Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Annonse
Jahn Magnus Eriksson
Innlegg: 31
Kommentarer: 179

Kommentar #740
Naim Lorentzen – gå til den siterte teksten.

Det er klare "kopplinger" mellom biologi og generell tro. Og tro i den forstand at mennesker er tilbøyelig overfor både overdreven tro på årsaksammenheng, og en utvidet tro forankret utenfor empirien eller sansene. De fleste mennesker utvikler "overtro" til et viss stadie. Mange barn (under utvikling leker menge "tvangstanker" som f.eks. ikke tråkke på streken leken eller "gjemsel-leker" som direkter er avledet et kognitivt aspekt og utvikling.

Derimot tror jeg ikke at mennesker er biologisk predisponert eller større tilbøyelig - biologisk - overfor for eksempel Islam, men heller "religion" generelt. Min nåværende overbevisning er den vitenskaplige påstanden om at religion er en "kognitiv parasitt", og med det menes en uunngåelig

Naim (Beklager sent svar, men då du svarade under ett annat essä tog det lite tid för jag såg frågan): Ja, tror kanske inte vi är så väldigt oeniga ändå? Jag tycker iallafall att det ser riktigt ut som du skriver, och kan inte helt se att det står i direkt motsättning till det jag menar i essäet mitt? Det är självklart en skillnad mellan biologisk predisponering for religiös tänkning generellt och disponering för just en type religion på bakgrund av faktorer som upphov (den vil klart tydligt vara rasistisk).

Jag menar emellanåt att det är problematiskt att koppla antisemitism med rasism (i den betydningen rasism faktiskt har). Jag tror också att människor som har en tilböjning att tänka konspiratoriskt lika gärna kan vara antiislamist som antisemitism. De facto är många av de tidigare nynazisterna per idag skiftat sida, några av dessa har till och med blivit pro-israelska.

Jag menar absolut inte att en pro-Israelsk person nödvändigtvis måste vara konspirationsteoretisk, men att det är antyder en koppling när tidigare nynazister tillsynolåtande "vänder helt". Jag tycker emellanåt inte att detta är konstigt, då det tydligtvis är de samma strukturerna.

Det har för övrigt också pekats på farorna med den tankegången man hittar i alternativmiljöer. En tillhängare av fex healing eller reeading har större chans att finna mening i korncirklar, änglar, spåmän o.l.Jag vill tro att de ligger till grund de samma mekanismerna som för konspirationsteoretisk tänkning generellt. Så sett kan man nog tala om biologisk predisponering för också detta.

Om man drar den ännu längre så är nog människan som sådan biologisk predisponerad för att förstå och finna mening i fenomener runt sig. Gudar förklarade i sin tid fenomner som regn, torden, sol osv. Med Aristoteles, Kopernikus, Gallileo, Newton osv har man gradvis ersatt några av dessa förklaringsmekanismerna med nya förklaringar. Men alla dessa som har sökt har ju varit predisponert för detta - de har försökt att finna mening, förstå tydligare saker som inte helt har stämt (exempel på detta är problemerna ett geocentriskt världsbild hade och vad lösningar ett heliocentriskt kunde bidra med). Historien har dock visat att detta inte har gått så smärtfritt varje gång någon har kommit med nya tankar som kan förklara något nytt. Så man kan kanske också säga att människan är nogså konservativt? Vi önskar inte att ersätta något som har funkat "greit" tidigare med något nytt och okänt. Detta har det vart gjort tester på mellan människor och aper, att människan kan behandla större mängd med data på grund av et repetivt beteende, men att vi också har svårare att lägga från oss längre handlingskedjor, när kortare handlingskedjor kan göra den samma jobben.

Jag tror i övrigt att vi är nogså eniga i det vi hävdar. Ett centrllt poäng hos mig är att antiislamism, islamofobi och antisemitism uppvisar strukturella olikheter. Jag hoppas jag klargjorde det i mitt inlägg här. Emellanåt är de väldigt olika på någon punkter. För det första har vi ännu inte sett institutionalisering av antiislamisme på samma sätt som vi har sett med tillfället antisemitism på skolan. Dock ser vi att försök på detta blir gjort med Hijabförbud, försök på att göra det vanskeligere för muslimer att prakticera sin religion etc. Detta är poänger jag berör genom hela essäet mitt.

Poänget mitt! -Som jag ännu inte har kommit fram till helt tydligt i essäet mitt- Är att så länge vi opererar med ett föråldrat begreppsapparat om rasism så vill vi slå ut i lösa luften. Så sätt är jag enig med artikkelförfattaren (Torgersen) att såväl islamkritik och antisemitism bygger på "religionskritik". Emellanåt är det centrala poänget hos mig att religionskritik är nödvändigt, då det faktiskt rör sig om en form för religionskritik i det man klär av antisemitismen och antiislamismen - som egentligen INTE är religionskritiska men konspirationsteoretiska i sin kärna. Det är en vrångtänkning man har att göra med, inte rasism och inte religionskritik men en egen sär form för religion där man menar sig kunna se den historiska utvecklingen. På så sätt ligger dessa ideologier inte så långt undan den historisk-materialistiska förståelsen av världen som vi ser hos i allafall Engels, men till en grad hos Marx och särskillt hos Hegel (som var antisemit). Detta kommer jag tillbaka i när jag lägger ut Del 4 av essäet mitt.

Magnus Eriksson

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1614

Kommentar #741

Jeg tror at det verste en kan gjøre er å bruke, eller for noen missbruke, enkle karakteristikker for å kvele en motdebatant. Ordet Islamofobi, som nå er forsterket med antisemittisme, må bare brukes dersom en lyver med overlegg.

Jeg mener at ordet løgner skal man være tilbakeholden med å bruke, og forbeholde det personer som helt tydelig fremmer feilaktige framstillinger med viten og vilje. Men samtidig bør det også være rom for faktisk å bruke denne typen karakteristikker om folk som faktisk gjør dette. Carl I Hagen er en meget intelligent politiker som helt åpenbart var klar over at påstanden om at "alle terrorister er muslimer" var feil i 2005, og som helt åpenbart veit at det er like feilaktig å si at "nesten alle terrorister er muslimer" i 2011. Han er en slu kynisk politiker, som helt bevisst spiller på fordommer og bidrar til å bygge disse opp for å kunne innkassere politisk gevinst. Han er en islamofobisk løgner og demagog av ypperste klasse.

Det er beklagelig at ingen i den offentlige debatten bruker slike presise karakteristikker for å gjøre folk flest observante på hva slags menneske Carl I Hagen faktisk er. Når ingen gjør det, kan nemlig slike vrangforestillinger bli spredt mye breiere, til store deler av befolkninga, hvor mange ikke har de samme forutsetningene som Hagen har til å faktisk vite at et slikt utsagn er "spinn spenna gærnt". Når disse da eventuelt spinner videre på slike forestillinger og sprer det til venner og kjente, har de også blitt islamofober, men ikke løgnere fordi de ikke veit at det de sier er usant.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1840

Kommentar #742

Det er flere som diskuterer om Hagen hadde rett.

Terrorforsker sier det er vanskelig å fastslå om Hagen hadde rett.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/valg-2011/artikkel.php?artid=10081688

Haakon Hellenes
Innlegg: 36
Kommentarer: 448

Hva er uærlig og uredelig?

Kommentar #743
Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1614

Kommentar #744
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

Det er flere som diskuterer om Hagen hadde rett.

Terrorforsker sier det er vanskelig å fastslå om Hagen hadde rett.

Det den amerikanske terrorforskeren får seg forelagt, er ikke Carl I Hagens faktiske uttalelse om at "nesten alle terrorister er muslimer". Det som artikkelen forteller er at terrorforskeren finner det vanskelig å svare på om det er sant at "de fleste terrorister er muslimer". En rimelig operasjonalisering av det siste utsagnet er at det er sant om det er sant at 50,1 prosent av alle terrorister er muslimer. Hvorvidt dette utsagnet er sant eller ikke, avhenger i følge forskeren av tidsperspektivet. Med et kort tidsperpsektiv og inkludert terrorhandlinger i pågående krigssituasjoner i Irak og Afghanistan, kan det være sant. Med et lengre tidsperspektiv er det ikke sant. Hva er så en rimelig operasjonalisering av utsagnet "nesten alle terrorister er muslimer"? 99 prosent? 95 prosent? Uansett, utsagnet er åpenbart feilaktig, og Hagen veit det. Han er en løgner.

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3023

Tilsvar til dere alle her i denne tråden

Kommentar #745

Det er helt utrolig at noen i 2011 fortsatt kan få seg til å fornekte åpenlyse forhold. En av debatt-teknikkene, når man ikke har argumenter å gå i rette med budskapet er å ta budbringer isteden. For ca. 400 kommentarersiden valgte Kristian Fjeldsgård å angripe personen Massimo Introvigne framfor hans påstander. Fjeldsgård prøvde å så tvil om Introvigne virkelig var OSSE-repressentant og sosiolog. Her kommer noen linker som forteller at hans forsøk var nytteløse: http://www.vanthuanobservatory.org/notizie-dsc/notizia-dsc.php?lang=en&id=1113 Et sitat: "At the service of the freedom of Christ. Massimo Introvigne, the newly elected Representative of OSCE for the fight against discrimination against Christians, explains the major threats facing religious freedom in the world." og "His name is Massimo Introvigne. He is a sociologist of religions, and both founder and director of CESNUR (Center of Studies on New Religions) in Turin."

Så er det noen her på "Nye meninger" som tror at Introvigne IKKE hadde muslimske land og muslimske gjerningsmenn i tankene. Her kommer en link som motbeviser denne feilaktige troen: http://www.cesnur.org/2011/dan-introvigne.html og et sitat: "The second risk identified in the Pope’s address on 10 January 2011, to which I now return as an «index» of the current issues in terms of religious freedom, is that of the attempt by Islamic ultra-fundamentalism, which should not, of course, be confused with Islam in general, to bring an end to the bi-millennial existence of Christian communities in the Near East and to close down missionary churches elsewhere, resorting even to terrorism. In some countries the attempt at a religious cleansing which would definitively eliminate Christians is by now all too clear. It is true that governments distance themselves from the ultra-fundamentalists. But the time of words not followed up by actions has gone. There is a need to adopt effective measures for the protection of religious minorities.
Nor is it a problem just of police, whose action in countries such as Egypt is however very important and must make a qualitative leap, despite the recent difficulties, if non-cosmetic results are to be achieved. It is also a matter of laws. In some Islamic countries if someone converts from Islam to Christianity, he or she is punished by laws against apostasy and – where these laws have been revoked following Western pressure – by norms against blasphemy, which are often just disguised laws against conversion. The Pope, explicitly naming names, stated: «Among the norms prejudicing the right of persons to religious freedom, particular mention must be made of the law against blasphemy in Pakistan: I once more encourage the leaders of that country to take the necessary steps to abrogate that law, all the more so because it is clear that it serves as a pretext for acts of injustice and violence against religious minorities»"

Merk at sitatet ovenfor er Massimo Introvigne's egne ord! Og at denne artikkelen er på Cesnur's egen nettside - et nettsted Kristian Fjeldsgård for minst 200 kommentarer siden hevdet at han ikke fant noe opplysninger som dette....???!!???!!!

En annen link er denne: http://www.orientecristiano.com/english-news/catholicworld/cceekek-introvigne-osce-we-can-do-more-against-discrimination-of-christians.html og et sitat: "Prof. Introvigne then focused on the “crystal clear attempt” of ultra-fundamentalist Islam “to put an end to the bi-millennial existence of Christian communities in the Near East, even by resorting to terrorism”."

Jeg har flere ganger tidligere i denne debatten hevdet at problemene med drap på kristne på grunn av deres tro er fokusert til visse deler av verden. Ingen har angrepet dette punktet, men heller valgt å sitte stille i båten i håp om at jeg ikke ville forfølge dette videre. Vel her er en link som viser at jeg har mine ord i behold: http://www.persecution.org/awareness/persecuted-countries/ Ikke noe sitat her, bare se på grafikken!

Jeg har også i denne debattråden hevdet at man må være blind for å ikke få med seg at fenomenet vi diskuterer utøves for det meste av muslimske gjerningsmenn, i muslimske land. Det er en (av mange) nettside som fører fortløpende statistikk over dette. En link som viser hele fjoråret: http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2010.htm Ikke noe sitat, men jeg henviser (bl.a.) til datoen 24.12.2010 i byen Jos i Nigeria.

En annen link fra samme organisasjon viser en foreløpig oppsummering for 2011: http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2011.htm Ikke noe sitat, men jeg henviser (bl.a.) til datoen 07.05.2011 i byen Kairo i Egypt.

Nå tror jeg det holder med linker - bildet må vel være klart nå? Jeg har overhodet ikke kommet med løgner. Å hevde det er rett og slett en nedrig måte å ta mannen fremfor ballen. Og det jeg har hevdet er heller ikke islamofobisk. - Hvis det jeg har hevdet skulle være islamofobisk så må jo virkeligheten være det også - ikke sant?

Jahn Magnus Eriksson
Innlegg: 31
Kommentarer: 179

Kommentar #746

Torgersen skulle vara Holgersen, beklagar...

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1613

Til Inge

Kommentar #747

`The second risk (of five risks to religious freedom) identified in the Pope’s address on 10 January 2011, to which I now return as an «index» of the current issues in terms of religious freedom, is that of the attempt by Islamic ultra-fundamentalism, which should not, of course, be confused with Islam in general, to bring an end to the bi-millennial existence of Christian communities in the Near East and to close down missionary churches elsewhere, resorting even to terrorism. In some countries the attempt at a religious cleansing which would definitively eliminate Christians is by now all too clear. It is true that governments distance themselves from the ultra-fundamentalists. But the time of words not followed up by actions has gone. There is a need to adopt effective measures for the protection of religious minorities.` http://www.cesnur.org/2011/dan-introvigne.html

Hvorfor sier du da at muslimer står bak? Greit, man må først være en `muslim` for å kunne bli kalt en islamsk terrorist/voldelig fundmentslist - men samtidig så blir alle andre muslimer også, automatisk, assosiert med drapsmenn og terrorister. Dessuten så er det jo blasfemilovgiving i f.eks. Pakistan (styringsmakten) og homofiliangst (kan være projektering da, - må `skjule lekene mest mulig` min tolkning - altså jeg sier ikke at dette er fakta!- og tenk om jeg skulle spre denne påstanden som fakta?) i det mulla styrte Iran (styringsmakter igjen) som er ansvarlige i mange tilfeller.

Det blir riktigere å nyansere og spesifisere, og i de linkene du viser til her - så ligger alt til rette for det.

Det er vel heller slik at `sekkebegrep` er helt vanlig å bruke om andre - så lenge ikke det berører en selv eller sine nærmeste.

Odd Tarberg
Innlegg: 5
Kommentarer: 72

Kva vil vi oppnå med dette?

Kommentar #748
Rune Lindseth – gå til den siterte teksten.

Det argumentet du ønsker å fremme er vel like relevant om det så bare dreide seg om 1.000 drepte.

Krangelen om det av muslimar blir drept over 100.000 kristne i snitt kvart år eller ikkje, kan virke unødvendig slik Rune Lindseth hevdar. Grunnen til at den har fått ein slik "slitsom" plass her, er fordi den går rett inn i temaet for denne debatt-tråden. Nemleg framsetting av påstandar som er med på å demonisere ei gruppe. I dette tilfelle muslimar (på lik linje med andre grupper tidlegare). Dersom talet skulle vere 1.000 drepne, så ville det i seg sjølv vere meir enn ille nok, men på langt nær så demoniserande som dersom det skulle vere ein million kristne martyrar i løpet av ei tiårsperiode som skuldast muslimar.

Kva vil vi med denne diskusjonen? Eg oppfatta Holgersen sin "agenda" i utgangspunktet som eit ynskje om å gjere ein dialog mellom kristne og muslimar mogleg ved å advare mot den stigmatiserande kritikken av islam som verserer særleg på nettet. Ein skjellsordskritikk som ikkje kan vere anna enn konfliktfremmande. Eg meiner Holgersen lenge var i stand til å svare imponerande roleg på ein del av dei første angrepa han var utsett for, men at han no kanskje brukar uttrykk om enkelte motdebattantar som kan virke "kontraproduktivt", kan godt vere.

Til større avstand det er mellom det vere seg kulturar, religionar, eller for den saks skuld personar, til vanskelegare er det med ein dialog som kan gjere at vi både forstår kvarandre og at vi kvar på vår kant kan bli klokare.

Til slutt kan eg ikkje dy meg for å nemne at eg også har "vandra vidare rundt på nettet" på jakt etter info om Massimo Introvigne og denne evindelege dokumentasjonen for talet på drepte kristne. Eg har i alle fall blitt overbevist om at ikkje minst denne Introvigne har ein nokså klar agenda i retning av å forsvare og gjerne forsterke dei kristne si offerrolle i denne "religionsduellen". Dersom fleire vil prøve på å kome med påliteleg dokumentasjon rundt denne famøse tal-striden, så ville det vere fint om den kunne basere seg på noko anna enn Introvigne sine anslag...

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3023

Til Elisa

Kommentar #749

Hei Elisa, vedrørende din kommentar nr. 747 og ditt spørsmål om ordbruken; muslim versus islamsk fundamentalist. Jeg har ikke tenkt på det i det hele tatt, før du tok det opp. Jeg som ikke er religiøs har en begrenset interessse for dette temaet, og jeg er ikke så mye inne i "lingo'en" som andre her er. -- Og jeg har ikke på noe tidspunkt kvantifisert antall muslimer som bedriver denne vederstyggelige aktiviteten - drepe i religionens navn. Så jeg har selvsagt aldri hevdet at ALLE muslimer bedriver dette som en fritidsgeskjeft. Det har, fra min side, ligget som et premiss at dette er noe som en liten prosentdel av muslimene finner på å gjøre. - Og følgelig mener jeg at det behøver ikke være noen automatikk i at muslimer helt frivillig skal føle seg stemplet bare fordi noen påpeker faktiske forhold. Husk at vi mennesker helt frivillig selv velger hva vi skal føle oss støtt/forurettet over. Muslimer som gruppe kan ta det naturlige valget at de behøver ikke føle seg stemplet bare fordi en liten gruppe muslimer/islamister gjør noe gæernt. På samme måte som vi nordmenn velger å ikke føle oss ikke stemplet som gruppe bare fordi (f.eks) bergensere skjemmer seg ut i utlandet.

I din #734, så skriver du at jeg startet noe... vel, hvis du tenker på den lite eleverte ordvekslingen mellom meg og Holgersen, så må jeg bare hevde det som er rett, det var Holgersen som startet med drittslengingen og jeg fulgte opp. Jeg mener at det jeg gjorde - fulgte opp kommentarer fra Eric Gifford og Øystein Hansen var kanske innholdsmessig et treff på en øm tå for noen, men det var ikke noe drittslenging fra meg i den kommentaren. - Det er bare å "scrolle" bakover så ser man det. Nei, jeg tok igjen med samme mynt da jeg fikk beskyldninger mot meg som gikk på at jeg var løgner og islamofob.

Men, Elisa, du skrev noe annet i bl.a #734 som jeg synes er bra. Og det viser at du har alle dine sjelsevner i behold :-)

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1614

Kommentar #750
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Merk at

Det er fortsatt ikke et pip i dette sitatet du kommer drassende med her, eller i noe som helst av noen av de linkene du kommer med, som er noe i nærheten av å dokumentere, ei heller sannsynliggjøre, din islamofobe og grovt løgnaktige påstand om at 100 000 kristne hvert år drepes av muslimer.

Det hersker ingen som helst tvil om at den klart viktigste enkeltsituasjonen som ligger til grunn for anslaget på 100/105 000 kristne drepte per år som figurerer diverse steder, er kristne drepte av andre kristne i DR Kongo. Det er sjølsagt tragisk at kristne blir drept for sin tro i Egypt og Pakistan, men antallet det dreier seg om her, er mikroskopisk i forhold til massedrapene som har utspilt seg i DR Kongo, og sannsynligvis langt færre enn det som hindusjåvinister i India står ansvarlig for.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1613

Til Inge

Kommentar #751

`ditt spørsmål om ordbruken; muslim versus islamsk fundamentalist....`osv.... det var det jeg ville høre... :)

Ha en fiiin kveld

Elisa :)

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3023

Dreier dette seg om læringsfobi?

Kommentar #752

Holgersen, vedrørende din #750: Når stoppet borgerkrigen i Rwanda? Når stoppet de verste konfliktene i Sudan? Og når stoppet massedrapene i Kongo? Tok Massimo Introvigne med seg alle drapene i den nevnte landene? Og hvilket årstall snakket Massimo Introvigne om på konferansen i juni? Svar på disse spørsmålene Holgersen, enten som tilsvar her på "N.M." eller for deg selv (jeg vet svarene) så vil du se at din og Fjeldsgårds tro på at drapene fra Kongo spiller en uforholdsmessig stor rolle i tallmaterialet er feil!

Istedenfor å lime inn tidligere kommentarer henviser jeg heller til kommentar nr. 706 og kommentar nr. 688 og til slutt kommentar nr. 666.

---------------------------------------------------------------------------------------------

Jeg ser at Elisa skrev en ny kommentar mens jeg skrev min siste kommentar. Ha en fin og kverulerfri kveld :-) Som en digresjon - skal man unngå parasitter, så bør man kanskje unngå "Big Brother".....?

Kristian Fjeldsgård
Innlegg:
Kommentarer: 849

Dilletant

Kommentar #753
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Det er helt utrolig at noen i 2011 fortsatt kan få seg til å fornekte åpenlyse forhold.

Nå har jeg ikke angrepet Introvigne, men Kristiansen fordi han har brukt Introvigne som sannhetsvitne for at 100-105000 kristne årlig blir drept av muslimer. At jeg til å begynne med stusset over betegnelsen representant for OSCE gikk jeg veldig tidlig i debatten bort fra, selv om det var vanskelig å finne på OSCE nettsider (igjen: hva skal man søke på).

I et av mine innlegg problematiserte jeg dette og kastet fram som min oppfatning at han (nylig) var utpekt som Italias representant ved OSCE, av den "framifrå" Berlusconi.

Sitatene til Kristiansen i denne sammenheng er ikke uvesentlige, men angår ikke saken, nemlig: Har Introvigne uttalt ved konferansen (OSCE 2-3. juni:

105000 drepte kristne - Ja det har han

Drept av muslimer - Nei det har han ikke

Her er hans presisering og kildehenvisning:

http://www.cesnur.org/2011/mi-cri-en.html

"Christian Martyrs, One Every Five Minutes: «A Reliable Estimate»

by Massimo Introvigne
img

In the panel discussion following my speech at the Conference on the Christian-Jewish-Muslim Interfaith Dialogue organized by the European Union Hungarian Presidency at the Royal Castle of Gödöllo on June 2-3, 2011, I mentioned that according to «a reliable estimate» a Christian is killed for his faith in the world every five minutes. This is the only part of the discussion which eventually made its way into the wire agencies, and in a few hours there were hundreds of Internet references. Quite expectedly, I have received many requests to quote the sources of the «reliable estimate». I did this in the panel discussion at Gödöllo, but newswire releases normally do not come with footnotes.

Statistics are just as good as their sources. My source is the well-known Center for Study of Global Christianity, David B. Barrett’s U.S. organization, publisher of the World Christian Encyclopedia and of the Atlas of Global Christianity, sources we all use when it comes to count members of different religions. It is difficult to find two statisticians who agree with each other on methodology, but Barrett’s credentials are both impressive and unimpeachable, as even a cursory Google search would easily confirm to the uninitiated.

In 2001, Barrett and his colleague Todd M. Johnson started collecting statistics on martyrs. In their seminal work World Christian Trends AD 30 – AD 2200 (Pasadena: William Carey Library, 2001), they assessed that up to the year 2000 there had been some 70 million Christian martyrs, of which 45 million were concentrated in the 20th century. The book explained the methodology used, and defined Christian martyrs as «believers in Christ who have lost their lives prematurely, in situation of witnesses, as a result of human hostility». Being «in situation of witnesses», the authors explained, means that one can become a martyr «consciously or unconsciously». They counted as Christian martyrs those killed because of their status of «Christian believers» ascribed to them by those who killed them, irrespective of whether they were at the time of their killing «actively proclaiming» the faith. But the count did exclude those killed for national, ethnic or political reasons who just happened to be Christian but were not killed because of their being Christian.

Again, statistics is a very contentious field but the book, although not without critics, is still widely respected and quoted in the academia. After their book, Barrett and Johnson have constantly updated their statistics about martyrs. In their last update, “Christianity 2011: Martyrs and the Resurgence of Religion”, published in the issue for January 2011 (vol. 35, n. 1) of their International Bulletin of Missionary Research, they noted that the number of Christian martyrs per year peaked at around 160,000 in the year 2000 because of local situations, including in Sudan. Since conditions in Sudan and elsewhere became subsequently less dramatic, their «confident» estimate for the year 2010 is of 100,000 Christian martyrs. They also expect the figure of 100,000 to be substantially replicated in 2011.

An important book on religious persecutions is The Price of Freedom Denied by sociologists Brian J. Grim e Roger Finke (Cambridge: Cambridge University Press, 2011). Without discussing the many methodological issued raised by this very important book, let me simply mention that they quote suggestions that the number of Christian martyrs per year may now be higher than the above estimate, between 130,000 and 160,000.

Assuming, conservatively, that the situation will deteriorate only slightly in 2011 with respect to the figure offered by Barrett and Johnson for 2010, we can estimate that the figure for 2011 will be 105,000, i.e. between 287 and 288 martyrs per day: twelve per hour, or one every five minutes. Perhaps we should downsize the figure to the Barrett and Johnson estimate, which would make one martyr every five and a half minutes. Or, if the figures quoted by Grim and Finke are accurate, go up to one every four minutes. At any rate, figures are horribly high. This is the situation I wanted to alert the audience to in Gödöllo. I apologize if the image of two of the Christian girls beheaded in Indonesia in 2005 is too graphic, but it serves the same purpose"

Jeg velger å sitere hele Introvignes presisering av medias framstilling, samt kildehenvisning. I tillegg får vi her kjenskap til hvorledes differansen 105-100000 oppstår:

Han tar utgangspunkt i Barrett og Johnsons tall for 2010 (ifølge Kristiansen gjelder det for 2011) på 100000 og estimerer det til 105 000 for 2011. Han angir ikke noe grunnlag for det.

At han i andre sammenhenger trekker fram muslimers drap/massakrer på kristne (som Kristiansen viser til) har ikke sammenheng med påstandene til Kristiansen om muslimers drap på 105000 kristne.

Forøvrig - det er typisk for Kristiansen som blir drevet fra skanse til skanse, å trekke fram sitat etter sitat som er irellevant for saken.

Det er mulig du ved dine gjentatte påstander for å underbygge dine løgnaktige påstander, og misbruk av Introvigne og hans kilder, håper å få siste ord i debatten. Det kan det være mulig at du får, jeg drar på ferie om ikke så lenge, men din kildebruk og argumentasjon står til stryk i alle anstendige sammenhenger.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1614

Kommentar #754
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Når stoppet borgerkrigen i Rwanda? Når stoppet de verste konfliktene i Sudan? Og når stoppet massedrapene i Kongo?

Borgerkrigen i Rwanda i Rwanda, stansa i 1994, men fortsatte de facto i Kongo.

I Kongo foregår det fortsatt utstrakt vold i mange områder, men de mest massive massakrene utspilte seg fram til fredsavtalen i 2003. Det var en gjenoppblussing av volden i 2008 knytta til opprøret fra den rwandiskstøtta militsen til Laurent Nkundah som varte et års tid inntil en avtale mellom Rwanda og regjeringa i Kongo ble inngått som i realiteten sikra de rwandiske regjeringsinteressene i gruvevirksomheten i Øst-Kongo, og som innebar at rwandiske styrker og kongolesisk regjeringshær skulle samarbeide i klappjakt på de rwandiske opprørsstyrkene knytta til det gamle huturegimet som har vært i Kongo siden 1994. Samtidig har den kristenfundamentalistiske LRA-geriljaen fra Uganda bevega seg inn på kongolesisk territorium og skapt terror lengst nordøst i Kongo.

I Sudan er det fortsatt urolig, spesielt i Darfur, men konflikten der har roa seg en del ned etter at Omar Al-Bashir i Sudan og Idris Deby i Tsjad for et drøyt år sida underskreiv en avtale om å slutte å støtte opprørsgrupper i hverandres land. Men Darfurkonflikten er altså en konflikt hvor ulike muslimske grupper dreper andre muslimer. De inkluderes dermed ikke i noe kristent "martyrregnskap" i motsetning til de kristne drept av andre kristne i Rwanda (som var et hovedelement i gjennomsnittstallet for 1990-tallet) og DR Kongo, som er den viktigste "martyrsituasjonen" i tiåret 2000-2010.

Den situasjonen som ganske sikkert troner øverst på lista over kristne drept av muslimer, hvis man skulle se på det isolert, er konflikten i Sør-Sudan, som i hovedsak ble avslutta i 2005, men med fortsatte uroligheter og drap, spesielt i den oljerike Abyie-regionen og i Kordofanfjellene nord for den nye grensa mellom Sudan og Sør-Sudan, hvor tidligere SPLA-alliert milits kjemper videre i håp om å få bli med i Sør-Sudan i stedet for i Sudan. De etniske og etnisk-religiøse konfliktlinjene i Sør-Sudan er imidlertid på ingen måten en enkel muslim-mot-kristen-konflikt, så man kan på ingen måte anta at alle kristne drept her ble drept av en muslim, og definitivt ikke legge til grunn at drapet var "på grunn av tro". Som vi har sett, er det at motivet kan være så mangt, imidlertid ikke til hinder for å bli inkludert i "martyrregnskapet" som var opphavet til din islamofobiske feilslutning om 100 000 kristne drept av muslimer.

Rune Lindseth
Innlegg:
Kommentarer: 71

Kommentar #755
Naim Lorentzen – gå til den siterte teksten.

Få om noen, har vel vært mer ivrige (etter 2. verdenskrig) etter å finne beleilige "fiender"

Ja, det er ikke så vanskelig å være enig med deg i det, men som du skjønte var nok sitatet en smule ironisk. :-)

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1613

Kommentar #756

Ja, Inge, kverulifri kveld :) He he. Jeg sliter jo litt med den parasitten selv...Need a break!

Slapper av med the Shield :)

Haakon Hellenes
Innlegg: 36
Kommentarer: 448

Kommentar #757

Jeg har aldri stemt på Fremmskrittspartiet. Og Hagen er ikke min venn. Han er heller ikke min uvenn.

Hagen er mange ganger blitt utsatt for angrep, spesielt fra venstresiden som jeg anser som uærlige og uhederlige. Slike angrep har i mange påviselige saker gjort Hagen til et offer som har medført en sympatibølge som har styrket FRP.

Det kan godt tenkes vil bli konsekvensen av de senere uttalelser
Hagen har kommet med og reaksjonene på disse uttalelsene.

Hagens uttalelser om etterforskningen av mordene på Utøya er lite egnet til å vekke sympati. Men i den saken har jo Hagen lagt seg helt flat, og det vinner har helt sikket noe sympati på. Hagen er en luring.

Jeg tenker først og fremt på at Hagen og Jensen for noen år siden sa at ikke alle muslimer er terrorister, men de fleste terrorister er muslimer.

Av mange kritikere blir dette utsagnet omskrivet til neste alle terrorister er muslimer. Det er et hav av forskjell mellom disse utsagnene. Mens de fleste betyr minst femti prosent, betyr nesten alle anslagsvis nitti prosent eller mer.

Utsagnet til Hagen og Jensen dreier seg, så vidt jeg har forstått om terrorisme globalt.
Og i en global sammenheng er det trolig at de har rett i at de fleste terroraksjoner gjøres av islamister, iallfall er det sannsynlig at islamistene er ansvarlig for flest drepte i terroraksjoner globalt.

Mange kritikere imøtegår Hagens og Jensens utsagn med å henvise til regional statistikk, til forekomsten av terror i Europa. Utsagnene som gjelder det globale motsies altså med regional statistikk.

Å bruke feilaktig sammenligningsgrunnlag og å omskrive uttalelser med henblikk på å stigmatisere en motstander er uærlig, uhederlig og bidrar dessuten til å gi Hagen og Jensen en offerstatus som antagelig har til konsevens at mange føler sterk sympati for disse personenpå grunn av en slik urettferdig behandling.

Kan Hagen og Jensen på et eller annet tidspunkt ha sagt at nesten alle terrorister er muslimer? Ikke så vidt meg bekjent. Hvis de har det, så er utsagnet naturligvis klanderverdig.

Mange kritikere synes å tenke: Det er betimelig å omskrive utsagnene for det er det Hagen og Jensen egentlig mener. Og å bruke feilaktig sammenligningsgrunnlag er tillatelig, det gagner jo den høyere hensikt.

Hva skal vi kalle en slik tankeprosess: Fordomsfull og elitistisk. De dumme folk flest kunne finne på å ha tiltro til Hagen og Jensen.

Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1614

Kommentar #758
Haakon Hellenes – gå til den siterte teksten.

Jeg tenker først og fremt på at Hagen og Jensen for noen år siden sa at ikke alle muslimer er terrorister, men de fleste terrorister er muslimer.

Dette var hva Hagen uttalte i 2005 i følge Aftenposten: Jeg vet jo at ikke alle muslimer er terrorister, men at alle terrorister er muslimer, det har vi jo sett, sier Hagen

Etter terrorangrepet 22.juli ble dette sjølsagt for dumt å opprettholde, så han har justert seg til "nesten alle terrorister er muslimer". Og dette er holdninga hans til det (referert fra VG):

At hele 26 prosent av folket mener det er greit å si at nesten alle muslimer er terrorister har Hagen følgende reaksjon på:

Godt fornøyd

- Jeg er fornøyd med 26 prosent, jeg. For et politisk parti som ligger på 15 prosent, er det bra når 26 prosent er enige.

Altså, Hagen er ikke opptatt av om utsagnet hans er sant eller usant, han er opptatt av hvor mange han kan få med seg på å tro at utsagnet er sant. Og 26 prosent som tror på denne løgnen, er 26 prosent potensielle Frp-velgere.

Gøbbels ville vært stolt...

Haakon Hellenes
Innlegg: 36
Kommentarer: 448

Kommentar #759

Mitt utgangspunkt var en kronikk Hagen og Jensen hadde i Aftenposten den 25. november 2005, der uttrykket "de fleste terrorister er muslimer" er brukt. Og det utsagnet er det formodentlig dekning for når vi betrakter de siste årene. Og det er flere som har sammenlignet Hagens påstander om global terror med terror i Europa. Det er ikke særlig redelig etter mine begreper.

For øvrig, når du, Holgersen skriver: "At hele 26 prosent av folket mener det er greit å si at nesten alle muslimer er terrorister har Hagen følgende reaksjon på:"

så har du vel byttet om noen ord? 26 % kan umulig har svart at nesten alle muslimer er terrorister?

Del dette innlegget: