"Nå vet jeg ikke om asylsøkere som søker beskyttelse grunnet sin homofile legning kommer fra Indonesia, men jeg har forstått ar de kommer fra " regioner med større innslag av muslimer"."

Dersom du ikke vet...

Enten er vi blitt rundlurt, ellers så er det sant. Er det sant så håper de sikkert at IRN snart får et råd med human profil fra sine foresatte. Og at de rent midlertidig blir advart mot forholdene på Grønland i Oslo.

Det er ofte ikke enten eller, men snarere noe i mellom...

Grønland i Oslo kjenner jeg meget godt, der har jeg drevet forretninger i snart 15 år...

"Ellers bør skolerte akademikere snart skjønne at det å være islamofob ikke er det samme som å være muslimofob. Det har jeg sagt noe om i en kommentar lengre opp. Frustrasjonen går mere på kristendomofobe norske politikere, som etter å ha fjernet kristnendommen fra det offentlige og skolene, nå har tendenser til å sleike for en minoritetsreligion på 3- 5%."

"Skolerte akademikere", selv er jeg både praktikker, skeptiker, skolert og uakademisk. Som nevnt, fobier er noe vi alle må slite/ eller jobbe med. De er inne i oss og slik er det, men for all del skyt først spør etterpå...

Korrekt. Saudi-Arabia er et motbydelig groteskt regime, og det er forkastelig at "Norges nærmeste allierte" leverer stadig nye høyavanserte våpen til dette regimet slik at det kan bruke våpnene til å underkue befolkninga ikke bare i eget land, men også i nabolandene, slik vi har sett med Saudi-Arabias invasjon i Bahrain for å knuse demokratioppstanden der.

Det at det er en ikke-muslimsk imperialistmakt som opprettholder dette regimet med støtte til voldsmakt, mens vanlige muslimer kjemper mot det med ikke-voldelige midler, burde fortelle oss mye om hvor totalt misvisende det er å vise til Saudi-Arabia som eksempel på praktisering av "sann islam".

Min mening er at det å lære om alle religioner i skolen (offentlig eller privat) er selvfølgelig helt selvsagt. Hadde jeg vært sekulær ekstremist så hadde jeg villet nekte foreldre og overføre sin spesifikke religiøse tro til sine barn. Dette er jo en grunnleggende menneskerett (men kritikkverdig).

`Dersom du ønsker å forby barn å lære om foreldrenes religion helt generelt, anser jeg deg ikke som islamofob, men kanskje en sekularistisk ekstremist.` Utsagnet er litt motsigende.. `helt generelt`? Foreldre-barn overføringen foregår da ikke på en `helt generelt` måte... Men jeg støtter forsåvidt foreldres rett til å påvirke sine barn i så måte. `Helt generelt` foregår i skolen (på god vei i den norske skolen) og det støtter jeg fullt ut.

Enig i at det ville være en form for`islamfobi` hvis man nektet muslimer å ha Koranskole, men lot andre få lov å ha religiøse skoler. Dette feltet har det jo vært full diskriminering hit og dit da Norge har statskirken. Poenget her må være at den norske stat ikke skal støtte noe som de ikke har hjemmel for å kunne følge med på/forme i denne sammenhengen. Særlig når det gjelder barn. Og da er det viktig å fokusere på det sekulære.

Det er korrekt at framstillinga mi sikter utelukkende mot å identifisere idemessige likheter. Jeg prøver på ingen måte å hevde at islamofobi i det norske eller breiere europeiske samfunnet har noe i nærheten av den utbredelsen eller den maktposisjonen som antisemittismen fikk før 2. verdenskrig. Et hovedpoeng er jo nettopp å se parallellene og rope varsku, før en slik ideologi får anledning til å utbre seg i det omfanget antisemittismen fikk i Europa før 2. verdenskrig på ny. Venter vi med å påpeke likhetene helt til det eventuelt skulle ha klart å nå et slikt nivå, er det jo for seint!

Som jeg skriver i hovedinnlegget: Konkret kunnskap om den forestillingsverdenen som levde og florerte i Europa før 2. Verdenskrig har altså et konkret formål i dagens virkelighet i forhold til å kunne gjenkjenne og identifisere farene ved lignende tankesett i en tidlig fase, før slike ideologier får anledning til å vokse og spre seg til å anta genocidale proporsjoner.

Saudi Arabia en stor oljeprodusent. Og oljen ville blitt eksporter uansett hvem som ville kjøpe den.

I dag er Kina en stor kjøper av olje og andre råstoffer, men "kommunist" - kortet blir ikke spilt ut av den grunn.

Kina er en stor kjøper av jord i Afrika. Der de dyrke mat ved moderne metoder. Ikke for å avhjelpe sulten i Afrika, men for å kompensere for tørke, jorderosjon og det som truer Kinas jordbruk og matforsyning. Kommunistimperialisme.

De engelske imperialistene bygde Sør Afrika. Og India ville fortsatt vært et kaotisk "land" uten administrasjonsspråk og demokrati. Dette som en motvekt mot de ensidige forestillingene om de engelske imperialistenes talløse forbrytelser. Og amerikansk kultur er fortsatt populær i Japan, på Fillipinene, i Sør Korea ..

Slik gikk det ikke i de arabiske landene der kulturen fotsatt er preget av tusenårig klankultur. Og menneskene ikke kan velge andre religioner enn en av de tradisjonelle og totalitære semittiske. Og alle fremmede kulturer anses som fiendtlige.

Hvordan Islam tapte Sør Sudan:

http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/07/2011713135442172603.html

Det var vel utifra din kommentar 64 jeg regnet med at du også var skolert akademiker. Det er sagt med åpent sinn, ingen sarkasme. Skal en belære den jevne mann og kvinne så lønner det seg nok å bruke enklere ord.

Men en hovedgrunn til at det er slik, er ikke at muslimer sjøl ønsker det sånn. Som vi nylig har sett over stort sett hele den arabiske verden, muslimer flest ønsker demokrati. Men så har vi altså stormakter som leverer avanserte våpen til middelalderske regimer sånn at de kan slå ned folkets vilje. Ja, jeg kaller dette imperialisme.

Alt i orden,

mitt engasjement her er verken å belære eller bli belært, kun å forstå mer og bedre.

Debatten Holgersen startet (gjennom sitt reflekterende innlegg) er god dersom deltakerne gjør seg angripelige og åpner opp for å forstå utfra "det beste velmenende".

Dersom vi ønsker å vinne noe, eie noe eller ha rett gjennom billig retorikk kan vi like gjerne slutte, det blir kjedelig. Det blir politikk hvor man søker å forsvare sin posisjon (eiendeler eller tankegods) gjennom kategorisk å misforstå med vilje og å gjøre seg selv til offer, dørgende kjedelig...

Holgersen skal ha stor takk for ein gjennomarbeidd og balansert åpningsartikkel og ikkje minst imponerande evne til å fylgje opp debatten på sakleg vis. Fleire andre, som Hildonen, har også bidratt til eit uvanleg godt saklegheitsnivå i denne tråden.

Det er trist at det fortsatt er mange som ser ei livsoppgave i å stikke hovudet opp frå sine "meinings-skyttargraver" for å fremme konfrontasjon framfor dialog.

Uansett, denne tråden har eg fulgt med glede.

Fylkestinget i Sogn og Fjordane hadde som tradisjon å åpne tinget med nasjonalsalmen "Gud signe bårt dyre fedreland"

Det skulle en representant fra SV ha seg frabedt. Folk fra det samme parti er vel blandt de mest romslige når det gjelder å tilpasse islam i den norske skole og innen eksempelvis politiet.

Som ikke kristen, men med rimelig stor kontaktflate tillater jeg meg å påstå : Det er slike ting som gjør den jevne nordmann så forbannet !

Islamofobi skapes mest av norske politikere , ikke av den jevne norske muslim.

Da bør du ikke skyte pianisten!

Føler du at norske politikere fremstår provoserende fordi de er klønete og lite pragmatiske som eksempelet ditt tilsier må man rette kritikken dit hen.

Symmetri er viktig, enten man velger å tro eller velger å ikke tro bør det være en viss balanse.

Med samme rett til å peke mot en gud har vi den samme rett til å peke mot engler eller fravær av gud uten å gjøre noen forbannet.

Et felles verdisyn alle bør tilstrebe er filantropi, fordi dette er mest meningsbærende i den forstand at vi alle er avhengig de andre, uten dere er jeg intet!

Jeg er ikke SV'er, men jeg ville også reagert på det. Likeledes ville jeg reagert dersom fylkestinget skulle åpnes med en muslimsk, jødisk, eller buddhistisk sang/bønn etc.

Dette er likebehandling av religioner. En del folk på venstresiden har i mange år slåss mot den demoniseringen av innvandrere enkelte grupper i det norske samfunnet bedriver - ofte ved å skyve religion foran seg, slik Holgersen beskriver. Dersom man tolker dette som at man er "for" islam, noe mer enn andre religioner, har man misforstått noe grunnleggende.

Jeg tror nok forøvrig også du tar feil - de fleste nordmenn er i dag såpass gudløse og ikke-troende at de ikke ønsker salmesynging i parlamentariske organ. Det tilsier mine "lytteposter".

Jeg er ikke SV'er, men jeg ville også reagert på det. Likeledes ville jeg reagert dersom fylkestinget skulle åpnes med en muslimsk, jødisk, eller bhuddistisk sang/bønn etc.

Dette er likebehandling av religioner. En del folk på venstresiden har i mange år slåss mot den demoniseringen av innvandrere enkelte grupper i det norske samfunnet bedriver - ofte ved å skyve religion foran seg, slik Holgersen beskriver. Dersom man tolker dette som at man er "for" islam, noe mer enn andre religioner, har man misforstått noe grunnleggende.

Jeg tror nok forøvrig også du tar feil - de fleste nordmenn er i dag såpass gudløse og ikke-troende at de ikke ønsker salmesynging i parlamentariske organ. Det tilsier mine "lytteposter".

Jeg synes Torgeir S. Holgersen har skrevet et saklig og godt innlegg. Men jeg har problemer med å forstå hvor Gooding vil. Det blir for lite konkret, eksemplene er anekdotiske og argumentasjonen springende. Er det praktiseringen av islam, eller det islam i seg selv som er voldelig og umoralsk, - eller er det kulturen i en del islamske land du er kritisk til?

Det er mulig å finne sitater i dine innlegg som begrunner alle tre retningene, men jeg opplever at når du får dokumentasjon som går i mot deg på én av dem, hopper du videre til neste grein.

Du skriver for eksempel at "jeg har ettertrykkelig snakket om praksisen av disse religionene. Det er noe galt med praksisen av Islam". Men i et annet innlegg skriver du at "Når Koranen sier at man skal brenne ateister i flamme og ellers hate dem, så kan man ikke frikjenne denne religionen...." Det er vanskelig å bli klok på hva du egentlig mener. Er det islam eller praktiseringen av den du er ute etter?

For å dokumentere at det er islam som er problemet bruker du referanser fra Koranen. Det synes jeg er litt for lettvint. Det er fordi man finner sitater til enhver anledning, både i bibelen og koranen. Koranen sier, som vi har lært etter 22.7, at "å ta et liv er å ta livet av hele menneskeheten, å redde et liv er å redde menneskeheten". Det er jo et argument for at islam er en fredelig religion. Motsatt sier jo Bibelen "øye for øye, tann for tann", osv. Hvis du har saklig dokumentasjon på at koranen er mer voldelig anlagt enn bibelen så synes jeg du skal finne det, framfor generelle, hjemmesnekrede lettvintheter.

Når det gjelder tolkningen og praktiseringen av religionen kritiserer du Holgersen generelt for å "bortforklare sannheten når det gjelder praksis av Islam". Det synes jeg er usaklig, fordi Holgersen tar jo nettopp avstand fra konkrete handlinger, for eksempel når han skriver om "homofobi på Grønland" at "forelda holdninger til dette trenger å få en oppvåkning uansett hvor de kommer fra og hvilken religiøs bakgrunn de har."

Du skriver at du blir hengt ut som "rasist bare fordi jeg påpeker veldig enkle sannheter". Det er usaklig. ingen har kalt deg rasist, og du må tåle en debatt, fremfor å bruke offerrollen som sutteklut. Forøvrig vil jeg - igjen - be deg om å være mer konkret når det gjelder dine etablerte sannheter.

Siden jeg oppfordrer deg til å være mer konkret, vil jeg si at jeg er enig med deg i at religioner ofte blir brukt som begrunnelse for diskriminering, kvinneundertrykkelse, homofobi og prestestyre. Dette kjemper jeg mot. Jeg er åpen for at noen land, eller noen kulturer er verre enn andre. Da skal vi ta den konkrete utfordringa der det finnes. Men da skal det bygges på mer systematiske og sammenliknende undersøkelser mellom land, religioner og kulturer, framfor påstander underbygget med anekdoter. Eter 22.7 har vi alle en fordømt plikt til å debattere vanskelige spørsmål med et høyt saklighetsnivå .

Derfor synes jeg du er usaklig når du skriver at "det er en beviselig og iøynefallende forskjell på måten [16 milioner] jøder og [1,6 mrd] muslimer idag praktiserer sin religion" blir du igjen for lite konkret (hva er forskjellene? gjelder det alle? er alle muslimer like). Kan jeg tolke deg dit at du mener at 1,6 milliarder muslimer er en homogen, aggressiv gruppe som er mye mindre fredelig enn jøder? jeg vil i såfall mene at dette er usaklig - på samme måte som man like usaklig kunne sagt at det er minst én milliard fredelige muslimer i verden, og langt færre fredelig jøder. Er det slik at du mener alle muslimer er en gjeng hissigpropper, og islam har skylda så får du være tøff nok til å skrive det - og forsøke å dokumentere det.

Til slutt: Du skriver at "Det er en grunn til at tusenvis av muslimer demonstrerer foran Stortinget..." (litt mer nøyaktig var det rundt 1500 stykker, http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=160336). Hvor er det egentlig du vil med dette? At muslimer ikke bør få demonstrere foran Stortinget? At muslimer er mer intolerante enn andre religiøse? At de ikke bør få demonstrere synspunkter som du ikke er enig i? Igjen, vær litt mer konkret.

Jeg er - antakelig som deg - én av de som er uenig i sak med de som demonstrerer. Men jeg synes det er greit at også de jeg er uenig med uttrykker meningene sine, på samme måte som når proisraelske krefter får demonstrere og holde taler foran Stortinget like etter at Israel angrep Gaza-stripen.

I kampen mot antidemokratiske krefter er det vel litt pinlig om du havna i det samme sporet som de du er uenige med?

Hvorfor er det så lågt under taket når det gjelder våre egne tradisjoner ? Gjør det vondt å høre "Gud signe kongen vår" ?

Hva med jødiske kippah på hodet av norske politimenn ? Du hopper over poenget , den selektive toleranse for religiøs synlighet og praksis i det offentlige rom. Som utvises av noen.

Noen er så tolerante for andres religion at de ifører seg hijab når de skal sanke stemmer i andre land. Men det er heller så som så på hjemmebane.

Som et lite apropos: Det er snart ikke den rønne som Riksantikvaren ikke finner bevaringsverdig. Norsk kultur og tradisjon ! Men den levende ?

Jeg tok feil. Norsk støtte til Koran skoler i Pakistan opphørte høsten 2010. Og godt er det :)

På samme måte som jeg ikke syns det å fjerne begrepet antisemittisme og erstatte det med "jødehets" er riktig, syns jeg ikke heller ikke at begrepet islamofobi bør erstattes med "muslimhets". Da kan det gi inntrykk av å være i klasse med for eksempel "nordlendingshets", som også er et sosialt eksisterende reelt fenomen i visse kretser, men som mangler det omfattende tankesystemet som antisemittisme og islamofobi er bærere av.

Islamofobi som begrep er etter mitt syn ganske dekkende for den aktuelle ideverdenen ettersom det henspeiler på at frykten for, og hatet mot, muslimer i hovedsak er basert på en spesifikk analyse av islam som i dette tankesystemet blir vurdert som en religion av en grunnleggende annen karakter og klasse enn alle andre religioner. Et typisk islamofobisk utsagn som ofte gjentas på ulike nettforumer er "islam er ikke en religion, det er en totalitær politisk ideologi sammenlignbar med nazismen".

I forhold til jødedom, er begrepet islamofobis nærmeste etymologiske slektning det mindre brukte begrepet "antijudaisme". "Antijudaisme" innbefatter mange av de sentrale elementene av antisemittisme, om enn ikke alle, det vil si ikke de rasebiologiske aspektene, som heller ikke finns i islamofobiens tankeverden, sjøl om konkret "gatediskriminering" av muslimer i praksis tar utgangspunkt i fysiske "muslimske trekk" og ikke en persons faktiske religion.

Begrepet "antiislamisme" som mange islamofober bruker om seg sjøl kunne vært et aktuelt begrep å bruke om det ikke var fordi vi faktisk har en spesifikk politisk ideologi som kalles islamisme, som på langt fra deles av alle, eller engang flertallet, av troende muslimer. Dette i motsetning judaisme som ikke er en egen politisk ideologi men bare et synonym for jødedom. Man kan derfor absolutt være antiislamist og samtidig være muslim og på ingen måte islamofob, slik blant andre jeg er. "Islamkritiker" som også brukes av islamofobe agitatorer er også misvisende og dekker på samme måte som antiislamist mange som på ingen måte er islamofober, men som kritiserer islam som trossystem og sosial praksis på saklig vis, slik jeg blant annet oppfatter deg som.

Vi trenger derfor et annet begrep for å dekke den spesifikke realiteten som ligger i den ideverdenen som islamofobene står for. At det ligger negative konnotasjoner i dette begrepet som gjør at islamofobene sjøl ønsker å motarbeide bruken av begrepet, kan ikke etter mitt syn være noe avgjørende argument. Hvis jeg forstår deg rett, er ditt anliggende det motsatte, at islamofobi også kan forstås som legitim frykt for aspekter ved religionen og at begrepet dermed stemples av å bli assosiert med muslimfiendtlige rasister. Det er en innvending jeg aldri har hørt før. Da syns jeg nettopp begrepet islamkritikk er mer dekkende for den typen holdninger.

Tor Egil Braadland skrev: "Det er jo et argument for at islam er en fredelig religion. Motsatt sier jo Bibelen "øye for øye, tann for tann", osv."

Du finner det samme i Koranen også. Det kalles qisas ifølge islamsk lov. Et nylig eksempel er den saken fra Iran hvor en kvinne ble angrepet av en mann som kastet syre på henne. Hun fikk lov til å gjøre det samme tilbake - men det siste jeg hørte så har hun ikke gjort det. Hun vil ikke gi etter for religiøst og statsstøttet hevn. Noe som er bra.

For øvrig så er dette prinsippet eldre enn både jødedommen og islam. Selv om en del religiøse mennesker (muslimer og jøder) prøver å framstille det som noe "nytt" og "revolusjonerende" og bare nevnt i deres skrifter. Så er det ikke slik i realiteten. Dette var en del av Hammurabis lov.

Jeg har vokst opp i et ateistisk norsk hjem uten salmesang, og på meg virker det hele svært så fremmed, så det er kanskje en del av din tradisjon (eller din generasjons tradisjon på det stedet hvor du vokste opp), men jeg opplever det ikke som min. Jeg er for en sekulær stat hvor det ikke bes eller synges salmer i parlamentene. Det betyr ikke at det er lågt under taket, det betyr derimot at man ikke skal kjøre fellesaktiviteter hvor alle tvinges med. Dersom KrF-gruppa vil synge salme på et grupperom i en pause er det helt fritt fram.

Slik sett har jeg ikke store problemer dersom enkelte har lyst til å ha ulike hodeplagg på seg under sin yrkesutøvelse heller, enten man kaller de kulturelt eller religiøst betinget - de tvinger jo ingen andre til å gå med dem. (Da er det kanskje værre med alle korsene på dagens politiuniform, men det ser jeg stort på - det får være måte på flisespikkeri og å henge seg opp i detaljer).

Dersom man virkelig står for et fritt og liberalt samfunn - som er det motsatte av det både islamister og islamofober vil ha - må folk få gå med de klærne de vil, og synge de salmene de vil, uten at verken jeg eller du skal legge oss opp i det, all den tid de ikke krever at vi skal delta i salmesynging eller gå med turban.