Kolonialisme og imperialisme er for meg moderne begreper uløselig knytta til kapitalismens framvekst, men er sjølsagt ikke begrensa til kristne land, med Japan som det fremste eksemplet på det motsatte. Rasisme som begrep og som moderne samfunnssystem er også knytta til Vestens erobring av den øvrige verden, og starta, som tidligere beskrevet i debatten, med behovet for å kategorisere "de nye kristne" med jødisk eller muslimsk bakgrunn som mindreverdige. Man kan imidlertid argumentere for at det også finns undertrykkelsessystemer som har sterke likheter med moderne rasisme som har et helt annet opphav. De kasteløses organisasjoner i India mener slik at kastesystemet bør klassifiseres som en form for rasisme, og kastesystemet på sanskrit kalles da også for "Varna" som bokstavelig talt betyr "farge". Fremmedfrykt og etnosentrisme og kommunalistisk sjåvinisme anser jeg helt klart som et ganske universelt fenomen. Tribalisme er en brutal og tidlig variant av etnosjåvinismen som gjør seg gjeldende særlig i mindre utvikla deler av verden.

Du ser tydeligvis en paralell, men syltynn. Jeg kaller det ikke "syltynt" men deg om det.

Kanskje en strofe fra Arnulf Øverlands dikt fra 1936-37 "Du må ikke sove" kan sette deg på den rette tanken:

"Du må ikke tåle så inderlig vel
den urett som ikke rammer dig selv!"

Hva mante Øverland til her? Det var i alle fall ikke å snu ryggen til og la Hitler fortsette med forfølgelse av uskyldige mennesker, poltiske motstandere såvel som jøder og andre "mindreverdige mennesker.

Ser du litt på andre nettsteder oppdager man fort at det finnes dem som tar til orde for temmelig harde tiltak mot muslimer, for ikke å snakke om de som tar til orde for drap på norske politieklre.

Det er dem Holgersen advarer mot, og som Øverland advarte mot på 30-tallet.

Jeg vil anta at du har såpass intelektuell redelighet at du innser at Kristiansen i denne debattråden har begått en stor urett mot muslimer, dette uavhengig av om man er kritisk til Islam (dvs ikke muslimer).

Vil en debatt/diskusjon om Leopold II av Belgia og hans grusomheter i Kongo eller det Britiske Imperiets grusomhter være Anakronisme,da Belgia ikke er i besittelse av Kongo lengre og det Britiske imperie ikke eksister

Holgersen,

det jeg skrev om muslimene og sør-Spania har jeg lest i flere verk som tar for seg dene delen av spansk historie.

Jeg slo opp i den av dem nå. Paul Fregosi, "Jihad in the West" og fant en kort versjon av denne hendelsen på side 312 og utover.

PS. Det er du som historielærer som burde vite dette.

Det avhenger helt av den aktuelle konteksten. Hvis dette skulle være argumenter for ikke å slippe folk med britisk eller belgisk avstamning inn i Norge, er svaret helt klart ja.

Dette gikk litt som ventet - husk at jeg rådet deg til å trå varsomt :-) (kommentar #825).

Jeg vet ikke helt hva som rir enkelte her inne, men noe sunt klima skaper det definitiv ikke.

Magnar Husby sier "Det kan være en grunn til at Jarle Mathiassen liker dine innlegg slik jeg ser det: Du prøver å irettesette Holgersen. Viss det finnes andre grunner, er de iallfall skjult for meg."

Du må nok ikke "irettesette Holgersen" nei. Husk, han har både blitt hyllet og har dessuten en del følgesvenner her inne som ikke sparer på kruttet når de skal forsvare ham, og skjelle ut "de slemme". Den fine debatten du forventet varte nok ikke så lenge nei - jeg kjenner følelsen.

Husby mener at siden han er 66 år så kan han ikke se seg selv som umoden. Vel, kanskje det bare er tidlig senilitet (spøk).

Nå er det jo både snakk om imperialisme og hendelser i sør- Spania.

Her er en bok som debatterer begge deler.

Efraim Karsh: " Islamic Imperialism".

Boken finnes på amazon.com

Den anbefaes varmt for alle historielærere.

https://www.amazon.co.uk/Islamic-Imperialism-History-Efraim-Karsh/dp/0300122632/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1314994178&sr=1-4

Jeg tror du bør søke etter mer etterrettelige og historiefaglige verk. Bare subtittelen: Muslim Conquests from the 7th to the 21st Centuries forteller oss at dette er politisk agendahistorie. Om han gir en tendensiøs og forvridd framstilling av spanjolenes behandling av muslimene etter La reconquista, er det bare et godt argument for å kaste boka i søpla. Men det skal jo heller ikke utelukkes at boka tross alt er mer etterrettelig enn som så, og at det er du som ganske enkelt har misforstått.

Jeg tror nok at han, som resten av verden, vet hva som skjedde.

Tror du det at dette nå vil smitte over på annen norsk ungdom? Det er vel det han tenker på. ABB var vel ute etter å utrydde den kommende politiske generasjon hos AP, og ikke muslimer spesielt.

Holgersen,

din troverdighet i denne sammenheng er i allefall lik null.

Jeg har veldig liten tilit til folk som prøver å blånekte fakta.

Det eneste du har vist deg kompetent i, er å dele opp folk i dem/oss mønster. Det er en utmerket måte å begrense mangfold.

Du og resten av fobi-mafiaen kan jo da bare fortsette deres korstog mot innbilte fobier og andre vindmøller.

Torgeir Salih Holgersen skrev:Kolonialisme og imperialisme er for meg moderne begreper uløselig knytta til kapitalismens framvekst

Vil det da si at det Romerske Imperie,Perserrike,Ottomanske rike,Inkane m.fl ikke var Imperialistiske,kolonialistiske,rasistiske fordi de ikke var Kapitalistiske i moderne form

Det imperialistiske toleransefenomen
Hva jeg forsøkte å formidle var omtrent som så: Det arabiske hjemland der islam oppsto, tilhørte ikke den antikke sivilisasjon, men var preget av sin egen semittiske kulturbakgrunn. Da arabisk-muslimske krigere stormet ut av Arabia i 634, erobret de i løpet av noen ganske får år store områder av blant annet Østromerriket. Som andre store erobrerfolk, fra romere til mongoler og mandsjuer, og europeere senere, overtok de arabisk-muslimske erobrerne jordeiendom og politisk kontroll og etablert skattepumper som kom den lille, men overlegne krigereliten til storartet gode. Gjennom mange århundrer var dette essensen i det arabisk-muslimske nærvær – kort sagt den imperialistiske utbyttingsmodell.

En viktig grunn til liten misjonering var at muslimer ikke betalte skatt. Dette kalles blant vestlige proislamske venstrepolitiske ideologer, sosialantropologer og religionshistorikere, gjerne for toleranse. Det er vel dette Aslak Sira Myhre sikter til med sin dulgte formulering om at “Saladin kan hatt mange motiv for sin toleranse”, uten å antyde noen samfunnshistorisk forklarende kontekst.

Det er det imperialistiske toleransefenomen som her gjør seg gjeldende også i det muslimske imperiet, altså det samme toleransegrunnlag som mongoler og mandsjuer hadde i Kina, mogulene i India, samt engelskmenn og franskmenn i sine koloniriker. Man trengte befolkningene for å realisere sine økonomiske interesser, og ønsket ikke å utløse krevende og kostbar motstand. Men i de fleste ikke-islamske tilfeller blir denne tilsynelatende toleranse aldri tilgodesett dem

Skrevet avOle Jørgen Benedictow

God, muslimsk imperialisme
Det er to former for imperialisme som den politiske korrekte venstresiden og andre talspersoner for et negativt eller fiendtlig syn på vestlige kultur og samfunn derfor er begeistret for. Dette er de to manifestasjonene av muslimsk imperialisme: den arabiske og den ottomanske. All imperialisme som mer eller mindre vellykket driver tilbake statlige representanter for antikkens og Vestens religion, kultur og samfunn er storartet og gledelig. Ottomanenes erobring av Det bysantinske riket og Konstantinopel og knusingen av denne direkte etterkommer av Øst-Romerrikets antikke kultur og omgjøringen av Hagia Sophia til moské, beklages aldri. Deres erobring av kristnes og jøders helligste by er en gledelig begivenhet, slik det framgår klart av Aslak Sira Myhres stort anlagte og oppslåtte artikkel i VG. De store muslimske imperialistiske bølgene har ifølge politisk korrekt historieskrivning aldri vært forbundet med blodige slag og massakre.

Tilsvarende finnes det i norske medier og debatt ikke den minste forståelse for at spanierne følte at de ble undertrykket og utbyttet av de fremmede mauriske erobrere fra Nord-Afrika og slett ingen forståelse for deres mangehundreårige kamp for å frigjøre Spania fra de muslimske erobrerne og herskerklasse. Den spanske Reconquista oppfattes aldri som positiv og velbegrunnet i Norge i dag – i overveldende kontrast til det spanske folket selv som tilsynelatende har misforstått og ser på det som en befrielseskrig. Derfor er det ikke påfallende at Karl Martells seier over de muslimske invasjonsstyrker i Frankrike ikke ses som noe positivt, men som et nederlag for islamsk kulturspredning blant europeiske barbarer. Det finnes heller ikke den minste forståelse eller sympati for Balkans blodige skjebne under ottomanenes ekstremt brutale styre. Man kan si mye kritisk om hatet mot bosniske og albanske muslimer på Balkan, men det har en dramatisk historisk bakgrunn, som forutsigbart kommer til å ligge musestille i den korrekte politikkens ideologiske slagskygger i lang tid framover. Ottomanenes aggressive politikk mot Ungarn og Østerrike helt fram til slutten av 1600-tallet vitner visst bare om deres storhet

Karlsen,

kapitalisme som ideologi og system ble vel ikke funnet opp før på 1800 tallet.

Da må en jo blant mange også stille spørsmål ved britisk, spansk og fransk imperialisme.

Nå er ikke dette noe debatt for eller mot innvandring,men ditt forsøk på å steple mennings motstadere som påpeker "skyggesider" ved Islams opprinnelse,utbredelse ,dets grunnlegger og hans tillhengere,som Fobiske

Ja, kunne jeg bare tro deg på dine påstander. Når det er umulig, så er det fordi du slett ikke forsvarer muslimene selv om du her har hatt rikelig anledning til det. For det første: Hvor mange ganger skal jeg fortelle deg at Holgersen begynte å bruke ordet islamofob om Inge Kristiansen fordi Inge Kristiansen udokumentert og gjendrevet likevel tviholdt på påstanden om at 105 000 kristne blir drept av muslimer hvert år. Det er mer enn merkelig at en som erklærer seg som venn av muslimer vil la en slik påstand bli stående. For det andre: Jarle Mathiassen sprer den verst tenkelige hets mot muslimer i alle tråder han finner på å delta i. Han og andre som sprer slikt her og i andre tråder kommenterer du overhodet ikke, men angriper i stedet Holgersen , hvis utgangspunkt var å vise at det finnes farlige likhetstrekk mellom det som ektremhøyre har drevet med det siste decenniet og Hitlers måte å skaffe seg tilhengere på. Og du angriper Fjeldsgård som har drevet saklige kildestudier for å finne ut av Inge Kristiansens tall, tall som viser seg å være hentet fra synsing i kristenfundamentalistiske amerikanske misjonsorganisasjoner. For det tredje: Når du påpeker at det aldri har forekommet enn verre hendelse enn den jødene ble utsatt for under Hitler, uttrykker du dette på en måte som gjør palestinernes skjebne i mer enn 60 år til en lideleshistorie for bagatellmessig til å nevnes. Oppsummert: Din påstand om at du er mot "all usaklig kritikk av muslimer", er ikke troverdig så lenge du ikke tar tak i den, og så lenge du bare angriper de som nettopp prøver å ta fatt på akkurat det.

Du skriver videre: "Jeg opplever at det for tiden pågår en alt for overivrig leting etter alt mulig som kan steples som muslimhets." Værsågod dokumenter at Holgersen, Fjeldsgård, jeg og andre som har sett positivt på Holgersens artikkel i denne tråden har gjor nettopp det! Og dokumenter det du kaster fram et annet sted, at jeg har framsatt konspirasjonsteorier rettet mot Kristiansen og andre. Vi har ikke konstruert opp "fiendebilder som vi så kan forakte". Jeg er for kritikk av maktmisbruk i islams navn. Jeg er for legitim kritikk av av islam og muslimsk praksis. Jeg er for kritikk av fundamentralistisk Islam, og har interessert lest flere bøker av muslimer og andre som har satt spørsmålstegn ved visse tolkninger av Koranen. Jeg er for kritikk av tradisjoner hos de gruppene av muslimer som fortsatt undertrykker kvinner og homoseksuelle. Jeg er til og med for at man får muslimer til å tenke gjennom om det egentlig er nødvendig med de tradisjonelle kvinneplaggene som skal skjule deres kropp. jeg er til og med for å regulere innvandringen slik at vi kan være sikre på at vi kan ta skikkelig vare på de som kommer. Men når disse fenomenene blir brukt til å angripe islam og muslimer generelt, og med virkelig grove og hatefulle formuleringer, sier jeg stopp. Og veldig mange av de som du, tilsynelatende iallfall, slår lag med i denne debattråden, gjør nettopp det.

Min påstand om at du skulle ha en skjult agenda, er selvsagt en provokasjon. Jeg har ikke noe faktisk grunnlag for å påstå noe slikt. Men på grunn av det ikke finnes sammenheng mellom den du påstår at du er og måten du har handlet på her i denne tråden, så må spørsmålet stilles. Viss jeg tar feil, er jeg glad, og du må gjerne le av det. Men jeg synes nok at det er mer berettiget det jeg her har gjort der enn din slibrige avslutning: "Var dette enkelt nok selv for deg, Husby?"

Jeg opplever på ingen måte at du med denne runden har gitt meg noe dårligere sjøltillitt som historielærer. Det jeg opprinnelig skreiv har jeg allerede funnet bekreftelse på fra engelsk Wikipedia, og her har du en kilde til: Min gamle pensumlitteratur fra historiestudiet på Universitetet i Bergen: Palmer, Colton og Kramer A history of the Modern World (side 75):

"in the wave of religious excitement that accompanied the conquest of Granada both the Jews and the Moors [muslimene min ed] were expelled." [...] All persons in Spain were now supposed to be Christians. In fact, however, Spain was one of the places in Europe where a person's Christianity could not be taken for granted because many Spanish families had been Jewish or Muslim for centuries and had only accepted Christianity to avoid expulsion. Hence arose a fear of false Christians, of an unassimilated element secretly hostile to the foundations of Spanish life."

Og Rune Lindseth mener det fremdeles er ganske ok at Hagen farer rundt og sier at "(nesten) alle muslimer er terrorister"?

Holgersen, jeg har aldri påstått at det foregår noe som helst folkemord! Men når du legger ord i munnen på meg - ord som ikke er mine, men dine - er det regelrett løgn. Det jeg har skrevet om er alle de drapene på kristne på grunn av deres tro som forekommer hvert år i hele verden. Og den største andelen drepte blir drept i den delen av verden hvor den muslimske troen er den rådende.

Fra den engelske Wikipedianettsiden siterer jeg: "Genocide is defined as "the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, Race (classification of humans) , religious, or national group", though what constitutes enough of a "part" to qualify as genocide has been subject to much debate by legal scholars."

Helt til du begynte å skrive om folkemord i kommentar 897, så var det for alle oss andre her på "Nye meninger" gitt at drapene (uavhengig antallet) var usystematiske og spredt over mange land. Jeg har vondt for å tro at en enkelt pakistaner som dreper kristne i Pakistan gjør det i et systematisk og koordinert angrep med muslimer i Nigeria. - Det tror vel heller ikke du Holgersen?

Du slenger rundt deg diverse merkelapper, i den tro at det skal overbevise noen. Men jeg kan gjøre det samme. Jeg tror jeg har kommet med minst ca. 12 forskjellige linker til støtte for mitt syn, du har kommet med en, som tok for seg at hinduister også dreper kristne. Det som du helt har unngått å forklare, er hvordan du kan være så skråsikker på at ditt syn er riktig. Hadde du hatt støtte for ditt syn i ved dokumentasjon i form av linker til os andre hadde du kommet med de for lengst. Men når de uteblir så tolker jeg det i samme kontekst som da du langt tidligere nektet for det ene og det andre; "...jeg har ikke sett XXX", "...jeg har ikke kjennskap til YYY", osv. Du har prøvd deg tidligere med å benekte muslimske bønnerom i Norge, steining i muslimske land, og andre kritikkverdige forhold. Så din debattform har vært å starte med å blånekte - i den tro/håp at ingen gikk deg i rette. Dernest når du fikk motbør, så kom du med en delvis innrømmelse, for å så i neste setning lire av deg at motdebattanten ikke "hadde empirisik bevis" og således var motdebattantens innsigelser redusert til "islamofobisk feilslutning".

Helt uavhengig av antall drepte, her kommer to linker som viser hvor drapene og forfølgesen av kristne foregår:

http://www.persecution.org/awareness/persecuted-countries/

http://www.opendoorsusa.org/

Når man ser disse kartene så kan man virkelig lure på hvordan man IKKE kan tro at drap på kristne på grunn av deres tro først og fremst foregår i muslimske regioner av verden.

------------------------------------------------------------------------------------------

Til andre kranglefanter:

Jeg har til dags dato ikke stemplet muslimer som gruppe. Noen av dere har påstått dette, men det er deres virkelighetsoppfatning. Jeg utfordrer dere til å finne passasjer hvor jeg har stemplet muslimer som gruppe.

Som jeg i noen få kommentarer har skrevet, så har jeg sagt at jeg legger til grunn at det er et bitte lite prosenttall av de som har den islamske troen som utfører slike horrible ugjerninger. - Altså; ikke noen stempling av en gruppe, i det hele tatt!

Jeg har også skrevet at en faktisk opplysning er og blir verdinøytral. Det er mottakerns verdisyn som farger budskapet. Hvis det er sant at en viss "Ali" i Pakistan drepte 3 kristne, så er det sant og verdinøytralt, helt uten stigmatisering av alle de andre, som ikke hadde noe med ugjerningen å gjøre. Fargingen kommer hvis man f.eks går i forsvarsposisjon automatisk. Jeg f.eks blir ikke svar skyldig når jeg leser om at nordmenn er det eller det i en eller annen artikkel i Aftenposten. Jeg føler meg ikke truffet av andre's gjerninger! Så hvorfor skal visse nordmenn tro at muslimer som gruppe føler seg stigmatisert over hva en bitte liten gruppe gjør? Fra de siste trekvart årene vet vi at muslimer som gruppe er ikke en stakkarslig gjeng som norske personer må beskytte. De klarer utmerket godt å tenke selv, og å selv vite hva som er moralsk riktig. Helt uten den klamme beskyttende og egentlige nedverdigende hånden diverse norske politiske korrekte mennesker vil gi dem.