Nei, det er vel ingen av oss, og det var heller ikke forventet av deg. :-)

Poenget var snarere å selv kunne utøve den etterrettelighet man selv forventer av andre. Er man selv lemfeldig med fakta, må man nesten forvente det samme i retur.

Nå er ikke alvorlighetsgraden av manglende oversikt over bønnerom akkurat i samme klasse som 105.000 drepte, men det var mer prinsippet jeg prøvde å ta tak i. Jeg tror ikke man får en fornuftig debatt eller diskusjon, når energien brukes på å ta "motstanderen" snarere enn å fordype seg i saken.

Nå var vel for så vidt jeg også litt etter deg, men meningen var bare å sette fingeren på at du i grunn benyttet noe av den samme metoden du kritiserte andre for. Det er ikke lett for noen å ikke gå i den felle - da skal man tenke seg meget godt om hver gang man skriver/sier noe. Jeg gir deg poeng og respekt for svaret - ingen skyttergrav :-).

Jeg synes fremdeles den terpingen dere holder på med vedrørende disse 105.000 drepte kristne er håpløs. Problemstillingen kan jo fint diskuteres om man erkjenner at det er drept et betraktelig antall kristne i muslimske land.

Jeg må innrømme at for egen del så er det nok religion i seg selv, og visse former for religionsutøvelse, jeg finner problematisk. Jeg tror det vil være vanskelig å kunne protestere mot at både historisk så vel som i våre dager så har utøvelse/tolkning/praktisering av religion resultert i særdeles mye død og elendighet. Jeg tror det blir for lettvint å ensidig skylde på kultur og tradisjoner.

Du har selvsagt rett i at det er mennesker og organisasjoner som står bak drap og lemlestelser rundt om i verden. Og selvsagt har ikke religionen i seg selv drept noen, med mindre noen i løpet av de siste to tusen år har fått steintavlene til Moses i hodet. Du er derimot ikke av kroken likevel…

De som dreper – hvor får de sitt tankegods fra? Ingen religioner synes nemlig å være helt fri for å bringe drap og vold inn i religionstolkningen, for så å gjøre det legitimt som middel for å nå et mål. Noen religioner syns derimot å ha flere svin på skogen enn andre (no pun intended).

Her er derfor en tanke å dvele ved. Hvor mange Buddhistiske tilhengere tror du du vil finne som vil demonstrere eller tale foran forsamlinger med slagord som “Drep de vantro”, “Drep de homofile”, “Drep de som vanærer vår profet”, “Drep de frafalne”. Enkelte religioner ser ut til å gi grunnlag for flere innbilt legitime grunner for å kunne utøve vold, eller gjennomføre drap, enn andre. I min tankeverden synes jeg det er problematisk, men jeg går ikke rundt og frykter det i hverdagen. I alle fall ikke i Norge.

Prøv å google “Buddhisme” og “Drap” og sjekk resultatet. Deretter gjør det samme med “Kristendommen” eller “Islam” og “Drap”. Dette kan sikkert prøves på et hvilket som helst språk.

Problemstillingen er i periferien av din artikkel, men dere har så visst adressert dette i debatten.

Er jeg islamofobisk dersom jeg synes religion i seg selv er en uting, deriblant Islam? (NB! Jeg har ikke noe i mot tro).

Mens er jeg mot klassifisering an mennesker i ulike religioner og trosretninger, virker en slik klassifisering som kreves i denne pågående diskusjonen.

Mange snakker om mennesker (kristne) drept av muslimer (de refererer til muslimer som om de ikke var mennesker).

Jeg vil legge til følgønde:

- De kristne drepte 80 millioner mennesker under andre verdenskrig (for ikke å snakke om første verdenskrig);

- De kristne drepte 6 millioner jøder under Holocaust.

Trenger jeg å gi flere eksempler?

Dette gjør at antall mennesker drept av kristne mer enn antall mennesker drept av naturlige sykdommer i løpet av de siste en milliard år.

"Når en væpnet muslimsk bande trenger seg inn på en gudstjeneste og dreper for fote med automatvåpen og granater må du ha en veldig livlig fantasi for å kalle det tilfeldig."

Jeg spør; på hvilken måte støtter dette opp under, eller det motsatte, bryter denne informasjonen ned den opprinnelige tesen om tvillingideologier?

Den kan kanskje forklare nå om hvorfor eller hvordan begrepet "islamofobi" oppstod.

Et slikt innspill er "ullent" og ikke umiddelbart relevant for saken med mindre man "gidder" eller tar seg bryet å forklare på hvilken måte man mener dette støtter eller bryter med tesen til Holgersen.

Jeg ser det du skriver, kriminelle et sted i verden. Hva så?

Videre tror jeg ikke det er et stort tap for akkurat denne debatten om du vil gjøre nettopp det du sier, rest your case.

Hva vet du om hvor godt poengtert dette er?

Synes Salih Holgersen gjør en ynkelig figur i forsøket på å lime både undertegnede og Hagen til islamofobe "miljøer".

Konfrontert med utsagnets kilde, bør vel spørsmålet være "Hvorfor hevder den muslimske redaktøren dette"? Fordi det er rett - eller fordi det er feil? Visste han at det ville bli brukt til å klistre norske mennesker til "islamofobe miljøer", og dermed gi mange poenger til islams venner i Norge?

Det å "google" ord er nok en tvilsom metode for skaffe seg objektiv kunnskap om samfunnsmessige fenomener. Den islamofobiske diskursen som har prega mye av nettdebatten de siste årene vil sjølsagt føre til at kombinasjonen "islam" og "drap" vil få mange treff og andre religioner få.

Det aller meste av det som blir tilskrevet "islam" hva gjelder drap, handler om politiske konflikter hvor muslimer dreper andre muslimer. Det er tilsvarende for situasjoner hvor kristne dreper kristne. De fleste blodige borgerkrigssituasjoner handler om at tilhengere av de to største verdensreligionene dreper hverandre, av årsaker som bare med stor fantasi kan tillegges religion. Som vi har sett i denne debatten, finns det for eksempel feilaktige forestillinger om at Darfurkonflikten er en religiøs konflikt hvor muslimer dreper kristne, men det er direkte feilaktig ettersom realiteten er at det er ulike sunnimuslimske folkegrupper og militser som kjemper mot hverandre, og begår overgrep mot hverandre, motivert av kampen om knappe lokale jordressurser, og i tillegg fyrt opp av den større geopolitiske rivaliseringa mellom Kina og USA om politisk kontroll over viktige oljereserver. For de som ønsker en utdypende forklaring har jeg skrevet om bakgrunnen for konflikten på bloggen min for to og et halvt år siden. Etter dette har konflikten roa seg en del, på grunn av at regimene i N'jamena og Khartoum har ingått en taktisk allianse om å slutte å undergrave hverandre med å slutte støtte hverandres respektive opprørsgrupper.

Tilsvarende ser vi i DR Kongo, hvor ulike militser utgått fra ulike folkegrupper som alle i hovedsak er katolsk-kristne, kjemper om kontroll over landområder med verdifulle mineraler og begår grusomme overgrep mot hverandre i den sammenhengen. Også her ligger det en geopolitisk rivalisering under. For interesserte, skrev jeg for tre år siden en oppsummerende analyse om årsakene til krigen i Kongo på bloggen min. Også her har en del har skjedd siden som kompliserer konfliktlinjene ytterligere, men som forklaring på den mest blodige fasen av krigen for noen år tilbake, står artikkelen seg etter mitt syn greit fortsatt.

Det finns også konflikter hvor kristne folkegrupper og militser står mot muslimske, men dynamikken i disse konfliktene er ikke grunnleggende annerledes enn i konflikter hvor muslimske folkegrupper står mot muslimske og kristne mot kristne. Når det gjelder buddhister, så er også buddhistiske folkegrupper involvert i tilsvarende konflikter. På Sri Lanka har de tradisjonelt buddhistiske singaleserne slåss mot de tradisjonelt hinduistiske/kristne/muslimske tamilene. Buddhistmunker har desverre hatt en alt annet enn konstruktiv rolle i denne konflikten, uten at jeg vil tilskrive buddhismen som filosofi ansvaret for dette, noe mer enn det er rimelig å tilskrive islam som religion ansvaret for krigen mellom det primært muslimske Nord-Sudan og det primært kristne og animistiske Sør-Sudan.

PS: Sammenblanding av konflikten mellom Nord- og Sør-Sudan og konflikten i Darfur kan vel trolig være opphavet til feilslutninga om at også konflikten i Darfur handler om konflikt mellom muslimer og kristne

Du skal ha rimelig velutvikla konspirasjonsteoretiske ferdigheter for å klare å få Al-Arabia-redaktørens utsagn til å være en utstudert plan for å narre "islamkritikere" til å ytre feilaktige islamofobiske påstander i ettertid, slik at muslimer kan score poenger på å avsløre dette til slutt.

Å komme med feilaktige uttalelser som respons på en konkret hendelse i mer eller mindre affekt er en ting. Det er ikke riktig, men menneskelig forståelig. Å uttale seg på sviktende kunnskapsgrunnlag bør man også unngå, men man bør tilgis om man korrigerer seg etter å ha blitt konfrontert med ny dokumentasjon. Det å fortsette å spre feilaktige påstander etter at man har blitt konfrontert med at dette er åpenbart feil, er noe ganske annet, og noe mye mer kynisk og politisk kritikkverdig. Å bruke opphavet til den som først fremma uttalelsen som et argument for å søke å gi en empirisk sett beviselig feilaktig uttalelse et skjær av troverdighet likevel, må sies å være et ganske utspekulert og usympatisk forsøk på politisk manipulasjon.

Nemlig, og derfor er det ikke tenkelig (i min verden) at det er slike ting som ligger bak utsagnet. Her har du et virkelig godt poeng.

Så da er vi vel et stykke på vei enig i at den muslimske redaktøren har en annen bakgrunn for å påstå dette da, eller? Spiller ingen rolle - derimot kan jeg berolige apologeten Holgersen med at jeg ikke vet om det er slik, og at jeg ofte finner Hagen noe pussig. Rett skal likevel være rett, særlig når vekten på utsagnet blir til at "Hagen sier, påstår, mener.....". Nei, Hagen gjør ikke det, han bare aper etter en som mener det. Hvor klokt det er kan en jo undres over.

Vulgært er det i alle fall - også å hoppe bukk over påstandens opphav for å kune kline til mot Frp.

Islam er like mye en politisk ideologi som en religion. Å benekte dette er å benekte Koranen.

Meg bekjent var Torgeir Salih Holgersen den første Muslim i Norge som offentlig og åpent erkjente at Islam også er en politisk ideologi. Men da er det også enhver borgers soleklare rett å kritisere denne ideolog isønder og sammen! Jeg er en av dem som har kjempet mot denne ideologien i over 25 år, og jeg har betalt prisen fullt ut!

Ale kjenner til det massehysteriet som oppstod i USA etter 911 og som bredte seg til Europa og Norge. Der og da fikk man den psykiatriske diagnosen på fenomenet; Islamophobia - altså en irrasjonell angst for alt som har med Islam å gjøre.

Islamofobi var et nytt ord som en samlet presse straks definerte til å bety enhver negativ omtale eller krikk av den islamske ideologi. Dermed fikk ordet en dobbelt betydning; "Islamofobi er en personlighetsforstyrrelse - en psykisk lidelse som ytrer seg ved manglende aksept av - en frykt for den islamiske ideologi. Den som ikke underkaster seg Islam er gal!".

Dette er en djevcelsk form for hjernevasking fordi den iskamske ideologi er en like stor trussel mot muslimer som mot kristne og resten av verden. Denne ideologis rette navn er Jihad - hellig krig. Denne krigen føres av fundamentalistiske Jihadister. Den andre formen for Jihad er den indre kampen for å bli en bedre menneske -altså det religiøse aspektet som muslimer og kristne har felles.

Såvel kristne som muslimer og resten av verden står overfor en felles fiende; Jihadismen og dyrkelsen av Muhammed!

http://www.radiobergen.org/index.php?option=com_content&view=article&id=125:counterterror&catid=52:terror&Itemid=38

Det har du selvsagt rett i, og jeg er ikke uenig i det andre du skriver heller. Og selvsagt er jeg enig i at "alle over én kam" taktikken mange legger seg på i debatten er skadelig for hele prosessen.

Jeg var derimot ikke så opptatt av akkurat antallet drepte, eller borgerkriger/konflikter. Poenget var heller ikke å telle antall treff, men bruke søket for å se hva slags saker man fikk opp. Jeg burde kanskje forklart det tydeligere. Husk at argumentet jeg presenterte var de ulike religioners tilbøyelighet til å gjøre voldsutøvelse til et legitimt middel for å oppnå visse mål - religiøse eller politiske.

Selv om spesielt Sri Lanka konflikten slår ut negativt for Buddhismen, er det im Buddhisme vanskeligere å finne denne typen tendenser enn ifm enkelte andre religioner. Du skal lete betraktelig hardere for å finne den Buddhistiske drapsmann enn det Buddhistiske offer. Poenget mitt var mer å sette fingeren på hvorfor det i noen som helst sammenheng skal være akseptabelt å drepe/skade i guds navn. Vi hører jo sågar at det i en del tilfeller er den enkeltes plikt å drepe - ikke som soldat, men som troende.

Når det gjelder konflikter av den typen du sikter til, og sikkert mange andre, reduseres sikkert det religiøse grunnlaget for uenigheten betydning til fordel for politikk og maktbegjær av ulike slag.

Goldstone-rapporten (FN-rapporten) dokumenter at Israel gjorde mer for å spare menneskeliv enn hva noen annen militærmakt - i verdens militære historie - noensinde har gjort.
DET ER DET STIKK MOTSATTE AV DETTE, som formidles av bl.a. NRK og Støre.
Propaganda er det når NRK og den rødgrønnes Støre ser bort fra fakta - fordi den ikke støtter deres på forhåndbestemte/forutintatte mening/holdning.
Er du slavebundet at den ENE propaganda-fortelling som bl.a. NRK og Støre formidler?http://www.youtube.com/watch?v=NX6vyT8RzMo&feature=share

Mange naive "fredsaktivister"protesterer mot Israel uten å basere seg på kunnskap til historiske fakta, men på hva de er blitt fortalt eller "opplært" til.
Den "opplæringen" er det NRK og venstreradikalere og venstresosialister som har bedrevet over flere år. I manges verden er det tilstrekkelig at Statskanalen har fortalt en fortelling, og da må den liksom være objektivt riktig av den grunn.
http://www.youtube.com/watch?v=4TI5Mwyhzhg&feature=related

Mange er ikke opptatt av fakta vedr. det jødiske folks kamp mot forfølgelse, utryddelse, krig og terror. Kanskje er det derfor man er så uinteressert og/eller kunnskapsløse i forhold til jødenes kamp for opprettelse av en egen beskyttende stat.

Like lite opptatt og/eller kunnskapsløs er "fredsaktivister" i forhold til den kamp israels jøder står ovenfor mot dagens fundamentalistiske islamisme, som ( i beste fall) misbruker Koranen som legitimitet for "hellig krig"(jihad) mot "de vanto". I første omgang er det Israels jødebefolkning som skal drepes.


Noen kjenner ikke engang til den historiske bakgrunn for opprettelsen av en Jødisk stat?
De kjenner ikke til "Det Britiske mandatet" og "The Balfour Declaration" (1917)
som definerte et nasjonalt hjem for verdens forfulgte jøder?

Eller at det "Det britiske mandatområdet" i 1922 ble delt i to deler, der Jøder kun hadde rett til den "vestlige del"?

Nesten ingen kjenner til at Britene fikk opprettet en uavhengig palestinsk/arabisk stat i 1946, og at denne stat er Jordan, og at FN med 2/3 flertall i 1947 besluttet å dele opp ovennevte "vestlige del" på nytt i to deler, en Jødisk del og en Arabisk del?
At Araberstatene gikk til krig mot Israel fra første stund, er et av mange kunnskapshull hos de mest indoktrinerte av "fredsaktivistene".

At Muftien of Jerusalem "Haj Amin Al Hussein" er en nær slektning av terroristen Arafat - og at han erklærte muslimske brødres "hellig krig" mot Jøder allerede før noen Israelsk stat var opprettet, er en del av den manglende kunnskap.
"Drep alle jøder", var innholdet i de muslimske brødres "hellig krig" allerede før noen Israelsk stat var opprettet.

Kjenner Israel-haterne til at:
På dagen da Israel erklærte sin uavhengighet i 1948, invaderte Libanon, Syria, Jordan, Egypt og Irak den nyopprettede staten, som var tiltenkt tilholdssted for verdens forfulgte jøder.
På tross av at en hel Araberverden gikk til angrep og ville utslette jødestaten,
klarte Israel overleve.

Realitetene vedr. det flykningeproblem som oppsto, burde være kjent:
1)Ca 720000 Arabere forlot det som i dag er Israel, på oppfordring fra sine arabiske ledere.
Noen dro til Egypt, mens mange dro til Jordan.

2)Ca 600000 Jøder flyktet fra forskjellige Arabiske stater og dro til den nyopprettede staten Israel - hvor de søkte opphold.

I 1949 signerte Israel "Armistic Agreements" med den tapende krigspart - Libanon, Syria, Jordan og Egypt, MEN intet initiativ ble gjort fra de ovennevnte Arabiske landene for å løse flyktningeproblemet.
I steden ble de arabiske flyktningene (palestinerne) plassert i flyktningeleire,
med den intensjon å benytte dem som brikker i den storpolitiske maktkamp.
De arabiske landene godtok fortsatt ikke Israels eksistens.

I 1967 ble Israel angrepet igjen:
Syria benyttet Golanhøydene for å angripe/beskyte Israelske tettsteder.
Egypt forflyttet sine armeer langt in i Sinai, og fikk fjernet FNs fredsbevarende styrker fra den Israelske grensen.
Egypt sperret samtidig av Tiran-stredet - slik at Israels skipstrafikk ble avskåret fra å seile med nødvendig forsyninger til det israelske Eilat.
Ledet av Egypt (Nasser) marsjerte armeene til Syria, Jordan, Irak og Saudi-Arabia mot den israelske grensen.
"Vårt mål er å tilintetgjøre Israel", var Nassers erklæring.
Israel var altså atter en gang tvunget til å forsvare sin eksistens.

Som et resultat av forsvarskrigen i 1967 beholdt Israel, Sinai-ørkenen, Judea, Samaria og Golanhøydene.

De fleste "fredsaktivister" later til å tro (kanskje mot bee vitende?)
at Vestbredden er okkupert av Israel, selv om dette er FEIL!
Eller er det kanskje slik at man ikke vil vite, og heller marsjerer i takt med statskanalen NRKs vedvarende "formidling" av sin konskvent anti-israelsk/pro-palestinsk fortelling.

Vestbredden tilhørte Jordan siden1948, og tilhørte IKKE arabiske palestinere (nomader) som bl.a. hadde oppholdt seg der. Vestbredden er heller IKKE okkupert fra Jordan, men
er (jfr. normal militær terminologi) å betrakte som et "omstridt område" - som en følge av bl.a. Jordans angrepskrig mot Israel.

I 1968/69 opprettet TERRORISTEN Arafat og PLO
en arabisk/palestinsk nasjon, innenfor nasjonen Jordan.
PLO terroristerte Jordan, og forsøkte å styrte kong Husein.
Hussein og Arafat gjorde flere forsøk på å oppnå avtaler og enighet - bl.a. for å få slutt på kaoset som rådde i Jordan.
MEN Arafat ignorerte "avtalen(e)" på tross av at
Hussein tilbød Arafat utøvende makt i Jordan - sågar med Arafat som statsminister.
Arafat avslo også dette.
Arafat ville ikke "svikte" sin TERROR-organisasjons operasjoner mot Israel.

Neste forsøk på å utslette Israel var i 1973.
Egypt og Syria planla krig og gikk til angrep mot Israel på den helligste dagen for Jøder -
Yom Kippur.
En (nesten) samlet arabisk verden forsøkte for 3. gang å utslette det jødiske folks tilholdssted. Israel var for tredje gang tvunget til å forsvare sin eksistens.
Israel "vant" krigen, og klarte så vidt å overleve.

Israel gav Sinai ørkenen tilbake til Egypt som ledd i en FREDSAVTALE med Egypt.
FREDSAVTALE er også signert mellom Israel og Jordan.
Vestbredden, som hadde vært jordansk fra 1948, er ikke okkupert fra palestinere,
selv om NRKs fortelling baserer seg på denne løgnen.
Israel var også veldig nær å signere en avtale med arabiske palestinere ,
noe som ville ha resultert i en uavhengig palestinsk stat.

MANGE i Norge - inkl. rødgrønne politikere og venstreradikale - er lite interesserte i å formidle Israels jødehistoriske begrunnelse, bakgrunn og beskyttelsesbehov:

Antisemittisme er det når man f.eks. forlanger mer av det jødiske folk enn hva som ellers er normalt andre steder i verden.

Antisemittisme er det når man mener/hevder/protesterer mot at Israel forsvarer sine innbyggere med våpenkontroll av skipslaster til Gaza, mens
andre stater tar dette som en selvfølgelighet.
Selvsagt er Israel (og enhver nasjon) i sin fulle og legitime rett til å forsvare sine innbyggernemot Gaza-palestinernes Hamas-TERROR (raketter og bomber).

I Norge er det en selvfølge at vi beskyttee f.eks. Oslos innbyggere mot raketter/bomber/TERROR. "Fredsaktivisters" IHH-organiserte seilaser mot Gaza avslører at de mener Israel ikke har samme rett til å forsvare sine innbyggere, som de vel mener vi i Norge har.
Antisemittisme er dette - selv om "fredsaktivister" ikke forstår at Israel selvsagt har samme rett til å forsvare sine innbyggere - mot TERROR.
I Norge fikk vi erfare TERROR a la Breivik.
HVER DAG opplever Israel den samme TERROR, men dette ikke viktig for de mest indoktrinerte venstresosialister og venstreradikalere.

Studer nedenstående video-link, som er en oppsummering av viktige fakta rundt Israel.
Den viser historiske elementer av jødisk folks kamp mot forfølgelse, utslettelse, krig og terror, og opprettelse av en egen beskyttende stat - Israel.

At islamistisk fundamentalisme misbruker Koranen som legitimitet for "hellig krig"(jihad) mot "de vanto" - i første omgang mot Israels jødebefolkning, er
marxist-tiljublende "fredsaktivister" pr. definisjon IKKE opptatt av.
Hvordan er det deg? Er du i samme båt som disse?
http://www.youtube.com/watch?v=4TI5Mwyhzhg&feature=related

Goldstone-rapporten (FN-rapporten) dokumenter at Israel gjorde mer for å spare menneskeliv enn hva noen annen militærmakt - i verdens militære historie - noensinde har gjort.
DET ER DET STIKK MOTSATTE AV DETTE som formidles av bl.a. NRK og Støre.
Propaganda er det når NRK og den rødgrønnes Støre ser bort fra fakta - fordi den ikke støtter deres på forhåndbestemte/forutintatte mening/holdning.
Er du slavebundet at den ENE propaganda-fortelling som bl.a. NRK og Støre formidler?http://www.youtube.com/watch?v=NX6vyT8RzMo&feature=share

Jeg må avkrefte at jeg har sagt at islam er en politisk ideologi. Tvert imot, islam er en religion, og muslimer, tilhengerne av denne religionen, bekjenner seg til mange ulike ideologier. Jeg er for eksempel sosialist, i likhet med det store flertallet av muslimer i Vesten, hvis vi ser på velgeradferd. Derimot har vi begrepet islamisme som er en politisk ideologi, en ideologi som bare et mindretall av verdens muslimer ser seg som tilhengere av.

Noen ekstreme islamister setter likhetstegn mellom islamisme og islam, noe som betyr at de i realiteten ikke anerkjenner flertallet av verdens muslimer som muslimer. Samtidig setter også islamofobene likhetstegn mellom islamisme og islam. De mer moderate islamofobene, setter et skille mellom hva muslimer står for, og "ekte islam" og ekskluderer dermed flertallet av verdens muslimer fra å være reelle muslimer, i likhet med de mest ekstreme islamistene.

De mest ekstreme islamofobene, derimot, hevder at alle muslimer grunnleggende sett er islamister, men at vi later som om dvi er moderate inntil vi kommer i flertall. I følge dem bruker vi aktiv løgn, "taqqiya", for å narre ikke-muslimene til å la være å være på vakt, men egentlig sikter vi alle mot å innføre et Talibanlignende regime.

Islamismen finns i mange varianter, fra relativt moderate partier, som regjeringspartiet AKP i Tyrkia, til helt ytterliggående antidemokratiske grupperinger, som Taliban, Al-Shabaab og Al-Qaida. Det kan sammenlignes med spennet innad i ideologien sosialisme mellom Arbeiderpartiet på den ene sida og Tjen Folket på den andre.

Det islamistiske partier har til felles, er to ting: For det første en viss grad (sterkt varierende) av kulturkonservatisme som blant annet gir seg utslag i forhold til synet på kjønnsroller. For det andre: En panislamsk form for nasjonalisme, som også innebærer motstand mot ulike former for ikke-muslimsk imperialisme i den muslimske verden.

Det er uten tvil dette siste aspektet ved islamismen som har gjort at islamistiske partier og grupper har betydelig folkelig oppslutning i deler av den muslimske verden, spesifikt de delene som i størst grad har vært utsatt for imperialisme. Oppslutninga om Hamas i Palestina og Hezbollah i Libanon er først og fremst en funksjon av at disse gruppene har stått fremst i kampen mot israelsk okkupasjon. Ulike islamistiske grupperinger dominerer fullstendig den politiske scenen i Afghanistan i dag, både i den NATO-støtta regjeringa og den væpna opposisjonen, først og fremst representert ved Taliban, men også Hezb Islami. Denne situasjonen er et politisk produkt av først sovjetisk, deretter USA/vestlig okkupasjon. Den har også smitta over til Pakistan, hvor det islamistiske partiet MMA, har en sterk posisjon i den pashtunske befolkninga nær grensa til Afghanistan, men en ganske marginal oppslutning i de politisk dominerende og folkerikeste provinsene Punjab og Sindh. Tilsvarende kom den islamske revolusjonen i Iran som respons på det provestlige kongedømmets korrupsjon og misbruk av landets ressurser og avskaffelse av demokratiet, og en lignende situasjon kan vi ha i Egypt hvor det muslimske brorskapet står sterkt som den, i årevis sterkeste opposisjonskrafta mot det gjennomkorrupte Mubarakregimet.

Eksemplet Iran viser imidlertid også at folk flest i den muslimske verden fort går lei av autoritær kulturkonservatisme når hardlineislamistene først kommer til makta. Det har AKP-partiet i Tyrkia lært av og har ført en svært moderat kurs i forhold til den kulturkonservative agendaen. Derimot er har den utenrikspolitiske kursendringa bort fra den sterkt proamerikanske, proisraelske kursen som det autoritære sekularistiske etablissementet har stått for vært vesentlig mer markert. Dette har vært en kurs som har gitt svært god velgeruttelling gjennom flere påfølgende valg.

Det finns nok noen ekstremister blant palestinerne som mener dette, på samme vis som det finns ekstremister blant jødiske israelere som ønsker å fysisk likvidere alle palestinerne, blant annet de som flokka seg til Baruch Goldsteins grav. Mer vanlig på begge sider, er nok ønsket om å fordrive den andre befolkningsgruppa fra Palestina. En del palestinere vil gjøre hele Palestina til en islamsk stat, hvor jødene må reise tilbake til Vesten eller innordne seg den islamske staten. Tilsvarende er det en del jødiske israelere som vil gjøre så å si hele det gamle mandatområdet Palestina til en eksplisitt jødisk stat, hvor flertallet av palestinerne skal henvises til nabolandene eller til mini-"Bantustaner" i Gaza og minienklaver på Vestbredden, og de gjenværende må underordne seg og erklære troskap til statens jødiske karakter.

De moderate sionistene nøyer seg med å beholde en jødisk stat i det folkerettslig anerkjente Israel, det vil si Israel innafor grensene fra 1948, men disse er i klart mindretall blant jødiske israelere i dag. Derimot er det grunn til å tro at den moderate løsninga, basert på Folkeretten, som innebærer en deling av landet med en palestinsk stat avgrensa til Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza, har tilslutning fra et flertall i den palestinske befolkninga i dag. Det er derfor den israelske sida, som også er den militært dominerende, som utgjør hovedhindringa for en fredelig løsning i tråd med Folkeretten. Skal en fredsløsning i tråd med Folkeretten kunne oppnås, må derfor Israel presses gjennom ulike former for internasjonale sanksjoner inntil landets befolkning erkjenner at de ikke kan oppnå internasjonal respektabilitet gjennom folkerettsstridig anneksjon av palestinsk jord i Øst-Jerusalem og på Vestbredden, og syrisk jord på Golan.

Det er jo langt færre land som kan sies å være buddhistiske enn kristne eller muslimske. De landene hvor buddhister utgjør flertallet er Sri Lanka, Bhutan, Myanmar, Thailand, Laos, Kambodsja, Vietnam og Mongolia. I tillegg er den religiøse situasjonen forvirrende med vestlige øyne i Kina, Korea og Japan, hvor buddhismen også utgjør en sentral del av den tradisjonelle kulturen, men parallellt med andre lokale religioner og livssyn.

I ett av de primært buddhistiske landene har den muslimske minoriteten blitt utsatt for et regulært folkemord, eksplisitt på grunnlag av sin religiøse tilhørighet. Det gjelder Kambodsja under Røde Khmer. Jeg kjenner ikke til noen tilfeller av tilsvarende folkemord på en buddhistisk folkegruppe i noen land, verken i land hvor de utgjør minoriteten eller majoriteten. Når det er sagt, er det åpenbart ikke "buddhismen" som har ansvaret for den tradisjonelt buddhistiske khmerbefolkningas folkemord på det i hovedsak muslimske cham-folket. Det var den forvrengte og ultranasjonalistiske opp-ned-versjonen av marxismen som Røde Khmer representerte som må stå ansvarlig for dette folkemordet. Også praktiserende buddhister ble forfulgt og drept under Røde Khmer, om enn ikke like systematisk som muslimene.

I dag er det ingen væpna konflikter som jeg har hørt om i Bhutan, Mongolia, Vietnam, Kambodsja og Laos, men i Thailand kjemper regjeringa utgått fra det buddhistiske flertallet mot muslimske opprørere blant de etniske malayene i sør, og i Myanmar kjemper den buddhistiske regjeringa mot blant annet kristne opprørere blant Karen-folket i øst. Så har vi som før nevnt konflikten på Sri Lanka. Ikke i noen av disse situasjonene finner jeg grunn til å anta at buddhister er overrepresentert på offersida i forhold til på overgripersida, sjøl om ingen av disse konfliktene består i noe ensidig offer-overgriper-bilde. Samtidig må det også nevnes at de hinduistiske og muslimske minoritetene i Bhutan utsettes for ganske systematisk diskriminering.

La oss holde oss til hva du selv skriver i din overskrift- Jeg gjentar: "Islamofobi og antisemittisme - tvillingideologier"-

Hvordan kan du hevde at en fobi er en ideologi?

Med mindre du erkjenner at Islam også er en ideologi, så er din påstand om tvillinideologier fullstendig meningsløs. Da blir ordet ,islamofob' redusert til ganske alminnelig stempling av meningsmotstamdere som sinnsyke persosner.

Jeg ber ikke om lange utredninger. Hold deg til saken og vennligst gi meg din korte, klare, presise og enkle definisjon av 'islamofobi'.

Fortsatt er det grunn til å gratulere deg.

Mitt sitat var fra din kilde og din statistikk.

At det er samme tabell som i Lorentzen innlegg blir henvist til bok av Barrett et. underbygger at når du hevder at 105000 kristne blir drept av muslimer så er det løgn.

Jeg har lest gjennom din henviste side 32 i Berrett et. Ingen sted er muslimer nevnt. Grafen er forøvrig en forfalskning i henhold til antall massakrerte, hvor ortodokse utgjør 2/3 mens det i den grafiske framstillingen virker som om de utgjør i underkant av 15 %

http://books.google.com/books?id=IMRsJ1gnIYkC&printsec=frontcover&hl=no&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Håper det kommer fram.

I det sammendraget du viste til framgår det klart og tydelig at konfliktene i Rowanda og Kongo er tatt med, begge konfliktene er som Holgersen påpeker etniske/råvarekonflikter og ikke religiøse.

Ingen sted står det at morderne er muslimer.

Til slutt: Les kildene skikkelig:

105000 er snitt over 10 år fra 2000 til 2010

160000 " 1900 til 2000

Estimate Sic! for fremtiden er 150000 i året.

Det som framgår av kildene til Kristiansen er med andre ord to ting:

Introvignes kilde stemmer så langt som at X antall kristne er døde.

Grunnlaget for hans kilder (Barrett et.) regner med krigs/borgerkrigsofre.

Det er estimater (dvs beregnete tall.

Så langt jeg kan se har han i sitt vitnemål/uttalelse ikke nevnt muslimer som morderne, det er det bl. a. Kristiansen som gjør. Introvignes kilde (og Kristiansens) angir ikke muslimers som mordere. Det forhindrer ikke at muslimer har drept kristne (forsåvidt vice versa), også i ren religionsforfølgelse.

Du kommer med dette sitatet (ikke lenger ned men før mitt sitat):

"It is then determined how many of the people killed in that situation
fit the definition of martyr—“believers in Christ who have
lost their lives, prematurely, in situations of witness, as a result of
human hostility.” (This definition is explained in more detail in
World Christian Trends.) Note that in any situation of mass deaths
or killing of Christians, one does not automatically or necessarily
define the entire total who have been killed as martyrs, but only
that fraction whose deaths resulted from some form of Christian
witness, individual or collective. For example, our analysis does
not equate “Crusaders” with “martyrs”"

Nå blir dette "slått ihjel" av mitt sitat fra senere i PDF-en:

"But what about the current ten-year period (2000–2010)? The
Rwandan genocide was over by the mid-1990s, and the persecution
of Christians in Sudan subsided after the peace agreement in
early 2005. Based on this, one might expect our current estimates
for martyrs to be substantially lower.
New martyrdom situations, however, have arisen. The largest
currently is in the Democratic Republic of Congo (DRC), where
atrocious acts of violence began in the late 1990s and continue to
the present. According to the International Rescue Committee,
from 1998 to 2007 there were approximately 5.4 million excess
deaths in the DRC. While some deaths are directly related to
violence, most victims died from indirect causes, such as disease
or starvation. These deaths occurred mainly in five insecure eastern
provinces, and the vast majority of those killed in the DRC
were Christians. Although not all their circumstances would be
considered “situations of witness,” we estimate that a substantial
proportion of those who died meet our definition of martyr.
While we are still collecting evidence of other martyrdom
situations in the 2000–2010 period, we are confident that the
number of martyrs over the ten years was approximately one
million. Dividing this by ten, we arrive at our current figure of
100,000 per year.""

Her framgår det klart og tydelig at det regnes med et estimert antall "martyrer" fra Kongo (DRC).

Med hensyn til saklighet er vel du den som bør gå i deg selv. Først og fremst fordi du står for en lemfeldig omgang med kildene. Viktigst er at du faktisk tillegger Introvigne meninger han ikke har gitt uttrykk for: "at det er muslimer som står for massakrene". Det er feil fra din side.

Jeg har brukt den kilde du henviser til:

Du hevder det er muslimer som står for masakrene, det framgår ikke av din kilde.

Du hevder det ikke gjelder myrderier i borgerkrigs eller krigslignende konflikter. Det viser din kilde at det gjør. Kfr. Rowanda 1990-2000 og DRC 2000-2010.

Etter som tallene for drepte ikke er brutt ned på enkeltland er det ikke mulig for meg å å si hvor mye Rowanda og Kongo vektlegges, men siden de to landene spesifikt er nevnt vil jeg anta at de utgjør en vesentlig andel av de drepte "martyrer" slik de blir definert i Kristiansens kilde.

Så til Massimo Introvigne. Jeg har vist tidligere at han er omdiskutert, bl.a. med forbindelse til diverse okkulte kretser.

Hvorfor han er rapportør til OSCE vet jeg ikke, men siden slike verv ofte går på omgang mellom medlemsland (F.eks. i OSCE og i FNs diverse organer) er det vel sansynlig at det har vært Italias tur. Det er også vanligvis regjeringsoppnevnte representanter.

Med tanke på Italias statsminister Silvio Berlusconi og hans omgang med sannheter er det vel ikke umulig at han har oppnevnt en av sine meningsfeller.

Jeg har også vist at Introvigne ikke har fått antatt noen rapport i OSCE. Det vil vanligvis bety at det han er blitt sitert med i (hovedsaklig kristne) media ikke er holdbar som rapport. Her er jeg imidlertid på usikker grunn. Det kan ha vært en generell uttalelse som kommentar til en annen sak.

Foreløpig har du gått i din egen felle to ganger. Det er absolutt ingen ting i dine kilder som underbygger din (eller rettere sagt din utleggning av Itrovigne) tolkning av 105000 drepte kristne, nemlig at det er msulimer som står bak, og at det er resultat av målrettede massakrer.

Du og andre har beskyldt Holgersen og andre, meg selv innkludert i uredelighet og manglende "leseferdighet".

Nå er du gang på gang avkledd intelektuell redelighet i denne saken. Det hjelper ikke at du ca 17 ganger har fortalt Holgersen om avgrensingen i forhold til krig og borgerkrig når det beviselig er galt.

Kanskje du bør gå i deg selv når det gjelder saklighet og sanhet.

PS 1: Ultimate kilde var kanskje et dårlig uttrykk, men det var det som rant meg i hu når du endelig oppviste en kilde for dine uttalelser, selv om det viser seg at kilden ikke støtter ditt syn.

PS 2: For å unngå misforståelser presiserer jeg nok en gang. Det er blitt drept kristne i massakrer, i likhet med muslimer og andre. Uansett forkastelig.

`Ingen sted er muslimer nevnt.` (Fjeldsgård)

Jeg har ikke sjekket selv, men har intuitiv følelse av at dette stemmer.

Fra Wikipedia; roughly 1/5 of mankind (on earth) are muslims.

Muslimer (in Norway and around the world) skal ikke ikke måtte behøve å bli assosiert med terrorister. Virkningen av `vinklingen` må enkelte ta innover seg. Men jeg føler at det er en hårfin balanse, og en vanskelig balanse, å kunne peke på, hva man mener er potensielt uheldige (og bastialske) sider ved islam og islamsk praksis uten å generalisere.

Det er forskjell på en verden med humor+personkarakteristikker ++ som man kan ha med venner og hva man faktisk kan STÅ FOR når det gjelder.

Noe a la Fox News til Norge, har en politisk aktiv jente foreslått. Det er å dra punktet ovenfor inn i samfunnsdebatt og vinklinger på nasjonalt TV. Hjelpe meg om noen blir påvirket av det.

Om NRK kan sies å være venstreorientert(vridd?), som noen hevder, så er ikke løsningen å dra inn `motpolen` Fox News.

Det er så interessant å lese kommentarene. My God :) (Gud ja, he he).

Nei, Fjeldsgård, du bommet. Fra http://www.internationalbulletin.org/system/files/2011-01-028-johnson.html eller http://www.internationalbulletin.org/system/files/2011-01-028-johnson.pdf så finner vi denne opplysningen:

28. Average Christian martyrs per year (10-year average) 34,400 377,000 160,000 -4.18 270 100,000 150,000

Det blir litt rart når man limer inn fra en nettside, men det første tallet 34.400 står for året 1900. Det neste tallet 377.00 står for året 1970, tallet 160.00 står for "mid-2000" som vi kan anta menes midten av 2000-tallet - eller en middelverdi for hvert år fra år 2000 til og med 2010. Det neste tallet; -4-18 står for trenden per år, m.a.o. at det blir drept færre kristne pga. deres tro med en rate ¨på 4.18 prosent per år. Det neste tallet 270 står for "24 -hour change" og tallet 100.000 står for mid-2011, som står for enten midten av 2011 eller som en middelverdi for hele året 2011. Det er naturlig¨å anta siste tolkning, for både i år og for begrepet "mid-2000". Det siste tallet; 150.000 står for året 2025.

For andre lesere, sjekk gjerne linkene , men dere må muligens registrere dere (gratis) første gang dere leser de overnevnte linkede artiklene.

Fjeldsgård, du sliter med å forstå hva som du og jeg limte inn av sitater. Det står at de har en avgrensing, de tar ikke med drap i krig og i borgerkrig, og som du limte inn så står det følgende: "we estimate that a substantial proportion of those who died meet our definition of martyr." -- Jahaaa? Hva betyr så det? Det betyr at de tar ikke med rubbel og bit, men tar med en brøkdel av de drepte i sine tallmaterialer vedrørende drepte pga. sin tro.

Helt nederst i #594 skrev du dette: "PS 1: Ultimate kilde var kanskje et dårlig uttrykk, men det var det som rant meg i hu når du endelig oppviste en kilde for dine uttalelser, selv om det viser seg at kilden ikke støtter ditt syn." For det første; linken i #540 var langt fra den første. Og jeg husker at jeg henviste til Cesnur's nettsider. Du hadde visst ikke funnet noe der, du...

Og når du omtaler en løgn du kom med som "kanskje et dårlig uttrykk" har du bevist at du sliter med å debattere redelig!

Og kilden støtter mitt syn selvsagt, fordi, som sagt, de tar ikke med seg ALLE drap på kristne i Kongo, men igjen, en brøkdel. Visste du at det finnes gærne muslimer fra Hezbolla i Kongo? Kanskje du ikke visste det - men det er et stort land, med mange folkegrupper i det landet. Jeg kom tidligere med 2 linker som gir en generell kunnskap om verden, den ene fra det amerikanske utenriksdepartementet og den andre fra CIA. Interessant lesning, gitt!

Som jeg skrev for ca. 200 kommentarer siden, så fremkommer antall drepte kristne på grunn av deres tro per år ved å summere opp enkelthendelser. Av naturlige grunner har ikke vi "vanlige" mennesker i Norge mulighet til å holde følge med alt det gærne som foregår. Men det finnes organisasjoner som gjør det, slik som bl.a Todd M. Johnson, David B. Barrett, og Peter F. Crossing ved Center for the Study of Global Christianity. De skrev at de forventer at tallet for inneværende år vil bli på "bare" 100.000 pga. redusert aktivitet i Afrika, og de nevnte spesifikt Sudan.

Når det gjelder drap på kristne på grunn av deres tro, sier jeg som Holgersen: Jeg kjenner ikke til at dette blir begått i ikke-muslimske land. (husk avgrensingen) Og jeg kan spørre: Foregår det i Europa? Foregår det på det Amerikanske kontinentet? Foregår det i Oseania? Foregår det i Russland? Foregår det i Kina? Foregår de i Japan? Og hva med Burma?

Nei, alle som har lest en tilfeldig avis det siste halve året vet at dette er en uheldig praksis som er konsentret til noen enkelte land, som tilfeldigvis(?) er muslimske.

Et eksempel på en anedotisk fortelling om dette fenomenet og som utgjør så mye som en halv prosent av de drepte per år er fortalt i denne artikkelen: http://pewforum.org/Religion-News/500-butchered-in-Nigeria-killing-fields--Rampaging-Muslim-gangs-trap-Christian-victims-in-nets.aspx Tenk det; 500 drepte! Og denne historien kom ikke i norske medier en gang! Da er det lett å være blind for verdens problemer, dere!

Og her har vi en rapport som også forteller om 500 kristne drepte, men denne gangen av hindusjåvinister i en delstat i India: http://www.asianews.it/index.php?l=en&art=13658

Har din islamofobe agenda gjort deg til en "wilfull blind" for at grusomheter blir begått av tilhengere av alle verdensreligioner, Kristiansen?

Holgersen,

det er vel ingen i denne tråden som har benektet at kristene kan bli drept av andre enn muslimer. Dette har vi kjent til i mange år, så her gjør du bare et forslag på å slå inn åpne dører.

Det ser imidlertid ut som det er vanskelig for meningstyrannene i fobimafiaen å inrømme at muslimer også dreper mange kristne. Nå har det blitt gitt mange linker til enkelthendelser, ikke minst den grusomme behandlingen av de koptiske kristne i Egypt,men dette blir jo bare bortforklart på noen latterlige måter som kan minne om komiske Ali på sitt beste.