I sterk motsetning til deg, Kristiansen, har jeg ingen problemer med å justere min virkelighetsoppfatning når det legges fram dokumentasjon som jeg ikke var kjent med. Jeg har allerede to ganger tidligere i debatten presisert at jeg har lært nå at det faktisk finns egne muslimske bønnerom ved sida av de generelle stillerommene, ved enkelte offentlige institusjoner i Norge, og, langt, langt viktigere, jeg har erkjent at det grunn til å anta at norske og andre vestlige lands utlendingsmyndigheters antakelse om at homofile i Iran ikke blir henretta utelukkende på grunn av sin legning, som jeg tidligere har basert meg på, er feilaktig.

Det å ikke være 100 prosent godt nok informert om alt, vil de fleste oppleve. Det er imidlertid bare de færreste som fortsetter å opprettholde påstander som er dokumentert feilaktige, etter at de er blitt gjort kjent med dokumentasjonen på at de er feilaktige. Det er her du har skilt deg ut, Kristiansen, og det er dette som gjør deg, og ikke meg, til en løgner.

Besvarer Holgersens siste kommentar først, #660: Det at du tilla meg utalelser vedrørende Kongo og Hezbollah er en avart av løgn. Den er ikke direkte men nesten direkte, fordi den villeder andre som kun leser litt av debatten. Ikke redelig med andre ord. For Hezbollah har treningsleire i Kongo, slik som palestinske grupperinger hadde treningsleire i Libya. Jeg gjentar: jeg har aldri hevdet at de har ansvaret for massedrapene vi husker skjedde mellom rivaliserede afrikanske grupper. Men Hezbollah har foretatt spredte drap, slik som palestinerne gjorde i Libya. Der brukte de stakkars lokale innbyggere som levende mål. Kilder: Bøker jeg leste for over 10 år siden. Temaet var PLO og deriblant alle deres avleggere plpf... etc. Og det er ikke hovedtemaet, men en bisetning for å minne deg på at verden er ikke svart-hvitt.

Så til besvarelse av Holgersen's #659: Ja, med visse forbehold: Introvigne kom med tallet 105.000, IBMR kom med tallet 100.000. Og uansett hvilke tall vi tar utgangspunkt i, brukte begge disse to en bestemt avgrensing: De tok kun med seg drepte på grunn av deres tro. Altså ikke "regulære" drap, slik som terrorhandlinger hvor motivet er noe annet, slik som f.eks separatistisk terror. For å gjøre det helt tydelig, om hinduister, muslimer, ateister, mormonere, buddhister, etc drepte kristne på grunn av andre motiver enn forfølgelse så er ikke disse tallene med i Introvigne's og IBMR's tallmateriale.

Forbeholdet er linket til at jeg erkjenner at det forekommer visse "freak analomies" - men disse er så få, at de har ikke betydning på det statistiske materialet.

Holgersen, du kommed en link til at gærne hinduister drepte 500 kristne i 2008. Jeg gikk med på antagelsen om at de ble drept på grunn av deres tro. Men vi vet ikke. Men holder vi oss til antakelsen, så blir tallene redusert til 104.500 og 99.500. Ikke den store forskjellen gitt!

Og tar vi utgangspunkt i nøytrale søk på f.eks google med teksten " christians killed" (og avarter av denne formuleringen) så dominerer muslimske drap (i muslimske land) alle de sidene jeg har sett i søkemotor-resultat-sidene. Det kommer av og til et "freak analomi", men det rokker ikke ved det store bildet. Hadde "Ali" på asylmottaket på Jæren blitt drept, ville han vært en av disse analomiene. Men, det hadde ikke hjulpet ditt syn da gjerningsmannen er muslim! Så enkelt kan det sies, og er dette for vanskelig, for vi finne fram en enda mindre te-skje.

I stedet for å summere det antallet kristne du finner dokumentasjon på er drept av muslimer, starter du omvendt: Du starter med et tall på antall kristne drept totalt, og legger a priori til grunn at alle disse er drept av muslimer. Så kan du aller nådigst trekke fra dette tallet for hvert enkelt tilfelle du får dokumentert som er drept av ikke-muslimer. Ditt motto er med andre ord: "Muslimer står bak, inntil det motsatte er bevist!".

Takket være Fjeldsgård har absurditeten i de islamofobiske premissene dine blitt grundig avslørt. Fjeldsgård har nemlig dokumentert at opphavet til kilden nevner Kongo som et av hovedlandene for statistikken. Her er det hundretusenvis av dokumenterte drap begått av ikke-muslimer, og du har ikke lagt fram et eneste case som underbygger at muslimer på noen måte har vært involvert massedrap i Kongo! Likevel legger du a priori til grunn at det nok sannsynligvis er muslimer som står bak, også her. Det samme gjelder tydeligvis for Mexico og Kina, som også eksplisitt nevnes som del av bakgrunnsmaterialet. Så kan du hevde at du ikke direkte har skrevet at muslimer står bak mesteparten av drapene i Kongo, Kina og Mexico, men det holder ikke for det å legge til grunn at det er muslimer som står bak også her er en helt nødvendig forutsetning for at regnskapet ditt som legger til grunn at alle drap på kristne, unntatt 500 dokumenterte case begått av hindusjåvinister, begås av muslimer, kan gå opp.

Jeg tror heller ikke et sekund på at du sjøl tror på at muslimer står bak mesteparten av drapene i disse landene, noe som er forutsetninga for at "regnskapet" ditt skal gå opp. Altså er det all grunn til å legge til grunn at du forsvarer din islamofobiske politiske agenda med bevisst løgn.

Holgersen,

hvor mange kristne vil du anta blir drept av muslimer hvert år bare fordi de er kristne?

Kanskje du også kan inkludere et tall på ødelagte kirker.

Veit ikke. Hva slags tallanslag anser du som dokumentert?

Norge er jo blant landene som har vært herja av kirkebranner. Var det muslimer som sto bak?

Vedrørende din #662. Skal bare være kortfattet nå....

Du legger mer i Fjeldsgårds skriverier enn det er hold i. Han har ikke trukket fram Kongo som et av hovedlandene, men ett av landene... En liten forskjell, gitt.

Fra nettsiden http://www.internationalbulletin.org/system/files/2011-01-028-johnson.html

"The average number of Christian martyrs is calculated by summing the estimates of martyrs in martyrdom situations over the past ten years and dividing this number by ten. Therefore our estimate of 160,000 martyrs in the year 2000 was based on our formula of adding all the martyrs in martyrdom situations in the past ten years (1990–2000) and dividing this number by ten. Given the major situations in Rwanda and Sudan (as well as dozens of other smaller situations around the world), we estimated that there were approximately 1.6 million martyrs in the final decade of the twentieth century.

But what about the current ten-year period (2000–2010)? The Rwandan genocide was over by the mid-1990s, and the persecution of Christians in Sudan subsided after the peace agreement in early 2005. Based on this, one might expect our current estimates for martyrs to be substantially lower." - Dette betyr at for kolonnen 2011 så har ikke de tidligere kriger og borgerkriger i Afrika betydning for tallet de presenterer - antall drepte kristne per år på grunn av deres tro.

Og i IBMR sin artikkel inneholder denne passasjen vedrørende den mange ganger nevnte AVGRENSNINGEN:

" It is then determined how many of the people killed in that situation fit the definition of martyr—“believers in Christ who have lost their lives, prematurely, in situations of witness, as a result of human hostility.” (This definition is explained in more detail in World Christian Trends.) Note that in any situation of mass deaths or killing of Christians, one does not automatically or necessarily define the entire total who have been killed as martyrs, but only that fraction whose deaths resulted from some form of Christian witness, individual or collective. For example, our analysis does not equate “Crusaders” with “martyrs” but simply states that during the Crusades a number of zealous and overzealous Christians were in fact martyred. Likewise we do not count as martyrs all Christians who became victims of political killings in Latin America in the 1980s, but only those whose situations involved Christian witness. Typical illustrations of the latter include the many cases of an entire congregation singing hymns inside their church building as soldiers outside locked all the doors and proceeded to burn it to the ground, leaving no survivors."

Nå har jeg gitt opp å få deg til å akseptere kilder. Du har til nå forfalsket og forvrengt stort sett alt du har brukt av kilder (dine egne kilder).

Århundrets referanse må i så måte være din kilde til PLO ets.: Kilder: Bøker jeg leste for over 10 årsiden

Da må mine kilder slå dine i hjel med god margin: Bøker jeg leste midt på 1980-tallet og tidligere, samt Jerusalem Post på samme tid.

Min øyevitneskildring fra samme tid (besøk) bør vel også overgå din kilde.

Avslutning:

Jeg håpet å avslutte diskusjonen med deg tidligere, men du akspterer ikke fakta slik at det ble vanskelig.

Du og andre har stadig vekk beskyldt "oss" "venstreraddisserer" for å stigmatisere deg og andre som "islamofobe".

Jeg har kalt deg "Klippe-klippe" (dvs. gjentakelser). Når det gjelder gjentakelser, er et av verdens mest kjendte sitater i så måter Joseph Goebbels, Hitlers propangandaminister: "Dersom du gjentar en løgn ofte nok blir det tilslutt sannhet"

Holgersen startet denne tråden med en sammenligning mellom antisemittismen og islamofobi. (Kanskje islamhat er et bedre uttrykk, men skitt au).

Grunnfundamentet i begge er rasisme fordi en religionskritikk blir prosjisert på hele befolkningsgrupper som helhet.

Holgersen (og Erna SOlberg) har rett. Kritikerne deres hevder at den tyske antisemittismen endte i Holocoust, og det er riktig, men i Tyskland startet i den daglige skittkastingen som anklager mot jødene for forræderi under 1. verdenskrig. Tysklands antisemittisme var faktisk ikke så sterk før Hitler og NSDAP. Det var først mye senere at "den endelige løsning" ble presentert.

Holgersen,

det var ikke kirkebranner jeg nevnte.

Det var bevisste angrep på kirker av muslimer slik vi har sett mange eksempler på i f.eks, Egypt, Pakistan og Indonesia. Nå sist hørte vi fra Egypt at militæret kom med tanks for å hjelpe.

Forstår jeg deg slik at du har klart å ungå alle slike nyheter i media?

Når det gjelder antall drepte kristne så har jeg ikke andre tall å holde meg til enn de 105.000 som er nevnt i den rapporten.

Jeg forsto deg slik at du var uenig i dette tallet og lurte på om du hadde et alternativt tall å tilby.

Jeg håper ikke du med dette impliserer at du sverger til "Kristiansen-metoden" om å erklære at "Det er muslimer som står bak, inntil det motsatte er bevist"?

Du spurte meg nemlig hvor mange jeg anslår drept av muslimer, ikke hva som kan anslås som antall kristne drept i verden per år totalt. Som det nå er ettetrykkelig dokumentert, inneholder anslaget fra Introvigne på 100-105 000 drepte case fra en rekke konfliktområder rundt om i verden, hvorav mange ikke involverer muslimer på noen måte. En betydelig andel skriver seg etter alt å dømme fra Sentral-Afrika, hvor det er ulike grupper med i hovedsak kristen bakgrunn som sloss mot hverandre. Men så lenge tallene i rapporten ikke er brutt ned på landnivå, blir det å si noe konkret om hvor stor andel av disse drapene som har blitt begått av muslimer versus ikke-muslimer, bare gjetninger. Det som derimot er helt sikkert, er at opplistinga av land som er inkludert gjør det heva over enhver tvil at andelen av drap begått av ikke-muslimer er betydelig, og at det å omtale disse tallene som om dette er ensbetydende med tall for kristne drept av muslimer dermed blir direkte løgnaktig.

Det er også all grunn til å tro at en betydelig andel av casene hvor muslimer dreper kristne, stammer fra situasjoner hvor det er andre forhold enn religion som ligger under som den grunnleggende motsetninga, blant annet kontroll over land- og beiteområder, og oljefelt, i Sør-Sudan.

Det betyr sjølsagt ikke at jeg benekter at det også finns sjåvinistiske grupperinger blant muslimer som angriper og dreper etniske og religiøse minoriteter, herunder kristne, direkte på grunnlag av slik sjåvinisme/intoleranse. Slike reelt rasistiske grupper finner vi også i det "kulturelt kristne", sekulære Europa, og da gjerne med muslimer på offersida. Vi har for eksempel tilfellet fra Tyskland for ikke lenge sida hvor ei kvinne ble skutt ned og drept mens hun satt og lekte med barnet sitt i sandkassa av en mann som uttalte at motivet for drapet var at hun hadde på seg hijab.

Konklusjonen må være at religiøs intoleranse og rasisme finns som latente tendenser i alle religioner og livvsyn, og at slike holdninger må bekjempes av anstendige mennesker på tvers av religions- og livvsynsskillene. Demonisering av en bestemt religion bidrar bare til å fyre opp om intoleransen, på begge sider.

Holgersen,

du går aktiv inn for å misforstå. Det er faktisk ikke så vanskelig å skjønne spørsmålet mitt.

Slike personer som deg er det tydeligvis ikke mulig å ha en seriøs diskusjon med.

Du får kose deg videre med fobi mafiaen din. Dere kommer neppe til å bli arbeidsløse de neste årene.

Jeg svarte på spørsmålet ditt. Svaret er at det ut fra de kildene som har blitt diskutert her, ikke finns noe grunnlag for å trekke noen konklusjoner omkring nøyaktig hvor mange kristne som blir drept av muslimer hvert år, fordi vi ikke veit hvor mange kristne i denne statistikken som har blitt drept av andre kristne eller som er drept av folk av andre religioner eller livssyn. Det finns heller ikke noe grunnlag for å anslå mer nøyaktig hvor stor andel av de kristne som faktisk blir drept av muslimer, som blir drept med tro som motiv, versus de som blir drept i konflikter som grunnleggende handler om andre og gjerne mer materielle forhold.

Spørsmålet blir dermed hvorfor du brakte inn tallet 105 000 etter at jeg returnerte spørsmålet du stilte meg om et anslag på antallet kristne drept av muslimer. Du har ikke svart på om du stiller deg bak Kristiansens gjennomført islamofobe tilnærmering som handler om å legge til grunn at "muslimer står bak alt som er ondt, inntil det motsatte er bevist". Hvis du ikke gjør det, var tallet 105 000 meningsløst å trekke inn i forhold til spørsmålet du stilte meg.

`starter du omvendt:`

Ja, det gjør du Inge. Det blir feil. Fjeldsgård og Holgersen har nok rett her.

Nei, Holgersen, det er din tolkning, og hvis du ikke har empirisk bevis for din påstand så jeg må hevde at det er en løgn! Du har tydeligvis ikke tatt deg tiden med å lese alle linkene som har fremkommet. Og de sitatene som har fremkommet her har du gang etter gang hoppet bukk over. En slik en oppførsel i nettdebatt, hvor du selv er trådstarter, er rett og slett tarvelig. De fleste andre, det vil si de som ikke allerede er farget av sine poltiske synspunkter, har fått med seg at Introvinie's tall gjelder drepte kristne på grunn av deres tro, ikke på grunn av alle andre motiver. Det at du nekter forholde deg til den avgrensingen gjør deg til den mest uredelige personen jeg har sett her på "Nye meninger". Hvis du tror jeg tuller, hvorfor er det slik at et søk i f.eks google gir et treff på 1.3 mill nettreff på frasen "killed christians + 2010" -- Er det en fiksjon? Eller er det en sannhet du fortsatt nekter å ta innover deg? Det finnes ingen tvil for oss rekigiøse uavhengige at de fleste trakasseringer og drap av kristne på grunn av religiøst hat skyldes muslimske gjerningsmenn. Det er helt utrolig at du fortsatt benekter sannheten! -- Men, når jeg tenker etter; du er en sosialist OG em muslim.... hmmm... joda, det er naivt av meg å forvente at du skal forholde deg til virkeligheten slik den faktisk er!

-------------------------------------------------------------------------------------

Fjeldsgård. da jeg skrev det med bøker, så har det sin naturlige forklaring; dette er bøker jeg lånte på biblioteket - ikke for 10 år siden som jeg skrev, men sånn cirka 12 -14 - 16 år siden (tiden går), og på ståendes fot (idag natt til lørdag) husker jeg ikke hva de het. Men til uka, hvis bibliotekene har de i arkivet sitt, så kan jeg skaffe titler på bøkene. Fjeldsgård, du må ikke forveklse manglende titler nå, natt til lørdag, som at opplysningene er feilaktige. Bare vent. Men i mellomtiden kan kanskje du kan finne det ut selv via nettet? (da jeg leste disse bøkene var ikke nettet slik det var nå, og operativsystemet var windows 3-11 og windows 95 - tiden flyr...) Et tips: temaene var terrorisme, Abu Nidal og diverse fraksjoneringer. Det er for alle som har fulgt med, ingen tvil om hva de diverse palestinske terrorgrupperingene har av svin på skogen. Hezbollah i Kongo har gjentatt de palestisnke treningsmetoder, gitt.

-------------------------------------------------------------------------------

Ser at Elisa skrev en kommentar mens jeg skrev min... Nei Elisa, de nevnte herrer har ikke rett, de er blinde for sannheten. Der du siterte fra Holgersen er det motsatte av hva diverse organisasjoner gjør. De starter på null hvert år, og summerer opp antall drepte på grunn av diverse årsaker. Og noen av de drepte havner i kategorien " kristne drept på grunn av deres tro".. Bare de siste daagene har verden fått minst 50 nye i statistikken. Og Elisa, tror du OSSE holder seg med amatører og hengeromper? Massimio Introvesie er ikke en de har hentet franærmeste kafe for å be han holde en bordtale. IBMR er heller ikke en gjeng med glade amatører. Men det er Holgersen, en noksagt som ikke har gjhort det større enn å slenge dritt om sine meningsmotstandere her på "Nye meninger". Ya right, sier jeg til ham!

Som Fjeldsgård har dokumentert, skriver en stor del av disse "martyrtilfellene" seg likevel fra konfliktsituasjoner. Din tolkning av premissene for tallinnsamlinga er altså dokumentert feilaktig. Sør-Sudan, Rwanda og Kongo er sentrale på lista, og dette er også de mest dødelige konfliktområdene i verden de siste to tiårene, ved sida av Irak og Afghanistan.

Det Introvigne driver med, er tydeligvis innsamling av informasjon om personer som kan være aktuelle for katolsk saliggjøring. Dette inkluderer sjølsagt situasjoner hvor kristne er drept av fanatiske hinduer eller muslimer på grunn av konvertering, men kan like gjerne også bestå i mennesker som har søkt sammen i troen i drapsøyeblikket, for eksempel ved å samles i en kirke i det de ble massakrert, noe som var typisk for folkemordet i Rwanda, hvor kristne hutusjåvinister massakrerte kristne tutsier og "upålitelige" hutuer. Mønsteret fra folkemordet i Rwanda har også prega krigen i Kongo, bortsett fra at massakrene og overgrepene der i like stor grad gikk den andre veien. Men uansett er det kristne som dreper kristne dette handler om. Forestillinga om at Hizbollah eller andre muslimer har vært involvert i drapene som Introvigne har registrert fra Kongo, er og blir et av de mer outrerte casene av islamofobisk feilslutning merka Kristiansen.

Inge Kristiansen,

jeg er nå overbevist om at alle som leser denne tråden kan se selv at Holgersen bare fabrikerer tomt svada og bortforklaringer.

Han har jo også hele tiden et permanent problem med å forstå spørsmål. Det gjør han ved å snakke om helt andre ting enn det spørsmålet dreide seg om.

Jeg tror det er umulig å få noe fornuftig ut av ham.

Holgersen, du er virkelig en artig skrue, slik du holder på kan du overta etter Sissel Vold i Israel for NRK. Makan til sannhetsfornekting er helt utrolig! Og du er ikke snill mot en med-debattant heller. Fjeldsgård misforsto grundig en tabell i IBMR's artikkel, men jeg gadd ikke forfølge det noe særlig i min siste kommentar om det temaet. Men, nå som du tar opp Fjeldsgårds tolkninger, må jeg foreta en "rewisited". Stakkars Fjeldsgård... Han misforsto en tabell, det er i å for seg en grei ting som jeg la bak meg, ikke noe å dvele med, men når du trekker frem hans tolkninger av den samme artikkelen som det virker som det er bare meg og han som har lest, så viser det to ting: Du hopper gladelig på en tolkning av en med-debattant, og du undersøker ikke saken selv. Og du skal liksom være opplyst? Ikke få meg til å rulle rundt på gulvet og le .....

Ditt siste avsnitt i # 674 er bare fri fantasi og oppdiktning. Hvordan kan du hevde det du hevder? Du har jo bevist at du ikke leser linkede artikler, og ditt siste avsnitt viser at du fantaserer i vilden sky, uten snev av bakkekontakt. Men det er vel ikke noe annet å vente av en som både er sosialist og muslim? Hadde du vært homoseksuell i tillegg hadde du virkelig vært et sært eksempel.... Men, det er du nok ikke, da ville du ikke vært så populær blandt dine "venner" i det muslimske miljøet. Da hadde vel du allerede fått smake kokende vann med mere.... ikke sant?

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Gifford, jeg så at du skrev en kommentar mens jeg skrev min... jeg er helt enig med deg, Holgersen nekter å forholde seg til sannheter som har blitt fremmet her, gang etter gang. Han er ikke bare "willfull blind", han er også "willfull naive". Og han for støtte fra noen her.... helt utrolig??!!?? Har ikke disse personene søkemotorer på sin internett, kanskje?

Din manglende evne til å svare på mitt spørsmål og din støtte til Kristiansen her, må man nesten tolke i retning av at du faktisk slutter deg til Kristiansens fullstendig grunnløse og himmelropende usannsynlige islamofobisk baserte antakelse om at alle, eller praktisk talt alle, case av kristne drepte i Introvignes statistikk handler om kristne drept av muslimer. Det blir man nesten nødt til å ta med seg i betraktninga av din troverdighet som debattant i det videre. Inntil nå har jeg faktisk trodd at Kristiansen var aleine om å dette med å fornekte all relevant framlagt dokumentasjon som ikke stemmer overens med de islamofobiske fordommene dere bærer på og sprer.

Hvilken "all relevant fremlagt dokumentasjon"?

Kom så med det Holgersen!