Holgersens artikkel skårer på troverdighet. Han argumenterer konsekvent i forhold til slike destruktive hatideologier, uavhengig av hvem som er offer og hvem som er overgriper. Slikt innbyr til tillit. På et punkt er det likevel vesensforskjell mellom disse ideologiene. Holgersens perspektiver er idéhistoriske. Dermed svekkes betydningen av gjeldende maktpolitisk kontekst i det samfunn som i større eller mindre grad preges av slike ideologier.

Antisemittismens ytterpunkt 'Holocaust' var industrielt massemord og forutsetter en totalitær stat. Islamofobi er terror og hets mot medmennesker. I dagens situasjon foreligger det angrep på demokratiet, men heller ikke noe mer. Det har ikke funnet sted noe regimeskifte i retning av en anti-islamsk totalitærstat. Bare et slikt skrekkscenario ville gjort det mulig å definere islamofobi som et fenomen som nærmet seg antisemmitismen. Også relativitetshensyn trenger et minimum av historisk og maktpolitisk forankring.

Kanskje nordmenn etter hvert vil ha nytte av å se sin egen situasjon i et større europeisk perspektiv?

Antisemittismen var godt språklig forankret i sin tid, sammen med eugenismen (som ikke var et særtysk fenomen). Jeg mener Holgersen har vist i sin artikkel at islamofobien benytter svært mange like strategier i sin streben etter å demonisere en gruppe mennesker, muslimene, som antisemittene historisk sett benyttet i tiden før 2. verdenskrig.

Dehumanisering og demonisering av folkegrupper er 'nødvendig' for et vellykket fiendebilde, som i siste instans legitimerer overgrep mot nettopp disse. Vi har sett det under Holocaust, vi så det i Rwanda, vi så det i konflikten mellom Serbia og Bosnia, vi ser det i fundmentalistiske religiøse eller politiske bevegelser verden rundt - og vi ser det også i den islamofobe bevegelsen i Norge.

Det er nyttig for oss alle å være istand til å gjenkjenne en språkføring som vil lede oss til å klassifisere hele grupper av mennesker som noe truende, krenkende eller mindre verdt.

Ser ut som det er mange her som ikke klarer å skille det å respektere et menneske med en tro, og troen selv - som er to helt forskjellige ting.

Jeg respekterer et hvert menneske, de må tro det de vil, være kristen, muslim, jøde eller hva de vil. Poenget mitt er at man ikke dermed sagt må respektere troen deres, altså religionen. Man må kunne si seg uenig i den, og avvise den.

Det må gå an å mene at religion tilhører fortiden og at mennesket hadde vært bedre foruten - så lenge man samtidig tillater og respekterer at folk ikke er enige med dette og har den tro de ønsker.

Poenget er at man ikke kan late som disse eksemplene bare er forbeholdt noen få mennesker rundt om i verden, her er det snakke om millioner av mennesker, muligens titalls millioner, som støtter slike fundamentalistiske holdninger.

Hvis du ser på grafen til herr Klingenberg, ser du hva jeg mener. Når Abid Raja av Venstre blir truet og skjelt ut av muslimer i Norge bare fordi han vil være en moderat/liberal muslim og kritisere muslimer for grumsete holdninger, så kan man ikke bare bortforklare det vekk slik du og andre driver med hele tiden.

Dere må slutte å bruke silkehanskene når det gjelder muslimer, for dere gjør det ikke mot noen andre trosretninger. Dette innlegget ditt føyer seg inn i rekken av innlegg som forsøker å likestille Islam med andre religioner, selv om de ikke praktiseres på lik måte den dag idag, og det er vidt forskjellig omfang på hvem som gjør hva av fundamentalistiske ting innenfor disse trosretningene.

Når man fornekter sannheten på denne måten, ildner man opp folk som Anders Breivik, som tar det til inntekt for en slags stor konspirasjon mot folket. Ingenting godt kommer av å underslå fakta, bortforklare virkeligheten rundt seg, eller bevisst gå inn for å spre et budskap som ikke er forenlig med sannheten.

Jeg har ingen agenda her, det er du som har en agenda hvor du forsøker å bortforklare hva som faktisk foregår her i verden, med dårlige sammenligninger og eksempler.

Saklig motstand? Han har forsøkt å marginalisere meg ved å putte en rekke ord i munnen på meg, altså stråmannargumentasjon, for så å antyde at jeg er diskriminerende mot muslimer.

Du syns det er saklig motstand? Greit, jeg respekterer ditt syn, men jeg er ikke enig.

Paranoia om at Norge skal kunne sette igang et nytt holocaust slik som bl.a Holgersen og
Erna Soberg har - stiller minst i samme divisjon som de som har paranoia om at det skal kunne
bli innført sharia-lover i landet.

Eller så er vel slike innlegg et forsøk på innskrenke demokratiet og ytringsfriheten, stikk i strid
med hva statsministreren oppfordret til å møte terroren med.

Det er ingen som har sagt at vi frykter et nytt holocaust i Norge. Det Erna Solberg har presisert, i likhet med artikkelforfatteren, er at en del av islamfrykten følger samme struktur som mellomkrigstidens jødehat: Ideen om en 5 kolonne, ideen om en liberal-fremmed konspirasjon, ideen om "den andre" som en monolittisk blokk, ideen om at den "egentlige" nasjonen er truet av disse konspirasjonene, blod og land retorikkosv.

Videre virker det som om noen hele tiden skal få dette til å bli en religionsdebatt. det er det ikke. Det er en samfunnsdebatt, om hvordan vi forholder oss til medborgere som kommer fra en annen ide-sfære en den sekulære kapitalistiske vi tradisjonelt har befunnet oss i her til lands. Det handler om hvordan man kan debattere hverandre uten hat. Og det handler om et oppgjør med hatet. En av de virkelige forbannelsene med de islamofobe er at de skriker så høyt at saklig kritikk og samhandling med muslimske mennesker blir tilnærmet umuliggjort.

Hva er så overskriften i åpningsinnlegget ? :

Aldri mer Holocaust ( I fete typer)

Jeg mener, dersom Islamsk Råd får et slikt råd fra de oveordnede instanser ?

Lenger opp stilte jeg et spørsmål om dette, som enten er oversett eller kjennes ubehagelig. Men slike holdninger i Norge anno 2011 skaper det en kan kalle for islamofobi. Likeledes karikatursaken, hijabsaken innen politiet og Erna Solbergs lefling med sharia.

Så jeg er nok islamofob. Men muslimofob ? Nei, langt i fra. Jeg har hatt to muslimske fastleger, en mann og en kvinne. Særdeles kjekke mennesker begge to. Men for de antiislamofobe er det ingen forskjell på dette.

Torgeir Salih Holgersen har skrevet en meget interessant artikkel, men jeg er også samtidig enig med George Gooding på en del ting. Alt dette her bunner ut i følgende: Hvilken religiøs ideologi påberoper seg p.d.d at Allahs lover burde implementeres i den muslimske verden? Og at disse lovene er perfekte og passende for all tid og i hvor som helst på vår klode?

Det at det er drøssevis av vers i Bibelen som oppmuntrer til barbariske straffemetoder er sant. Det interessante er at steining er ikke engang nevnt i Koranen - mens i Bibelen så er det vel snakk om 5-6 vers (hvis jeg ikke husker feil - noen som kan rette meg på det?). Nå har de som hevder at det ikke eksisterer "kristne" eller "jødiske" nasjoner rett - ergo Holgersens argument om at det er ikke sammenlignbart er holdbart. Men og dette er det store men. Veksten av islamistiske organisasjoner og grupperinger som Ikhwaan Al Muslimeen (The Muslim Brotherhood) i vår tid og resultatet fra meningsmålingen fra The Economist som er foretatt av Pew er trist lesning. Det at hele 80 % i Pakistan og Egypt ikke evner å forstå at religionsfriheten handler ikke bare om retten til å praktisere og tro på det man vil, men også retten til å ikke tro eller praktisere noe som helst (noe Kairo-erklæringen ikke går inn for - og dette er en seriøs utfordring).

Når det gjelder "islamofobi" vs "islamkritikk" diskusjonen, så har vi hatt den diskusjonen flere ganger her på NyeMeninger. Jeg er enig med Holgersen om at "den monomane kritikken" av islam, femtekolonist-merkelappen og Eurarabia-konspirasjonsteorien er ingenting annet enn hetsing av muslimer. Men jeg syns vi skal være forsiktig med å bruke ordet "islamofobi" - fordi man kan i realiteten frykte religioner (eller nærmere bestemt visse former av religiøs praksis og fortolkninger) og ideologier hvis man har gode grunner til det. Mens det at du skal frykte din jødiske nabo eller muslimske eller jainistiske nabo ene og alene på grunn av hans/hennes tro, er i mange tilfeller irrasjonelt begrunnet og latterlig. Det er akkurat dette man må bekjempe og dette gjøres ved å imøtegå (gjennom debatter) personer som har slike standpunkter.

Det er mye jeg kunne sagt om debatten rundt hudud-straffene (sharia som helhet) som Gooding og Holgersen har. Men det jeg kan si kort sagt er at en islamsk reform er en nødvendighet i vår tid. Man kan ikke tro at det som var revolusjonerende i 600-tallet er også revolusjonerende i det 21århundre. Man må bringe religionen inn i det 21århundre og da vil man bli beskyldt for "cherry-picking", men det er irrelevant. Samfunnet går videre, det samme må islam også, særlig den (de) muslimske mentaliteten(e) må forandres radikalt ved hjelp av opplysningstidens idealer - fornuften (aql) bør ha en mye større plass i troen som ArRazi skrev i sin tid

Hei Per,

Kan du være så snill å gjøre rede for det utvidede terrorbegrep "Islamofobi", eller er det bare en av venstresidens mange meningsløse flosklersvom er innfølrt til de gamle som jo ikke lfunker - utbrukte og meningsløse som de var?

Det er jeg selvfølgelig helt enig med deg i!

Du får ha meg unskyldt hvis jeg misforstår men jeg har enkelte problemer med å forstå hvordan respekt for andre menneskers rett til å tro er forenelig med å ikke å respektere deres tro. For meg blir dette en selvmotsigelse.

Jeg respekterer din rett til å velge men ikke valget du tar?

Er det respekt?

Interressant innlegg og kommentarer!! Men kan jeg pirke litt i det?

Jeg har kun skumlest meg nedover da jeg støtte på tilsvar til Gooding; `I siste nummer av Minerva kan du blant annet lese en artikkel som forteller om en stor homseparade som nylig ble arrangert i en av den muslimske verdens folkerikeste byer, Istanbul.`Det har jeg lyst til å kommentere. Vel, argumentet om homofilparade og Tyrkia fra Holgersens side holder ikke vann. Tyrkia, som er omtrent det eneste sekulære landet i hele den muslimske verden og har kjempet, som ingen andre, for å være det i over hundre år (offisielt fra 1928) - kan ikke stå som et eksempel på det som Holgersen forsøker å finne støtte for - i forhold til Gooding. Tyrkia!! Som ikke tillater religiøse privatskoler (har kun en muslimsk skole, fordi majoriteten i Tyrkia er muslimer - og Imam som er godkjent av staten - altså ikke en Koran-skole), ikke tillater bruk av Hijab - og ble allerde i 1928 en sekulær stat. Tyrkia er forøvrig et strålende eksempel på at staten godtar privat tro, men setter grense for det uttrykk religionen skal ha i samfunnet. Tyrkias policies kan overhodet ikke sammenlignes med Iran eller Saudi- Arabia, btw. Alt dette vet Holgersen, helt sikkert. Hvorfor det blir brukt som eksempel, det undrer jeg meg over.

Når det gjelder definisjonen av islamofobi (i Holgersens konklusjon) så har jeg forstått at i hans definisjon og versjon legges det vekt på bokstavtrohet i Koranen og utvelgelse av de styggeste/uforståelige passasjene, konspirasjonstro og overrepresentasjon (uthenging/generaliseringer) i forhold til kriminalitetsstatistikker. `Dem` kontra `Oss`.

Da islamofobi har det lånte uttrykket fobi i seg (jeg mener at islamofobi ikke verken hjelper til noe godt eller er presist definert noe Holgersens lange forklaring av begrepet vitner om. Se islamofobi, Nye Meninger) så drister jeg meg til å si at grunnen til at det ikke er et godt begrep er fordi det ikke retter oppmerksomheten mot en kur for det. Der er feilslutninger i tankesett som fører en person inn i muslimhets/jødehets (det som blir kalt islamofobi). Dette finnes det kurer for! :) Men det krever myyyyyyyyyye da!!!

Kenan Malik mener i en artikkel i BT link http://www.bt.no/meninger/kommentar/Tragediens-ironi-2546524.html at sitat:

"Jihadister ser på seg selv som politiske soldater som slår tilbake med terror mot vestens innblanding i muslimske anliggender. Breivik tror han driver krig mot muslimenes overtakelse av det kristne Europa. Begge bruker språket fra forestillingen om et «Clash of Civilizations» for å begrunne sine uhyrligheter "

Dersom din analyse er riktig og Kenan Malin sin anaalyse er riktig har vi alså tre gruperinger som kan føre til et nye folkemord.

- Antisemetisme, forhåpentlig lite salgbart i vesten

- Islamofobi grundig behandlet i din artikkel

- Jihadister eller ekstreme islamister. som du ungår å diskutere

Det relativt grundig dokumentert at endel islamistiske ledere har som mål å gøre europa islamistisk, de er villig til å bruke ekstreme metoder for å oppnå det.

I endel Islammistiske land er det også dokumentert at en har et lempelig forhold til meneskerettigheter.

Jeg har lest at 13 % av muslimer i Norge ønsker sharialov i familiesaker, det oppfatter jeg som et problem

Ekstrene islamister har i skandinavia brukt ekstreme midler for å kneble lovlige ytringer, Jylandsposten, Lars Vilks og sataniske vers er eksempel på dette.

Siden de meste av islamkritikken synes å bli oppfattet som islamofobi = antisemittisme av islamofile. Hvordan skal vi da kunne diskutere denne siden av Islam uten å bli anklaget for islamofobi ?

Det er ikke mer enn 3 år siden den samme Erna Solberg ville åpne for Sharia i familiesaker !

Torgeir Salih Holgersen har i sin offisielle bloggprofil informert om at han er lektor ved en videregående skole i Oslo.

Jeg håper også at han har fått med seg at minst 3 norske jøder har gått ut på en høflig og saklig måte og kritisert Erna Solberg's måte å misbruke holocaust-offrene i denne saken.

Videre så håper jeg at Holgersen kjenner til den nylige undersøkelsen om antisemittisme
og rasisme i Oslo-skolen tidligere i år som avslørte at jødiske barn og ungdommer var de
som desidert ble mest trakassert , sjikanert og diskriminert i Oslo-skolen. "Jøde" er idag
i hyppig brukt skjellsord blandt skoleelever i Oslo.

Holgersen har tydeligvis en jobb å gjøre i Oslo-skolen

Abdishazan kommer her med et tilløp til et riktig islamkritisk innlegg i debatten, et som virker å være basert mere på kunnskap enn på synsing. Det er nettopp dette som savnes og når de få kommer, drukner de ofte i en klam omfavnelse av folk som heller synes å være på desperat jakt etter å få fordommer bekreftet enn en riktig debatt.

Jeg tror Karen Armstrong har et poeng når hun beskriver Islam slik (min oversettelse):

I Islam, har muslimer søkt etter Gud i historien. Deres hellige skrift, Koranen, gav dem en historisk oppgave. Deres fremste plikt var å skape et rettferdig samfunn hvor alle medlemmer, til og med de svakeste og mest sårbare, ble behandlet med absolutt respekt. Erfaringen med å bygge et slikt samfunn og å leve i det, ville gi dem antydninger om det guddommelige, fordi de ville leve i samsvar med Guds vilje. En muslim måtte gjenvinne historien og det betød at statens affærer ikke var en avledning fra åndelighet men selve det stoff religionen bestod av.

(In Islam, Muslims have looked for God in history. Their sacred scripture, the Koran, gave them a historical mission. Their chief duty was to create a just community in which all members, even the most weak and vulnerable, were treated with absolute respect. The experience of building such a society and living in it would give them intimations of the divine, because they would be living in accordance with God's will. A Muslim had to redeem history, and that meant that state affairs were not a distraction from spirituality but the stuff of religion itself... Karen Armstrong: Islam - A Short Histroy)

Hvis jeg forstår henne rett, kan man si at mens kristendommen er et forsøk på å forene det guddommelige med det fysiske, er Islam et forsøk på å forene det guddommelige med samfunnet, en åndeliggjøring av samfunnet, så og si. Her i ligger vel også faren i det dette lett kan føre til et teokrati.

Skal man da kritisere Islam, bør man også ha en forståelse av dens egenart som religion. Ved kun å peke på de sidene som har ført galt avsted, kommer man ikke langt. Det ender bare med at man sitter på hver sin murkant og skriker ukvemsord mot hverandre.

Gooding og andre som da vil kritisere Islam, bør presisere kritikken nærmere og rette den mot rett adressat. En annen her nevnte forresten noe om at Islamsk Råd i Norge, tar i mot ordre fra høyere hold eller noe i den retningen. Ettersom det ikke finnes en lignende hierarkisk oppbygning innenfor Islam som innenfor de kristne kirkene, så burde man her f.eks. få opplyst om hva eller hvem dette "høyere hold" er.

Det ironiske med Islam, er jo at religionen i seg bærer kimen til et ekstremt demokratisk, ja, kanskje noe nærmere et sosialistisk samfunn. Dette er ironisk med tanke på hvordan Islam oppfattes i dag her i Vest, som ekstremt udemokratisk. Men det som naturligvis er avgjørende, er hvordan idéene implementeres i samfunnet og som Abdishazan påpeker; man kan ikke overføre noe som var ideelt for over tusen år siden, på dagens moderne samfunn. Derfor er det absolutt nødvendig med en reform av Islam.

Å forby religioner er jo ikke noe vi forbinder med frie, demokratiske samfunn, så selv om vi måtte være av den oppfatning at vi må ta et skritt videre bort fra religioner slik vi kjenner dem i dag, så kan ikke dette skje ved hjelp av forbud og lover.

Gooding, Spørsmålet er ikke om det begås forkastelige og umenneskelige handlinger av personer eller nasjoner. Selvfølgelig skjer det, uansett religiøs eller ideologisk tilknytning. All grunn til å kritisere det. Problemet oppstår når disse handlingene blir knyttet til alle som har noe, her religionen, til felles med de som gjør overgrepene. La meg komme med et selvopplevd eksempel. Min mor var lærer i et katolsk land i Europa. Hun var en ettertraktet lærer og forble frøken til hun var vel over tretti år på grunn av krigen. Rett etter krigen, mens befrielsens flagger vaiet, giftet hun seg og ni måneder og to dager senere fødte hun en datter. Da var det slutt på hennes yrkeskarriere i den katolske skolen: hun var ’uren’ ifølge den katolske moralen og dermed uskikket som oppdrager av barn. Det var et sjokk for meg som seksåring å oppdage at noen mente at min mor var ’uren’. Det er ingen tvil om at denne opplevelsen har preget mitt forhold til kristendommen, ja, til religioner generelt. Det er først og fremst moraldiktatene som religionene har, og som gir dem makt over mennesker som jeg tar avstand fra. Og det holder jeg fast ved. Men jeg kan selvfølgelig ikke forkaste menneskene som bekjenner seg til religionen som stemplet min mor som uren! Selv om de, villet eller ikke, bidrar til denne religionens maktbase. I løpet av de drøye femti år som har gått har den katolske og kristne kirkene dempet uttrykket av sitt nedverdigende kvinnesyn. Men urenhetsmoralen lever fortsatt: Katolske prester må fortsatt være menn og ugift. I sporet av den samme moralen er det i de siste årene blitt avslørt seksuelle overgrep utført av katolske prester overfor barn i en skala som vi neppe kunne forestille oss. Den katolske kirken har vokst betydelig i Norge. Det er kanskje ubehagelig når spørsmålet stilles: Er det en trussel for vår norske levemåte? Er det mulig å fordømme handlingen til disse prestene uten å fordømme alle katolikker? Er det mulig å påpeke at moraldiktatene er medvirkende årsak til overgrepene? Selvfølgelig. Men dermed er ikke alle katolske prester overgripere og heller ikke alle katolikker! Jeg tror du går med på det?

La oss ta spranget til massakren her hjemme. Ikke rent få bruker den samme retorikken, og terminologien som terroristen brukte. Det betyr selvfølgelig ikke at alle som gjør det er massemordere. Samtidig må det være mulig å kritisere bruken av denne retorikken. Kritiser islam om du mener å ha grunn til det. La muslimer være i fred så lenge de holder seg til loven som gjelder her. For å si det i dagligtale: ta ballen, ikke mannen.

Jeg tror nok at dette også må være en religionsdebatt, spesielt med tanke på at det dreier seg om en religion hvor samfunnet ble viet spesiell oppmerksomhet, i følge Karen Armstrong som jeg siterte i det forrige innelegget. Men det innebærer også at vi ikke kan skille mellom samfunns- og religionsdebatt, slik vi vanligvis tenderer til å gjøre.

Men, når dette er sagt, er det også nødvendig å se nærmere på forholdene som råder i mange av de landene hvor Islam er dominerende. Visse holdninger blant f.eks. egyptere har vært nevnt. I hvilken grad kommer disse holdningene av forhold som manglende utdanning, sosiale forhold, analfabetisme etc. og i hvilken grad spiller religionen i seg selv inn? Vi vet hvordan kristendommen har blitt anvendt på forskjellig vis opp gjennom historien. Hvis vi ser på Sør-Amerika ser vi hvordan den har vært en del av undertrykkelsen samtidig som den har vært en faktor innenfor frigjøring og motstandskamp.

Det blir igjen feil å bruke slike statistikker på en lettvint og overfladisk måte, for med statistikker kan vi si hva som helst, som kjent. Som en blogger viste, vil det være enkelt å vise at Norge snart vil være oversvømt av islandske horder, på samme måte som en humorist en gang i tiden viste at vikingene statistisk sett må ha vært omtrent 60 cm. høye.

Siden både islamofobien og antisemittismen retter seg mot religioner, må naturligvis religiøse aspekter diskuteres, men hvis vi søker å forklare enkelte samfunn kun ut i fra religion, vil resultatet bli villedende. Vi snakker dessuten om samfunn som har blitt styrt av despoter gjennom lange tider. Men til de som da mener at dette også er Islams feil, må man spørre hvordan de begrunner dette.

Vel, med dette takker jeg for meg for denne gangen...