - der de framstiller seg som "riddere" som skal berge foreldre som ufrivillig må føde et barn med Downs syndrom (vel og merke dette er bare deler av argumentasjonen deres, og de prøver å nedtone den, ved å bruke ufunderte argumenter om å "redde liv" etc.) - hvor er alle disse foreldrene Helga Pedersen snakker på vegne av? Jeg kan godt tenke meg at de eksisterer ute i samfunnet vårt, men det hadde da vært ønskelig at vi sjekket om de virkelig fantes? At ikke hele denne kampanjen er et utslag av fordommene og frykten for annerledeshet hos oss som er "normale"?

Poenget om at vi kan få et samfunn der all abort er lov, med unntak av dersom fostret har Downs syndrom - det er godt og tankevekkende. Som jeg mange ganger har påpekt - dette er et resultat av at to tidligere separate situasjoner er smeltet sammen: Selvbestemt abort basert på kvinnens vurdering av om hun ønsker å få barn (helt uavhengig av barnets egenskaper) og selektiv abort på grunnlag av alvorlig sykdom eller avvik hos barnet. Det første har vært helt privat og individuelt, det andre har vært en "offentlig" prosess der også fagfolk har bidratt. Nå smelter de to sammen, og den gravide blir sittende med alle mulighetene - og hele ansvaret.

Noen kan se dette som en fordel, det kan det vel også være. Men det kan også medføre en større belastning. Vi vet at noen kvinner (jeg aner ikke hvor mange, og føler at forskningen på dette ofte får slagside avhengig av om forskeren selv er for eller mot abort...) opplever skyld og anger etter abort. Det virker nærliggende at dette kan bli mer uttalt dersom man ikke bare har sagt nei til å få barn, men på en måte har sagt nei til nettopp dette barnet. Det blir mer konkret, mer personlig. Og dette i en situasjon der man har hele ansvaret selv, og ikke kan dele byrden med fagfolkene.

Dette er selvsagt irrelevant for de som ser på mennesket som en kald, intellektuell, rasjonell, beregnende gjenstand. De som ønsker "maksimal valgfrihet", og gjerne uttaler seg bak et PC-tastatur. Men i virkelighetens verden er det ikke alltid et gode å få velge, måtte velge. Jeg vet at mange ikke skjønner dette - før de står i en slik situasjon selv. Det kan jeg dessverre ikke gjøre noe med. Men om man hadde vært villig til å lytte til andres erfaring, er det nokså fort gjort å få bekreftet at det kan oppleves som en tung bør å måtte gjøre slike valg. Det betyr ikke entydig negativt, men heller ikke entydig positivt. Igjen bør man se nyansert på dette.

Situasjonen idag er at omlag 90 % av kvinnene som får påvist at barnet har (stor sannsynlighet for) Downs syndrom velger abort. Jeg tror ikke man skal "bekymre seg for" (nå tenker jeg på de som synes det er bekymringsverdig) at det i framtiden vil bli født så mange barn med Downs syndrom - antagelig vil antallet falle uansett hva vi foretar oss. Jeg tror de aller fleste i samfunnet ønsker seg at aborttallene skal være så lave som mulig, uten at det skal føles stigmatiserende å ta abort. Men jeg håper vi ikke får et samfunn der det ligger en uttalt forventning om at dersom fosteret har (sannsynlighet for) Downs syndrom, DA bør du i hvert fall ta abort. Det er ikke offentlighetens sak å mene noe om.

Nistad,

Hva tenker du da om rapporter fra Danmark om at foreldre som har trosset helsemyndighetens klare uttalelser om at målet er å få ned antallet barn med Downs syndrom (jeg har ikke funnet fram lenken, den lar seg sikkert spore opp), at slike foreldre blir kritisert for sine valg, fordi de påfører samfunnet en unødig byrde? Dette er jo vitnesbyrd som enten er løgn&oppspinn, eller som er genuine erfaringer. Det vi ikke vet er hvor representative de er - så jeg skulle gjerne sett mer objektiv forskning på dette, og helst før vi innfører ultralydscreening i Norge. Uansett: Dersom du ikke ser faren for et slikt samfunn, da mener jeg det må skyldes at du lukker øynene for det. Og jeg syntes i hvert fall at du, og Arbeiderpartiet, burde være enige i at vi i det minste burde utrede grundig om det kan utvikle seg et slikt samfunn.

Når du skriver at alle de vanskelige valgene bør overlates til kvinnen, så kunne man like gjerne si "dumpes hos kvinnen". Jeg kan tenke meg at du ikke godtar denne tenkemåten. Men da begynner vi å nærme oss vanskelige spørsmål, rent debatteknisk: Hvor mye erfaring har egentlig du med slike vanskelige valgsituasjoner? Er dette på et rent teoretisk plan for deg, eller har du personlige eller profesjonelle erfaringer som tilsier at det er en ønskverdig situasjon å få disse valgene overlatt til seg? Vi snakker altså om en kvinne som nylig har blitt gravid, i mange tilfeller uventet og noen ganger ikke-ønsket, en kvinne som opplever store kroppslige og i mange tilfeller psykologiske endringer, ofte kroppslig og noen ganger psykisk uhehag, noen ganger invalidiserende kvalme. Det er ikke en ønskesituasjon for å gjøre kompliserte valg, i hvert fall.

Beslutningsgrunnlaget er heller ikke enkelt og liketil. Det er ikke snakk om å velge rød eller blå, ja eller nei. Du har jo snakket om "all tilgjengelig informasjon" og ettersom du selv ikke er helsearbeider (etter det jeg vet), tror jeg ikke du faktisk aner hva som ligger i dette uttrykket. Jeg tror heller ikke du er fullt ut klar over hvor mye av den tilgjengelige informasjonen som er beheftet med usikkerhet, gradsforskjeller, motstridende vitenskaplige rapporter. Videre tror jeg ikke, slik du uttaler deg, at du overhodet kjenner til betydningen av hvordan fagfolkene legger fram informasjonen overfor pasienten/den gravide - hvilken makt vi fagfolk har når vi presenterer funn og prognoser, skisserer ulike handlingsalternativer som den gravide "fritt" kan velge mellom.

Det er naturligvis helt utilgivelig, i en offentlig nettdebatt som dette, å komme trekkende med egen fagautoritet som argument, men det kommer likevel til et punkt der det er nødvendig, Nistad. Du uttaler deg om ting som du enten ikke har greie på, eller som du i hvert fall ikke så langt har synliggjort at du har greie på. Selv om jeg har minimal greie på dette med ultralyd og veiledning av gravide, så har jeg betydelig greie på dette med å møte mennesker som må foreta vanskelige valg av denne typen. Det er et gode at vi kan hjelpe mennesker i en vanskelig situasjon, men det er ikke nødvendigvis et gode å bli satt i slike vanskelige valg. Da krever det i hvert fall stor grad av varsomhet, nennsomhet, evne til både å lytte og å informere, hos den som skal gi veiledning og støtte. Nettopp denne biten tror jeg det vil være vanskelig å få til kvalitativt godt dersom tidlig ultralydscreening skulle innføres i Norge.

Det burde være tankevekkende for deg, Nistad, at det er såpass mange eksempler på nettopp "ressurssterke" og reflekterte kvinner som har fortalt i avisene om at de har takket nei til tidlig ultralyd. Kanskje har de skjønt noe som du ikke har skjønt.

Å velge å ta bort livet som spirer i morens mage, er ikke rasjonelt, men kan forklares med frykt. Samfunnet er et ubarmhjertig sted som ikke ivaretar menneskene. Kartlegging som måler menneskets funksjonsdyktighet for å tilpasse det samfunnets standard, viser at samfunnet ikke er til for mennesket, men at mennesket er underkastet samfunnssystemet (eller ættesamfunnet som i norrøn tid.) Det er en hedensk institusjon. I ættesamfunnet ble barn-spesielt jentebarn-utbåren i skogen for å dø, da de ble ansett som overflødige og unyttige for ætta.

Disse lidelsene synes jeg du bør beskrive nærmere, Nistad, for dette begriper jeg overhode ikke.

Morten Horn, ad din kommentar nr. 83. Jo jeg har undret meg over det ene og det andre. Jeg har levd et forholdsvis langt liv, nærmere AFP enn mine ungdomsår, og har erfaringer fra det ene og det andre. Bl.a fra HVPU-reformen. Jeg har selv vært nær mennesker oppi årene med diverse "sykdommer", og det er ikke for eller mot de menneskene som er temaet. De er "herlige". Men det er ikke så enkelt som Stakset vil ha det til at bare fordi de er "herlige", "ærlige", "åpne", osv. så er alle problemer visket vekk. Men det vet jo du, Horn.

Jeg har også opplevd å se mennesker jeg kjenner få barn med Down syndrom, det medførte store problemer for de, og det var ikke en "solskinnshistorie", som til nå kommer fram i mediebildet. Jeg tror at de foreldrene som IKKE deler Lina Skippervold-Hansen virkelighet kvier seg for å stå fram med sine fortellinger, nettopp i frykt for å bli stigmatisert av de mennesker som forfekter de holdninger Stakset uttrykker. Og det er det som Nistad bla. har tatt opp, og jeg synes det er et fornuftig poeng å få med seg.

Når det gjelder Arbeiderpartiet så har jeg fått med meg deres holdninger, og jeg føler at kritikk mot de er på sin plass! Ikke bare med hensyn til temaet Down syndrom, men hele helse-foretak-problematikken.

Når det gjelder belastingen for potensielle foreldre, som står ovenfor valget om de skal velge abort eller ei, så er hvilke signaler de for fra omgivelsene viktig for graden av belasting. Og slike debatter som dette bidrar til ytligere belastning, fordi de leser kommentarer slik som Stakset kommer med, og de inneholder impelsitt en krass kritikk av de som velger abort. Og jeg skjønner den iboende kritikken i Lina Skippervold-Hansen's fortelling fra hennes opplevelse av helsevesenet. Men jeg skjønner også at helsepersonell også vil de potensielle foreldrene's eget beste, slik de oppfatter det. Jeg tror helsepersonellet kan ha meget relevante innspill, selv om det vil føles belastende for de potensielle foreldrene. Det leder over til noe annet; Hvor tynnhudete skal vi mennesker egentlig være, generelt. - Skal vi ikke få høre sannheten uten at den er pakket inn med bomull og sukker på toppen?

---------------------------------------------------------------------- ---

Stakset, ad din #81, hvor du skrev dette: "Jeg snakker om hverdagen, 5 dager i uka." - Jeg har for lengst skjønt det, men såvidt jeg også har skjønt, så dreier det seg om dine 5 arbeidsdager i uka, ikke sant?

Graviditet som følge av voldtekt kan være ett av dem. Manglende omsorgsevne, f.eks. som følge av narkomani eller handikapp, kan også være rasjonelle grunner til å ta abort - som snarere tar utgangspunkt i ansvarlighet, enn i angst - mener nå jeg.

Jeg respekterer alle menneskers rett til å foreta selvstendige valg, herunder gravide kvinners rett til å si nei til ultralyd og andre tester for å kartlegge fosterets tilstand. Jeg er historiker og russlandskjenner og har ingen erfaring med helsevesenet, bortsett fra å ha brukket armen en gang. Jeg kjenner ingen som har Downs syndrom, eller pårørende til personer med Downs syndrom. Jeg mener imidlertid vi alle i et demokratisk samfunn har rett og plikt til å delta i debatten om viktige samfunnsspørsmål. Generelt liker jeg ikke at tilfeldige enkeltmennesker, i dette tilfelle foreldre som får barn med Downs syndrom fordi de ikke var klar over at de hadde krav på tidlig ultralyd, blir pålagt byrder for at alle vi andre skal kunne sole oss i vår moralske fortreffelighet, for eksempel at vi ikke har et "sorteringssamfunn".

I mange tilfeller mener jeg dessuten de som selv vet "hvordan skoen trykker", ikke er de rette til å fatte beslutninger eller legge premissene for debatten. Vi ville således trolig fått drakoniske straffer de fleste av oss hadde oppfattet som urimelige, om vi skulle la personer som selv har vært utsatt for en forbrytelse, få legge premissene for debatten om kriminalitetsbekjempelse. Tilsvarende mener jeg vi ville havne i et fullstendig uføre om vi skulle la foreldrene til barn med Downs syndrom legge premissene for abortdebatten/hvilken informasjon gravide kvinner bør ha krav på. Alle foreldre vil selvfølgelig kjempe for at barna deres får det så godt som mulig; og det er menneskelig helt forståelig at foreldre til barn med Downs syndrom vil være ekstremt følsomme i forhold til alt som kan oppfattes som om deres barn er mindre ønskverdige, herunder helseprogrammer som har til hensikt å påvise funksjonshemninger hos fostre. Vi kan imidlertid ikke la deres helt naturlige følelser legge premissene for hva slags helsetilbud gravide kvinner skal tilbys.

Se mitt innlegg nr 44.

Ja, dette er jo vektige innvendinger eller kommentarer. Tenk om det er slik - at de som uttaler seg "positivt" om det å være berørt av Downs syndrom bare utgjør en minoritet, en liten "elite", blant alle de som har vært/er i denne situasjonen? Vel, dersom det faktisk ER slik, da hadde det vært veldig viktig å få det dokumentert. Men slik dokumentasjon finnes ikke, så vidt jeg vet. Og jeg tror man skulle lese slik forskning ganske grundig, for dette er et forskningsområde der det ville være veldig lett å smyge forskernes egen grunnholdning inn i resultatene og fortolkningen. Den enkeltes erfaring, slik som din, kan naturligvis gi en pekepinn. Men hvor mye av de negative erfaringene du har støtt på har vært betinget av selve det at barnet hadde Downs syndrom, og hvor mye har hatt å gjøre med støtteordninger og samfunnets holdninger? Tordis Ørjasæter hadde en interessant kommentar rundt dette i Aftenposten, som respons på Kai Zahls utspill. På noen områder HAR ting blitt bedre, selv om rettigheter nå påny kommer under press pga. anstrengt helseøkonomi.

Det jeg har problemer med er at noen (i denne tråden: typisk Nistad, men i offentligheten: Arbeiderpartiets folk) påtar seg å kjempe denne hypotetiske gruppens sak, uten å kunne dokumentere dens eksistens, eller hvor stor den er, eller hvorfor man skal velge nettopp deres ståsted, hvorfor man ikke skal lytte til Lina Skippervold-Hansen og de som har lignende erfaringer som henne.

Jeg er helt enig med deg i at uttalelser som de Stakset kommer med kan virke sårende for noen, og enda verre mener jeg er at de virker distraherende og avsporende for debatten. I større perspektiv: Det er problematisk at de som målbærer skepsis og reservasjon til bioteknologi og selektiv abort i den politiske debatten (altså, stort sett KrF) er de samme som vil endre abortloven og forby farge-TV. Joda, det ligger langt tilbake i tid. Men jeg savner en politisk kraft for de av oss som er opptatt av menneskeverdet, men som ikke tror på Gud. De av oss som ser på abort som et legitimt og nyttig redskap, forutsatt det brukes på riktig vis og utfra rette kriterier. De av oss som tenker at sykdom er noe negativt, men at det ikke er noe negativt med syke mennesker. Etc...

Når det gjelder dette med tynnhudethet så vil jeg generelt si at man kan like det eller ikke, men folk har den hud de har. Dersom Marthe Goksøyr føler seg krenket av ultralyddebatten - hva skal vi gjøre med det? Be henne skjerpe seg, eller vise hensyn? Det er opp til oss selv om vi vil opptre hensynsfullt. Hensynsfullhet handler ikke om hva folk "må tåle" - det handler om å være vàr for hva folk tåler, og så innrette seg etter det. Så får jeg nå heller godta at jeg evt. blir beskyldt for hensynsløshet i denne debatten, til det vil jeg si at som man reder, ligger man.

Jeg takker for svaret i Koment,77. Jeg skal sette meg rolig og lese dette.Dette er ikke et stoff man pløyer igjennom, en må bruke tankene litt. Jeg var som mange andre, forholdsvis fanastisk negativ når det gjalt homofili i yngre år, ja helt frem til 50 års alderen faktisk, selv om jeg er onkel til en homofil. Vi satt i et ,ja, en kan si "fuktig" lag, og dislusjonen kom inn på dette, siden det var en hel del homo og lesp, der. Jeg sto steilt på mine motforestillinger. Men jeg har ikke så lett for å slippe et uløst tanke problem Jeg ville videre, til bunns. Hva er homofili? Hva er hetrofili? hva består forskjellen i? I Iran og Islamske samfunn blir disse i verste fal drept, i allefall hvis de utlever sin legning. De må ha et helvete! Forskjellen består kun i formerings sammenheng, forplantnig. De fysiske aparatene er fult i orden, men de programmene som er innlagt på hardisken er feil, for å bruke dataterminologien.

I stedenfor at reakjonen skulle tre i kraft ved synet av det annet kjønn, kommer den, ved synet av det samme, eller sågar ved begge, som "Ester Esterelli Benestad". I Danmark ble disse i sin tid kalt Hun-Han.Men nå er vi ute ved det viktigste, apsolutte statiske punktet, som det selv for kristendomen satt, og dels ennå sitter langt inne, mennskeverdet! En homofil eller Lesbisk eller tvekjønnet, har nøyaktig like stort menneskeverd. Da komer vi til hovedtemaet, Ultralyd i selektivt øyemed. Metoden kan, og er allerede i bruk i sellektiv sammenheng, enten vi liker det eller ikke. Men det er bare en liten brøkdel av dens bruksområde.

En som er føtt med Down Syndrom, har et like stort menneskeverd, som et annet menneske som er "GRØNNSAK"og lever av og ved hjelp av instrumenter, maskiner, eller som er fuldt "normal"og eller sin tids Talidomid offer. Jeg la inn de to lenkene om Kennet Ring og Raymond Mody`s bøker, som jeg har lest flere ganger, forde det, vekket "noe" i meg. Det vekket den samme følelsen som om du har vert borte et år, og kommer "HJEM" igjen. Der er masser av stoff om dette, også av Rune Amundsen i Førde, som er svartelistet av den etablerte psykologien, forde han praktiserte "regresjon"! Disse historiene gir meg en klar forståelse av logikken i det hele.

I alle disse fortellingene som beskriver en fødsel, tilbakevending til et Jordisk liv, blir tidspunktet for sjelens inntrenging i kroppen, via den tynneste delen, mitt oppe på hodet, lagt til, like før, eller like etter fødsel. Hva gjør jordmoren om ikke ungen skriker med det samme? En, et klask bak. Hvis ikke det var nok, så brukte en før vekselvis varmt å kalt bad, forde vi alle trekker pusten ved hurtig avkjøling.

Her er i tilbake til at kroppen blir 150 gr, lettere i dødsøyeblikket. en undersøkelse gjort av disse to forskerne Ring og Moody, der de la vektseller under beina på semgen som den døds syke lå i. Jeg måtte tygge på disse opplysningene, sette dem sammen, koordinere hva det var jeg hadde lest, for å få disse tingene til å rime. Det største problemet for å erkjenne disse tingene, er RELIGION, igjen! Fy flate for en svøpe mennesket har påført seg selv. Religionen springer ut ifra en ide, som igjen er blitt en hypotese, som igjen på banalt IPCCvis endt opp i et konsensus, uten annet holdepunkt en den første løse ideen. I dette legger menneske hele sitt liv. En dame i det en kaller Bibelbeltet sa: Jeg er sikke på, att jeg kunne gå ut å drepe folk, bare jeg gikk i Bedehuset å ba om tilgivelse etterpå. Du hellige enfold.

Ja, dette syntes jeg var et saklig og godt innlegg, med mange gode poenger som jeg er enig i. Det er åpenbart at dette spørsmålet ikke kan avgjøres alene av en potensielt liten gruppe høyrøstede "fornøyde" foreldre til barn med Downs syndrom. Men som før sagt - la oss da som et utgangspunkt forsøke å finne ut mer om hvordan personer med Downs syndrom og deres nærmeste slektninger egentlig opplever sine liv. Som du anfører i innlegget er din egen erfaring med dette begrenset. Min egen erfaring begrenser seg til personer med Downs syndrom som har fått annen sykdom, så det blir også et skjevt utvalg. Her trengs mer kunnskap, og dét har hele tiden vært mitt hovedpoeng. Det var også konklusjonen til Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helsetjenesten (det øverste statlige helsebyråkratiske organ som så langt har vurdert dette spørsmålet) i april.

Som jeg skrev i mitt avisinnlegg (trådstarter), så kan det i prinsippet tenkes at man bør tilby tidlig ultralydscreening til alle gravide. Men da må det begrunnes godt, ikke minst i et helsevesen med begrensede ressurser (som ansatt ved OUS er det noe jeg vet alt om...). Så langt har det manglet gode begrunnelser for at 1) Downs syndrom medisinsk sett er en tilstand som samfunnet bør ta initiativ til å forebygge gjennom abort, 2) at tidlig ultralydscreening har andre positive helseeffekter, 3) risiko for falske positive/bivirkninger av screeningen, 4) kostnader ved et screeningprogram og 5) praktisk gjennomførbarhet mtp. geografi, personelltilgang og tidsperspektivet.

Inntil dette er på plass synes jeg man skal være forsiktig med å konkludere, dvs. vedta endringer med potensielt vidtrekkende konsekvenser. Vi har tid til å tenke oss om.

Var det derfor du snakket om å "holde munn"? En doktor skal verne om livet såvidt jeg vet. Det er svært skadelig for fremtidens barn at det finnes leger som miskjenner deres rett til liv. Høyst betenkelig. Barn er ikke en eiendom, men en gave som er gitt. Akkurat slik Morten Horn ble gitt livet på et visst tidspunkt i historien. En person som har fått diagnosen" down syndrom" har imidlertid større kjærlighetsevne enn en doktor som diskuterer dets rett til å leve eller dø.

Ja, dette får du jo bare vurdere om du vil ignorere eller ta til deg, Heidi Stakset. Det er full ytringsfrihet her til lands, og jeg er i hvert fall ikke kvalifisert til å være overdommer over andres meninger. Jeg har bare fortalt om hvordan jeg opplever det. Og sannelig sannelig sier jeg deg at det mangler ikke på andre som jeg oppfattet dine uttalelser omtrent slik jeg beskrev. Jeg har sett slike reaksjoner i mange andre tråder enn denne. Men som sagt, det er ditt frie valg hva du vil skrive og hvilke formuleringer du vil bruke.

Det blir etterlyst foreldre som har en litt annen tilnærming enn bl.a undertegnede har.

Jeg har snakket med flere foreldre, som har barn med Down syndrom og de fleste kan fortelle at de reagerte med sorg, sinne og fortvilelse da barna kom. Det store flertallet har ikke visst om det på forhånd, ei heller min mann og meg. Ofte må man bruke måneder, for noen endog år, på å forsone seg med realiteten. Mange av oss får en depresjon. Det jeg finner interessant er at det i liten grad er selve syndromet som er problemet. Ungene responderer på sine omgivelser og finner ut av det. Men vi voksne som kjenner til samfunnet rundt oss og utfordringer med jobb, medisinske aspekter, indre forestillinger om hvordan denne verden skulle og burde være, får jo helt panikk når vi tenker at vi skal sende et barn, som attpåtil er mentalt utfordret inn i denne verden. Vi kjenner til institusjonene fra 80-tallet, spøker om kakemonstre, mongo-vitsene, redsel for en grenseløshet og ulikhet. Vi er redde for bleier med avføring på voksne folk, vi er redde for å være utenfor. Vi blir redde for barna, tenker at ingen fortjener å ha det "sånn". Mange er redde for å miste sitt sosiale nettverk, noen tenker de ikke lenger har krefter til en krevende jobb. Dette er tanker mange sitter med på barsel eller nyfødt intensiv. Få av dem har god kjennskap til hva det faktisk innebærer å få en jente eller gutt med Down syndrom.

Jeg ønsker ikke å skjønnmale en tilværelse som mor til en med DS, men jeg kan mene at det i stor grad er samfunnets stigmatisering som tynger ned.

"Som en stor og ugjennomtrengelig sky av usikkerhet, skam, fortvilelse,redsel og grusomme forestillinger" har det blitt fortalt meg at dette kan oppleves som. En ting er at dette kan være en umiddelbar reaksjon, en helt annen ting er at dette er følelser som kan få manifistere seg. Mange har det sånn, og de ønsker eller orker kanskje ikke å debattere. Mange foreldre takler knapt å følge med på denne debatten, som har mange kloke og ganske mange mindre reflekterte meninger. For de fleste er dette kun et tankeeksperiment og en etisk interessant problemstilling. Selvsagt ramler anti-abort motstandere rett ned i grøfta og polariserer debatten ytterligere.

Jeg står for at jeg ikke har noen sorg for at min gutt har Down syndrom, og jeg finner meg ikke i at samfunnet rundt meg skal få stigmatisere hverken meg,ham, hans søsken eller øvrige familie og venner. Jeg har heller ikke spesielle egenskaper, årets mor er jeg stadig vekk diskvalifisert som. Spesielt ressurssterk er jeg heller ikke. Dette er mine observasjoner, jeg snakker kun for meg selv. Jeg er ingen fagperson, og alt står for min egen regning.

Du vil altså ikke forholde deg til innholdet i det jeg skrev. At en doktors oppgave er å verne om livet?

Takk igjen, Lina, for at du deler din innsikt og dine erfaringer med oss. Framfor noe er det slik informasjon vi trenger, og som har vært mangelvare i ultralyddebatten.

Jeg vet ikke om det trengs noen annen tilnærming enn din, for du målbærer slik jeg leser deg nettopp det tvisynet, nyansene, som det virkelige livet (med eller uten sykdom eller annen annerledeshet) innebærer. Det er vanskelig å se at din tilnærming kan tas til inntekt hverken for "skjønnmaling" eller "svartmaling".

Det som vi kanskje fortsatt kunne trenge, var flere stemmer (jeg tenker meg at de vil ligne din), og en mer systematisk oversikt over hvordan livet med Downs syndrom arter seg, i Norge i dag. Det blir jo lett slik i denne debatten at dersom noen framstiller det å leve med Downs syndrom som noe annet enn negativt, da blir det fort antydet at de "skjønnmaler".

På den annen side: Tenger vi virkelig slik forskning? Hva skal den brukes til? Det er fristende å trekke en parallell til Frps gjentatte krav om et "innvandringsregnskap". Skal vi virkelig innlate oss på å undersøke hvor stor belastning "innvandringen" utgjør på det norske samfunnet? Hva om denne kostnaden er stor, hva skal vi gjøre da? Skal vi stanse innvandringen, fordi det er så dyrt? Skal innvandrerne føle ansvar (som person eller gruppe) fordi de koster samfunnet penger? Jeg kan godt skjønne motforestillingene mot å lage et slikt innvandringsregnskap.

Tilsvarende kan man spørre seg om det er riktig av oss å lage et slags "Downs-regnskap". Er det riktig å velge ut en sårbar og definert undergruppe av samfunnet, og regne på hva de koster oss? Enten det dreier seg om økonomiske, sosiale eller psykologiske omkostninger. Hvorfor kunne man ikke like gjerne valgt ut segmentet internett-debattanter (altså, meg selv inkludert), og sett på hvilke omkostninger de påfører samfunnet og sine omgivelser? Eller brillebrukere (igjen, meg selv).

Det er vanlig å starte alle innlegg i vanskelige spørsmål med "dette er en viktig debatt", og noen sier også at "vi må tørre å ta denne debatten". For meg er det imidlertid ikke klart hvorfor det er viktig å debattere tidlig ultralyd til alle gravide, offentlig slik det gjøres nå. Hvorfor skal vi tørre å ta denne debatten - og hva er det vi "våger" eller "ofrer", vi som tør? Min hovedkritikk går mot Arbeiderpartiets folk, som har dratt i gang denne debatten på tynt faglig grunnlag, og tilsynelatende uten omtanke for de sterke følelser som settes i sving. Men det kan heller ikke være slik at de mest kyniske kan bølle seg fram - når debatten først er startet er det viktig at den blir seriøs og kunnskapsbasert.

Men dersom nå hele ultralydspørsmålet koker bort i kål - enten fordi det var for dyrt, eller fordi teknologien er for usikker, eller fordi nyvinninger innen gentestingen gjør spørsmålet uaktuelt - da lurer jeg på om vi vil tenke at "det var nå bra vi tok debatten". Bra for hvem?