Først, Holgersen: Hvilken agenda har jeg?

Dernest: Å slenge ut ordet "islamofob(e)" er det samme som å slenge ut ordet "rassist(isk)".

Det er ikke bra å beskylde noen for å være hverken rassistisk eller islamofobe, bare fordi du føler for det. Jeg forventer at du kan underbygge 2 ting: 1: At jeg har en agenda. Og 2: At den er "islamofobisk".

Når det gjelder din link så er det den fortalte ille, minst like ille som den jeg kom med i #596. Men, hva med forholdstallene for 2008? Vet du det, Holgersen. Du har funnet frem til en tragisk hendelse i India i år 2008, men hvor stor andel er det av alle de drepte kristne på grunn av sin tro i det året?

Og det at mennesker dreper hverandre på grunn av forskjellige religiøse overbevisninger viser at det smarteste for menneskeheten er å forby all offentlig praktisering av alle religioner som har troende som dreper og trakasserer i dens navn.

--------------------------------------------------------------------

J eg skrev dette: "Når det gjelder drap på kristne på grunn av deres tro, sier jeg som Holgersen: Jeg kjenner ikke til at dette blir begått i ikke-muslimske land. (husk avgrensingen) Og jeg kan spørre: Foregår det i Europa? Foregår det på det Amerikanske kontinentet? Foregår det i Oseania? Foregår det i Russland? Foregår det i Kina? Foregår de i Japan? Og hva med Burma?" ----- Møter du deg i døra nå, Holgersen?

Og: Hvem skal definere hva som er "fordom" og hva som er "kvalifisert oppfatning"? - Holgersen? - Tror ikke det, han vet ikke hva begrepet "objektivitet" betyr, så jeg betakker meg ham som dommer for hva som er hva!

Jo, Kristiansen: Fra hans siste innlegg: "Jeg kjenner ikke til at dette blir begått i ikke-muslimske land".

Jeg benekter ikke at kristne blir drept av reaksjonære muslimer og ekstremistiske islamister. Jeg benekter derimot at drap på og forfølgelse av annerledestroende er noe spesifikt muslimsk fenomen.

Det er umulig for meg å vite. Jeg veit ikke hvor stort omfanget av drap på kristne i India er. Det eneste jeg veit er at det er betydelig. Jeg veit heller ikke hvor stort omfang dette konkret har i andre land. Hvorvidt det blir drept flere kristne i interreligiøs strid i Nigeria eller India har jeg ikke kilder på. Jeg har ikke sett noen rapporter fra andre land som er i nærheten av dette drapstallet hvis vi ser bort fra regulære krigssituasjoner, som i Sør-Sudan eller Myanmar.

Hehe...., du unnlater fremdeles å adressere det som var poenget i mine innlegg. Jeg var (som nevnt i forrige innlegg) ikke opptatt av å fokusere på folkemord, borgerkriger og konflikter. Det vet du tydeligvis mye om, og jeg ser ingen grunn til å være uenig med deg i akkurat de betraktningene.

Poenget var at utøvere av enkelte religioner har langt større tilbøyelighet til å innlemme tvang, vold og drap som legitime midler for oppnå sine mål. Ikke nødvendigvis alltid utført, men i stor grad uttalt. Noen ganger også uttalt som en plikt. Det er jo der kjernen til problemet ligger. Hadde disse religionene hatt en mer "Buddhistisk profil" på dette området tror jeg neppe vi hadde hatt de konfliktene og hissige diskusjonene vi har, og sikkert heller ikke så mange islamofober eller andre religionofober.

Kan du ikke adressere det heller enn å terpe på de ulike landene der det er ulike former for religiøst påvirkede konlikter og borgekeriger? Jeg tipper du har en mening om det - enten enig eller uenig.

Du må jo snart være lei denne uendelige diskusjonen med Kristiansen om de 105.000 :-)

Takk for svaret.

Altså er islamofobi ingen ideologi, slik du hevder i titelen din og kan derfor heller ikke være tvilling til antisemitisme som ideologi. Du definer det selv som en psykiatrisk diagnose og har fallt i din egen grav.

Altså bedriver du en forkaastelig manipulering/bruk av et ord som ikke betyr noen verdens ting i samfunnsdebatten.

Kall det heller "Muslimhat", og du er like langt.

Jeg anser nenlig muslimer for å være som andre folk, men jeg forakter og avskyr Koranens politiske ideologi. At du benekter at det finnes en slik ideologi innenfor Islam, er du ganske alene om utenfor ditt sosialistiske ståsted.

`I sin mest ekstreme form` - konspirasjonsaspektet - så vil islamfobien representere en slags ideologi hvor man mener Islam er en voldelig, politisk ideologi. I den første delen av definisjonen til Holgersen så representerer ikke islamfobi en ideologi. Kun vanlige fordommer som leder til diskriminering. Jeg legger merke til at `irrasjonell` ikke er tatt med her, noe som blir tatt med av Wikipedia og Gule.

Igjen, så kommer det fram at islamfobi ikke er et presist begrep. Ulike folk og tenkere vektlegger ulike sider ved definisjonen. Det kan virke som om at enkelte ikke vil at man skal henge seg opp i hvordan begrepet blir definert. Viktigere at det viser til noe reelt. Dette er helt feil, mener jeg, det er utrolig viktig at man alle vet hva som vises til når en beskrivelse/stempling eller karakteristikk blir gitt. Begrepet `Fobi` (jeg sier det igjen) er et lånt begrep som har fått ny betydning. Islamfobi er et nytt begrep som det fortsatt er verdt å opponere mot. Med rette.

Gule legger vekt på konspirasjonsfrykten. Det er det særegne.

Holgersen; vekt på fordommer (derfor da ikke en tvillingideologi) og ekstrem variant (ideologi).

Wikipedia; vekt på irrasjonell frykt som inkluderer et syn på islam som en voldelig, politisk ideologi.

Jeg synes Garberg har et godt poeng. Men `psykiatrisk` diagnose... hvordan kommer Garberg til det? Ellers så er jeg enig med tittelen på Garbergs kommentar.

Ja, politisk islam er en politisk ideologi, mens islam er en religion.

Se min innlegg :

(http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/77316/sec_id/77316)

Detsamme argumentet gjelder for alle andre religioner.

Jødedommen er en religion, men sionisme er politisk jødedommen

Kristendommen er en religion, men hva om det europeiske Kristen partene (KrF)?

Hva med korstogene?

Hva er forskjellen mellom korstogene og jihadister??

Hvordan ble Israel opprettet i Palestina?

Hva var rolle av sionistene i opprettelsen av Israel?

Hvordan ble palestinerne drevet vekk fra sine egne hjem og erstattet av innvandrere?

Dette er historien om forskyvning av en hel nasjon ved å bruke religion for politiske formål.

islamofobi er pr. definisjon en psykiatrisk lidelse som enhver annen fobi.

Det er helt åpenbart at denne debatten ikke "hever" seg, man søker ikke å undersøke sammenhenger og mekanismer (om de finnes eller hvorfor de der) omkring religionsfrykt, negativitet og "fobier" tilknyttet.

Debatten har i stedet blitt det menn liker best, krig eller konkurranse (se Geert Hofstede nederst), denne debatten dreier seg nesten utelukkende om å finne linker og fraser fra en eller annen herremann i dress med en såkalt "troverdighet" som man automatisk får som representant for en eller annen losje eller organisasjon.

Få rører ved selve kjerneargumentet, kanskje fordi det er vanskelig, eller uinteressant. Kanskje folk heller ønsker å debattere seg selv, sine synspunkter på hvordan verden bør være utfra sitt "kikkehull". De fleste debatter ender til slutt med Israel Palestina Midtøsten, og der har man vært i 3000 år. Hvorfor blir aldri denne konflikten uaktuell? Ganske enkelt fordi den er materialiseringen av den kognitive mekanismen som skaper religion eller et generisk intuitiv verdiparadigme i menneskers hoder. Intuisjon og følelser som skaper holdninger og dogmer må justeres i forhold til mer rasjonell etikk. Gjør man det i større grad mister man sannsynligvis uenigheten og da muligheten for en "krig" eller konkurranse som i sin tur er et forfengelighetsanliggende.

Noe av det som tydeliggjør mer enn negative holdninger, om ikke "fobiske tilstander", til Islam og muslimer er de mange "påtatte" ærender man motvillig løper for "fienden". Det komiske er at Islam representerer i visse regioner mye av det dets motstandere selv forfekter, forskjellen er at under Islam vil disse "haterne" ikke kunne være "stjernene" uten å akkomodere. Sitat under kan forklarer dette bedre.

- Nettet er fullt av menn som putrer av hat mot feminister og likestilling, samtidig som de forbanner Islam for å undertrykke kvinner. De hater også Arbeiderpartiet (og marxismen). Det er påfallende hvor ofte disse hatobjektene opptrer sammen, men det har en pervers logikk. Mest av alt er de besatt av en grandios idé om at den hvite mann er truet og frarøvet sine rettmessige privilegier. De takler ikke likeverd eller det likestilte livet som de selv hevder å forfekte. (Delvis fra Terje Engens sitat)

Geert Hofstede

"Verdier slik de er definert av de fleste kulturer i vesten, blir gjerne gradert som maskuline eller feminine. Maskuline kulturelle verder kan være konkurransefokus, selvsikkerhet, ambisjoner og tilegnelse av rikdom og materialistiske posisjoner. På den andre siden vil de mer feministiske kulturelle verdier basere seg rundt omsorg, medmenneskelige forbindelser og livskvalitet. Hofstede plasserer Japan som den mest maskuline kultur, mens Sverige er regnes som den mest feminine." Wikipedia

Til Garberg; det må du dokumentere. En som blir beskrevet som islamofobisk blir ikke sett på som en person som lider under det (som man har sympati med, trenger behandling..). En som lider av klassisk fobi vil ikke aktivt spre sin frykt til andre (unntatt kanskje ubevisst som forelder) fordi en ikke vil `unne` andre samme lidelse. Mens en som `lider` av islamfobi vil gjøre det.

Finnes det et ektremt politisk Islam i Europa og ikke minst i Skandinavia? Et Islam som har som mål å erstatte demokrati med sharialov og prestestyre ?

Med referanse til Hizb ut Tahrir og hva de sier i sit skrift, endringsmetoder, mene jeg det er grunlag for å diskutere dette. Det finnes en grupering, politisk parti, i Danmark som en bør være like oppmeksom på, og som en bør reise samme kritikk mot, som det en helt riktig gjør med høyreekstremister.

Jeg går ut fra at det er en liten gruppering, men den eksisterer, kanskje også i Norge, og den bør ikke få lov til det uten samfunnets oppmerksomhet.

Sitat fra Link.

Kære brødre og søstre;
• Livssagen for muslimerne verden over består i reetableringen af
Allahs åbenbarede lov gennem oprettelsen af Khilafah-staten samt
udnævnelsen af én khalifah (kalif) for alle muslimerne. Muslimerne
giver denne khalifah en bai'a (lydighedsløfte), mod at han regerer med
Allahs Bog (Qur’anen) og Profetens Sunnah, for derefter at afskaffe kufrlovene
og erstatte dem med Islams love i udførelse og implementering,
omdanne de islamiske lande til Dar al-Islam (Islams territorium), gøre
samfundet i de islamiske lande til et islamisk samfund, samt at bære
Islam som et budskab til hele verden gennem da'wah (kaldet til Islam)
og jihad.

Link: http://www.hizb-ut-tahrir.dk/category.php?menuid=11

Det som bekymrer meg er:

Fraværet av oppmerksomhet mot denne siden av Islam. De som mener dette er en trusel som må tas alvorlig blir automatisk stemplet. De lider av Islamofobi, og de er fanget av konspirasjonsterorien om Eurabia. Dette er en debatttform som kan kalles useriøs, og den har fåt et eget navn: stråmannsargumentasjon.

Saklig informasjon om denne delen av Islam er mangelvare, informasjon om hendelser de står bak i Europa må en til utskjelte internettsider for å finne. De legger faktisk ut linker til seriøse massemedia i Europa som viser hva denne gruppen står bak.

Jeg opplever det som at en i redsel for å støte muslimer generelt, gjør at en ikke vil diskutere denne delen av Islam. En begår derfor samme tabbe som mostandere av FrP`s innvandringspolitikk har gjort i 30 år.

Jeg siterer Kristin Clemet som sier:

For noen få år siden var det bare FrP som hevdet at det gikk dårlig med integreringen. De andre partiene argumenterte i liten grad tilbake med kunnskap og fakta - men konkurrerte i stedet om å ta avstand fra FrP, som visstnok hadde et helt annet menneskesyn og samfunnssyn enn de andre partiene hadde.

link http://clemet.blogg.no/1310370702_holdninger_til_innvan.html

Hvis du ser nøyte etter, ser du at jeg har definert islamofobi på nøyaktig samme måte som antisemittisme, når vi bytter ut muslimer med jøder. I den grad antisemittisme kan regnes som en ideologi, kan islamofobi det også.

De (Det finnes en grupering, politisk parti, i Danmark ) bør møtes med samme midler som andre ekstremister dersom de finnes.

Så spørmål til deg, har dette noe med muslimer i Norge å gjøre, og hvis ja i hvilken utstrekning?

Det er sjølsagt helt legitimt å bekjempe den politiske ideologien som Hizb ut-Tahrir står for. Men det er like misvisende å snakke om Hizb ut-Tahrir som representative for islam eller som et "islamproblem" som det er å omtale Kach og Kahane Chai som representative for jødedommen og som et "jødedomsproblem". Islamofobi kjennetegnes altså ikke ved kritikk av islamister, men av demonisering av islam og muslimer generelt, blant annet ved å sette et slikt sterkt misvisende likhetstegn mellom ekstremt marginale ytterliggående islamistiske grupper og islam som religion.

Hva skal jeg dokumentere? At en fobi er psykisk lidelse? Det er da noe enhver psykolog og psykiater vet. Se forøvrig hva jeg har skrevet om når denne lidelse (islamofobi) først ble observert.

En fobi kan aldri bli en ideologi fordi fobien er irrasjonell. Verre er det ikke

Til Garberg; vet du har valgt et annet begrep istedenfor islamfobi. Jeg har valgt to andre begreper. Det jeg mente var om du kunne dokumentere om andre har lagt betydningen psykiatrisk diagnose til islamfobi. (I litteraturen).

Det finns sjølsagt et grunnlag for å kverulere på dette med basis i det etymologiske. Dette grunnlaget er minst like mye til stede i forhold til begrepet antisemittisme, som ut fra begrepets etymologiske innhold også skulle inkludere motstand mot arabisk, amharisk, tigrinja, tigre og gurage, i tillegg til motstand mot hebraisk, men ikke mot engelsk-, russisk- eller jiddisch-talende jøder, ettersom semitt er et lingvistisk begrep, og ingenting annet, egentlig.

Fenomenene antisemittisme og islamofobi, med basis i de definisjonene jeg har gitt, eksisterer imidlertid uansett hva man måtte ha av etymologisk baserte innvendinger mot sjølve begrepene. Jeg har tidligere i debatten drøfta og avvist alternative begreper som har blitt foreslått, så jeg viser tilbake til det, og konkluderer med at antisemittisme og islamofobi er de begrepene vi har for å betegne disse samfunnsfenomonene, og vil derfor også fortsette å bruke de.

antisemitismen og islamofobi er like irrasjonale fenomener. "Antisemitisme" er et like tøvete begrep som islamofobi. Jeg har en følelse av at på dette punkt er vi enige, og er vi det - ja, da har vi kommet et stykke videre. Hiv disse begrepene på søpledungen er mitt enkle forslag.

Her kan det faktisk ha oppstått en skinnuenighet.