Dette utsagnet er jeg helt enig i. Hva kan det da komme av at de som forsvarer innvandringspolitikken, går mot rasismen eller for eksempel går mot Israels nåværende politikk straks blir kalt forrædere eller stemplet som ikke meningsberettiget fordi Stalin, Mao og Pol Pot skal ha tatt livet av millioer og atter millioner av mennesker. De flinkeste til å dele ut slik det siste tiåret har vært, ja, nettopp de innvandrings- og islamkritiske. I disse spaltene vil du finne disse karakteristikkene hos dem som forsvarer Israels politikk og er mot muslimer og mørkhudede.

Jeg er enig i det meste du sier i dette innlegget. Og det er din projisering når du tillegger andre her konspirasjonsteorier. Men etter 22. juli er det nødvendig å ta grove løgner, muslimhets og alle andre grove usannheter på alvor. Jeg er helt enig med deg i det meste du sier om hvordan avsporede sjeler skal bringes inn i folden igjen (andre kommentarer). Men det er ikke alltid nok. Noen ganger må de også settes på plass!

Jeg kan ikke se at jeg har sagt at du er høyrefundamentalist. At du siterer/henviser til svært mange Kristenenfundamentalistiske nettsteder og søker støtte hos disse som bl.a. støtter Tea-party bevegelsen i USA viser vel at du ikke befinner deg på venstrefløyen.

AT du er en notorisk løgner gidder jeg ikke en gang å kommentere i dette innlegget. Alt for mange har gjentatte ganger tatt deg i løgn, forvrengning og forfalskning av kilder, for ikke å snakke om at du misbruker dem.

Det er bare å lese mine innlegg.

Det er vanskelig å misforstå dine utalelser Inge Kristiansen - men jeg skal holde meg unna å beskrive deg som det du egentlig fortjener.

Med hensyn til Nistad skrev han kommentarer i forbindelse med Petter Nomes innlegg hvor han i sitt første innlegg muligens antydet at det var et sitat, men i sitt andre innlegg hvor han drog det samme sitatet ikke tydeliggjorde dette. Det var det siste innlegget jeg kommenterte.

Jeg var ikke snill med Nistad hvor jeg kommenterte hvor han bodde i forhold til Stovner. men jeg tror fremdeles ikke at forsvar for ytringsfrihet skal kunne rettferdiggjøre enhver uttalelse.

Det som etterhvert viste seg å være en anonym Stovnerbeboer har ikke noen rett til å få trukket sinne uttalelser fram. Like lite som Nistad har retten til å bruke ham som grunnlag for et angrep på Nome.

Oooop! Jeg regnet meg egentlig som ferdig i denne debatten, men jeg må visst passe på ettermælet mitt.

Først påstår Husby at jeg står for noe annet enn det jeg later som fordi en annen debattant, som han selv ikke liker, sier noe rosende om mine innlegg.

Jeg påpeker så at det er ganske umodent å vurdere mine innlegg ut fra hva andre måtte mene om dem, samtidig som jeg gjør litt narr av at noen tror jeg ikke er den jeg utgir meg for.

Dette får Husby til å svare at min lille, egentlig humoristisk mente, konspirasjonsteori er min egen projisering.

Og så ender han opp med å påstå at jeg må være innleid fordi en del på samme fløy begynner å få det vanskelig.

Kødder du, Husby? Jeg må faktisk le litt!!!

Så jeg er hentet inn.... Av hvem da?

Og hvor er jeg hentet inn fra?

Og la meg spørre:

Når har jeg forsvart usaklig muslimhets? Aldri! Jeg vet at mange enkle og enfoldige sjeler ikke er istand til å forholde seg til kompliserte emner, derfor har jeg gang etter gang gjort oppmerskom på at jeg synes det er veldig flott at noen ser det som sin oppgave å avsløre usaklig muslimhets. Har du overhode ikke lest hva jeg skriver, Husby?

For det andre så har jeg gjort det klart at jeg føler meg meget nært beslektet med den muslimske tro, og i mange tilfeller ligger jeg nærmere den enn den kristne tro.

Jeg er altså positiv til muslimer generelt, og jeg er positiv til den muslimske lære.

Men jeg befinner meg i den venstreradikale tradisjon, der vi tradisjonelt sett alltid har benyttet det frie ord til å kritisere det være seg religiøse eller politiske makthavere. Jeg er kritisk til alle former for maktmisbruk i Guds navn! På samme måten som jeg er i mot all form for undertrykking, rasisme, trakassering, maktmisbruk osv uansett hvem som står bak den.

Jeg opplever at det for tiden pågår en alt for overivrig leting etter alt mulig som kan stemples som muslimhets, og helt legitim kritikk av muslimsk maktmisbruk forsøkes stemplet som fobisk og rasistisk. Slik form for kritikk, som enkelte forsøker å få satt i samme bås som antisemittisme, ville de samme ha godtatt uten å blunke dersom den var blitt reist mot en hvilken som helst annen religiøs eller politisk retning.

Noen ganger er det faktisk også grunn til å kritisere maktmisbruk utført i islams navn, og det blir helt feil å putte selv legitim kritikk av islam eller muslimsk praksis i samme kategori som hatefulle og usaklige ytringer fremført av hatefulle høyre-ekstreme rasister.

Altså, jeg gjentar så selv den aller enkleste sjel skal forstå det:

Jeg er mot all usaklig kritikk av muslimer og alle andre for den saks skyld!

Jeg forbeholder meg retten til å fremføre kritikk av et hvilket som helst religiøst eller politisk styresett uansett om det er muslimsk,kristent eller jødisk, høyre-eller venstre-orientert eller hva.

Mitt ankepunkt mot Holgersen er at jeg mener han ved å karakterisere selv moderat kritikk av muslimsk praksis for fobisk og som en form for antisemittisme, forsøker å kneble politiske motstandere og sykeliggjøre eller ekstremgjøre dem slik at han kan fordømme dem! Dessuten er jeg sterkt kritisk til Holgersens menneskesyn der han mener han har rett til å heve seg selv over dem, se ned på dem og stemple dem på aller verste måte. For meg fremstår dette som menneskeforakt av aller verste slag. Jeg synes vi skal vi vise hverandre respekt og medmenneskelighet og ikke bygge opp fiendebilder som vi så kan forakte!

Dessten er jeg grunnleggende uenig med Holgersens ultrapessimistiske menneskesyn, der han tydeligvis mener at norske ungdommer kan forvandles til morderiske drapsmaskiner som kan tenkes å utrydde muslimer.

Muslimhat har etter min mening ingen grobunn i det sunne norske samfunnet og den fine ungdommen som vokser opp i vårt land vil aldri la seg lokke inn i ekstreme ideologier i stort omfang!

Jeg står for toleranse, nestekjærlighet og optimisme og er en varm forsvarer for den frie tanke og det frie ord mot alle forsøk på å kneble eller innskrenke ytringsfriheten! Som sagt står jeg i en venstreradikal tradisjon som alltid har vært kritisk til makthavere og eventuelt misbruk av religiøs eller politisk makt!

Håper dette kan sette en stopper for alle fremtidige latterlige spekulasjoner omat jeg skulle være innleid eller andre paranoide konspirasjonsteorier.

Var dette enkelt nok selv for deg, Husby?

Mvh Sverre Avnskog

Alder er dessverre intet hinder for å være umoden i sin tankegang. Jeg ber deg vennligst om å vurdere det jeg skriver utfra hva som faktisk står der og ikke ut fra hva andre måtte mene om det jeg skriver.

Og slutt vennligst med disse latterlige konspirasjonsteoriene om at jeg skulle være innleid!

Jeg er et ærlig og redelig menneske som står for det jeg selv mener, og har ingen annen agenda enn det!

Please - stopp usaklighetene!

Mvh Sverre Avnskog

"Er du sikker på at dette er noe som foregår også utenfor av ditt hode?"

Det er ganske uforståelig for meg hvilken agenda Lorentzen har som går slik løs på Gifford når han kommer med fakta.

Du skulle vel ikke være islam-apologet du også, Lorentzen?

Oppegående mennesker burde nå ha fått med seg at denne trådens intensjon om å fremstille antisemittisme og såkalt islamofobi som tvillingideologier, har vært mislykket..

Visst kan man finne likhetstrekk, i den grad mobbing er mobbing. Det er derfor det kalles mobbing, enten offeret er fra Nord-Norge, Hardanger, Sverige eller Bangladesh. Eller Mekka.

Men om vi ser det i en historisk sammenheng, noe vi selvsagt må, og her betyr det å lese jødehatets historie, blir det hele ganske meningsløst.

Jødehatet er flere tusen år, og stammer helt fra menneskehetens opprinnelse. Det er mye man kunne nevne, men jeg synes kanskje det er to trekk som skiller seg ut: Hvordan jødene får skylden for det andre gjør mot dem, og at jødene blir målt etter helt andre mål enn alle andre mennesker. Det siste kan sammenfattes i holdningen at så lenge de ikke er perfekte, så er de onde. Når Israel, som selv har mange fattige og sultne, tar imot flere tusener av palestinerne, et folk som når som helst og hvor som helst kan skjule en selvmordsterrorist, til behandling på sine sykehus, blir de ikke rost for det. I stedet blir de utskjelt som umenneskelige rasister fordi de ikke behandler alle.

Et eksempel er når Israel anklages for å være en apartheidstat. Faktum er jo at stort sett alle landene der nede bortsett fra Israel har sterke innslag av "apartheid" på ulike områder. Jo da, kommer innvendingene - araberne blir diskriminert i Israel. Men i den grad dette forekommer, er det ikke mer enn det som foregår, på individnivå, i Norge og mange andre land.

Faktisk burde Israel tvert om fremheves - fordi de utfordringene et så lite land har med å motta så mange, og så mange ulike, befolkningsgrupper, er det knapt noen andre land som har/har hatt. I stedet er det nesten ikke grenser for hvor fæle Israel er. Fordi de ikke er overmenneskelige og perfekte.

Israel er videre den store aggressoren i Midtøsten, som en banditt- og fasciststat som stjeler land.

Nå er det så mange sterke islamistiske krefter i Egypt, og en så labil situasjon, at et islamiststyre er det mest sannsynlige. Da vil Egypt trolig, og tragisk nok for dem selv, komme til å oppheve fredsavtalen, og gå til krig. I denne situasjon, og i det Israel også i fremtiden håper skal være en felles kamp mot terror, tillater Israel Egypt å sende store troppestyrker inn i Sinai, på jakt etter terrorister. I dag leser vi at Israel også vil endre fredsavtalen, slik at Egypt skal slippe å varsle hver gang de trekker tropper ut og inn av Sinai, som altså er demilitarisert sone i henhold til den samme fredsavtalen!

Jeg tror videre kommentarer når det er snakk om Israels fredsvilje er overflødige.

Når Israel etter å ha vært utsatt for en historisk helt unik bølge av selvmordsterror, endelig etter flere år vedtar å bygge et gjerde, blir de anklaget for å behandle palestinerne som dyr, og sammenligninger med Holocaust sitter løst. Det kalles muren med stor M, selv om mesteparten er et gjerde, som forøvrig langt fra er ferdigbygd, og kanskje aldri blir det. Og som ble åpnet som et tegn på velvilje og en utstrakt hånd. Velviljen ble gjengjeldt med terrormordet på en familie på 5 - og der morderne ble hyllet av den moderate Abbas.

Jødene får ikke fred selv når de er døde. Den jødiske gravplassen Weissensee i Berlin, som forøvrig er Europas største, med over 115 000 graver, har nylig igjen vært utsatt for grov skjending, til tross for kontinuerlig politivakt helt siden 1989. For to år siden var det islamister/muslimer, nå mistenker politiet mer østeuropeere, antagelig nynazister.

Muslimsk skjending av jødiske graver er også et velkjent fenomen i Midtøsten. Siden 22.7 har vi sett hvordan en afghansk asylsøker ble skåldet i kokende vann på et mottak på Jæren - kun fordi han hadde gått over til kristendommen. Nettopp en slik type hendelser er noe vi ikke har vært så vant til her hjemme. I fremtiden derimot, kan det nok komme til å bli svært så vanlig. FN sprenges i Nairobi, med mange døde, deriblant en norsk. I København skjer det også saker: Der er det valg snart, og muslimer står bak organisert nedrivning av valgplakater. Disse erstattes med andre plakater, med påskriften: lovgivning tilhører Allah, demokrati er hykleri, hykleri i helvetet". Det går også ut over moderate muslimer. På en Ramadan-fest der 15 000 muslimer var samlet, ble en muslimsk og kommunistisk folketingsrepresentant angrepet med stokker, økser og annet. Da muslimene her om dagen skulle feire deres muslimske "julaften" ble en mer moderat muslim regelrett henrettet av en salafist, rett utenfor moskeen.

Vi behøver aldeles ikke ta med der det er krig. Det er mer enn nok ellers - hvis man også vil se skogen, ikke bare henge seg opp i prosenter og spissfindigheter. Det kommer nye dimensjoner til. Vi får nå glimt inn i en helt ny hverdag. Men akk, om vi så peker på aldri så klare trender, og eksemplifiserer det i tusentalls, får vi høre at vi skal ikke generalisere og at det bare er fobiske konspirasjonsteorier, - og så kommer merkelappene i fleng. Om fem år er det enda flere som ser hvor det bærer. Og om ti år enda flere igjen. Men fremdeles vil det alltid være tilbake noen som hever seg over folket og som forstår bedre enn alle andre. Hvem er det som snakker om seriøs debatt?

Muslimer har aldri vært offer for noe organisert hat, skjensel, - eller utrydningskampanjer, verken i statlig eller annen regi. Det vi tvert om ser er at mye av den nye hetsen mot jøder, kommer hit med muslimer - fra Midtøsten og Nord-Afrika.

Det er generelt megetsigende at de kaller oss islamskeptikere for islamofobe, reaksjonære rasister, mens jødehat ser ut til å falle helt utenfor selve begrepet rasisme. Tvert imot, det er jo sionisme som er rasisme. I klartekst: Jøder som har kommet tilbake til sitt gamle fedreland, er rasister, selv om de bor blant arabere, og mange av disse araberne heller vil fortsette å bo sammen med dem enn blant sine egne. Men alle de som jager jødene fra nær sagt hele verden over, de bare slåss mot rasismen, de. Og her er tydeligvis mange ulike midler tillatt.

Det er rent hårreisende å lese hva noen av de mest rabiate her får seg til å skrive om at vi som er skeptiske til islam som politisk ideologi skal være rasister og nærmest nazister. Det er da jeg lurer på om nettpopp disse kanskje kunne ha godt av å stifte nærbekjentskap med den virkelige nazismen for en stakket stund. De kan umulig ha klart for seg hva den virkelig besto i. Like lite som de forøvrig, sofaradikalere og svermere for bloddryppende revolusjons-"romantikk" som de er, ikke later til å skjønne hva Stalin, kommunismen, Gulag og STASI var. Sansen for det totalitære har de i ryggmargen - veldig tydelig nå etter 22.7.

Om de hadde fått kjenne det virkelige diktaturet på kroppen, kanskje de ville ha vært litt mer tilbakeholdne med sine verste diagnoser av "annerledes tenkende".

Det er lattervekkende og samtidig absurd at Torgeir Salih Holgersen kan være sosialist samtidig som han er muslim. En av grunnpilarene i sosialismen er jo kampen mot Imperialismen,kolonianismen og rasisme Profeten Muhammed som er Islams grunnlegger var jo en Imperialist og rasist,som med voldsmakt underla seg hele den arabiske halvøy og døde som hersker/krigsherre. Eksempelvis Muhammeds behandling av den jødiske stammen Banu Qurayza.Der alle de mannelige medlemene i stammen ble halshogd, kvinnene og barna solgt som slaver

http://en.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza

Jeg har en mistanke om at meningsdanerne på vestresiden mener at Imperialisme,kolonialisme,rasisme,fremmedfrykt,m.m er forbeholdt hvite europere/amerikanere

Her burde det være nok å nevne at den første systematisk kampanjen for å gjøre et europeisk land "jødereint", i Spania på 1500-tallet, samtidig var en kampanje for å gjøre landet "muslimreint". Jødene og muslimene led ganske nøyaktig samme skjebne etter La Reconquista. Det finns også flere eksempler på folkemord på muslimer fra nyere tid. Jeg er rimelig sikker på at Hansen kjenner til noen eksempler også, hvis han tenker etter.

Det artikkelen min handler om, er altså ikke å si at "muslimene er vår tids jøder". Det som er artikkelens formål er å vise den ideologiske likheten mellom antisemittisme og islamofobi. Disse to rasistiske ideologiene, som begge har en århundrelang forhistorie, lever begge i dag, side ved side.

"Du vifter bort flere milloner palestinske flyktninger i Midt-Østen som om de ingen betydning skulle ha. Du vifter bort at mange av de samme er frastjålet sine hjem. Du vifter bort at det sitter flere millioner som fanger i en ghettolignende skapning kalt Gaza. Du vifter bort at israelske settlere på Vestbredden fortsatt dreper, skyter på og brannskatter palestinere for så å okkupere deres eiendommer. Du vifter bort at den israelske staten driver juridisk saltomortale for å konfiskere palestinsk eiendom. Du vifter bort at Vesten stort sett sitter og ser på at dette skjer. Du vifter bort drapet på flere hundretusener uskyldige sivile i George Bush jr sine kriger. Du vifter bort drapene på muslimene i Bosnia. Ingen har sagt at holocaust kan sammenlignes med dagens forølgelse av og hets mot muslimer. Det konstruerer du opp selv for at argumentasjonen din skal falle på plass".

Nei, Husby, nå får du sannelig bremse!

Jeg synes du sier du er lærer, og du er også 66 år. Da skulle du holde deg for god til rene løgner.

Stakkars dine elever som har en sånn lærer fylt av rabiat galskap og løgn. Dette er nemlig ikke bare forvridde sannheter - det er ren og pur løgn. Om det hadde vært en klagenemnd eller noe, skulle jeg sannelig klagd deg inn for den. Og hvis jeg var rektor på din skole, hadde jeg gitt deg sparken på flekken.

Stakkars elever sier jeg enda en gang!

Men Husby, egentlig slår dette hårreisende tøyset ditt i fullt monn tilbake på deg selv.

Så bare hold på, du!!

Hogersen,

din historiebelæring fra Spania i 1492 er ikke korrekt. Dette er litt bekymringsfullt siden du forteller at du er historielærer i Videregående Skole.

Den korrekte delen av din fremstilling er ar jødene enten ble tvangskonvertert eller utvist av Isabella og Ferdinand i 1492.

Muslimene ble ikke utvist. De ble tildelt et område i sør hvor de ble selvstyrte og autonome. Dette fikk de mot et løfte om å holde fred. Slike løfter har vist seg vanskelig for muslimer å holde bestandig, og det holdt selvføgelig ikke denne gangen heller. Gjentagne opprør og tilslutt et forsøk på invasjon av en islamsk hær fra Nord-Afrika ble for mye for spanjolene. De ble da tilslutt nedkjempet og utvist rundt omkring 1610. Da var de ca. 1 million, hvis jeg ikke husker feil.

Det er helt korrekt. Islamofobien har blant annet en funksjon i det å legitimere vestlig imperialisme for å ta og holde kontroll over de anslagsvis 75 prosentene av alle verdens gjenværende oljereserver som befinner seg i land med muslimsk flertall. Det er en ideologi som legitimerer såvel brutale bombekriger, støtte til brutale diktaturer (fordi demokrati i den muslimske verden likevel er umulig - sic!) og støtte til folkerettsstridig anneksjons- og bosettingspolitikk i Palestina.

Nettopp derfor er det så viktig å bekjempe blant annet slike uttrykk for islamofobi som innlegget ditt er uttrykk for. Det er helt typisk for de islamofobe demagogene å bruke historiske hendelser fra tidlig middelalder som del av retorikken for å skape et fiendebilde av moderne muslimer. Det er nesten på en prikk identisk med metoden som antisemitter i tidligere tider har brukt ved å ta i bruk bibelske fortellinger for å framstille jødene som et folkeslag med både morderiske anlegg og ambisjoner om å legge andre folkeslag under seg som slaver.

OK, slik ser historien ut i Erik Giffords versjon. Slik framstiller Wikipedia det:

However 1492 started the monarchy's reversal of freedoms beginning with the Alhambra Decree. This continued when Archbishop Talavera was replaced by Cardinal Cisneros, who immediately organised a drive for mass forced conversions and burned thousands of texts in Arabic. Outraged by this breach of faith, in 1499 the Mudéjar rose in the Second Rebellion of Alpujarras, which only had the effect of giving Ferdinand and Isabella the excuse to revoke the promise of toleration. That same year the Muslim leaders of Granada were ordered to hand over almost all of the remaining books in Arabic, most of which were burned. Beginning in Valencia in 1502, Muslims were offered the choice of baptism or exile.

Hva skjedde 22. juli, Avnskog?

Holgersen,

hvis du virkelig er historielærer i Videregående er det atfor svakt å henvise til notorisk upålitelige Wikipedia.

Jeg står fortsatt ved min fremstiling i kommentaren over.

Hvilke former for "moderat kritikk" av muslimsk praksis er det jeg kaller islamofobisk? Jeg kaller oppdikta fortellinger om et massivt folkemord på kristne i muslimske land for islamofobisk, ja. Er dette "moderat kritikk"? Jeg kaller også det å framstille islam som per definisjon en rasistisk og imperialistisk religion, og som følgelig uforenlig med sosialisme, som islamofobisk, ja. Er det å kalle islam for rasistisk og imperialistisk "moderat kritikk"?

Muhammed var en Imperialist,høvding og krigsherre på lik linje med Harald Hårfagre og Olav Haraldson(den hellige).Dette kommer du ikke unna.

Mener du at Imperialisme,rasisme ,kolonialisme og fremmed frykt bare er forbeholdt den Hvite/Vestlige/Kapitalistiske/Kristne kultur krets??

Engelsk Wikipedia er i hovedsak etterrettelig, sjøl om unntak kan forekomme i noen artikler. Det som er helt sikkert, er at enhver versjon av Wikipedia er en langt bedre kilde til historiske forhold enn dine erindringer av noe du tror du har lest. Hvis du har noen konkrete kilder som bestrider de opplysningene som engelsk Wikipedia beskriver, og som bekrefter din framstilling, kan du derimot legge disse fram, men la meg gå så langt som å si det sånn; jeg forventer ingenting.

Jeg mener det er totalt anakronistisk å betegne Harald Hårfagre og Olav Haraldson som imperialister. Det er heller ikke en framstilling det er vanlig å se i nettdebatter. Tilsvarende anakronistiske framstillinger av profeten Mohammed er derimot svært vanlige. På andre, og i Norge mer perifere, forumer, kan samtidig tilsvarende anakronistiske framstillinger av jødisk oldtidshistorie fortsatt være å se.