Jeg tar en kjapp oppsummering i denne tråden, for å unngå for mange avsporinger i andre tråder:

Inge Kristiansen påsto her at religiøst motiverte muslimer hvert år dreper 105.000 kristne, og at dette tallet er en oppsummering av faktiske enkelthendelser. Senere har han moderert dette tallet til 50.000.

Kilden til det første tallet er Introvigne, som eksplisitt uttaler at han baserer seg på Barret og Johnson.

Todd Johnson har i e-post nylig forklart at deres estimat tar 80% av "kristne martyrer" fra DR Kongo i tiåret 2000 - 2010, en konflikt hvor muslimer er nærmest fraværende.

All denne informasjonen er Inge skammelig klar over. Hans påstand er altså en blank løgn.

- - -

Et mer edruelig estimat har forøvrig Madsen kommet med:

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post188346.zrm

Aller først vil jeg bemerke at Marius strør om seg med løgn-beskyldninger. Han er tydeligvis ikke redd for å bli kastet ut fra "Nye meninger".

Dernest, så er det et tegn på omkamp-mentalitet som preger Marius's plutselige iver etter å skrive en ny kommentar i denne debatten. Hvorfor fulgte han ikke opp da temaet ble debattert?

Vel, jeg står for det som jeg har skrevdet tidligere i dene tråden, så jeg nøyer meg å sitere meg selv fra en tidligere kommentar (2488):

"Fjeldsgård, ad din #2484: Det du skriver der viser at du ikke skjønner hva du leser, hverken i tabellen i IBMR-artikkelen eller hva jeg skriver. I tabellen er det en kolonne som heter "trend % p.a." og tallet der er "-4,18". Derfor blir din talllrekke i #2484 ikke tro mot informasjonen i tabellen. Tallrekken kan kun være den jeg publiserte tidligere, i #2415.

Og aller først så vedgår du at det står tallene 160.000 for "mid-2000", 100.000 for "mid-2011" og 150.000 for "2025" da du skrev dette: "Jeg har aldri benektet det". Og lenger ned i kommentaren din skrev du dette: "derfor fiktivt. Har du glemt at du vedgikk at det vitterlig står 150.000 for året 2025?

Ordet "fiktivt" blir helt feil å bruke og det er tendensiøst, da det kan lede noen til å tro at det tallet IKKE står i tabellen. Det riktige er å omtale tallet for 2025 som et estimat. Og det er på samme vis som andre aktører estimerer utviklingen. Forskjellige lands statistiske byråer estimerer i vilden sky. De gjetter selvsagt, men det er noe som kalles kvalifisert gjetning. De legger til grunn f.eks befolkningsvekst fram til nå, sosiale og økonomiske endringer, og lager en eller annen matematisk formel for sine fremtidsantakelser. Det samme gjorde Barret og Johnson. Og du Fjeldsgård "glemmer" Barret og Johnson's uttalelser da de skrev dette:

"The future of martyrdom
We might be tempted to believe that mankind will gradually grow out of its violent nature and that, perhaps one hundred years in the future, will no longer be killing others, for whatever reason. However, this is not likely to be the case. The future almost certainly
holds more martyrdom situations and the names of individual martyrs are likely to continue mounting year after year at the same shocking rate of 160,000 a year or even higher."

Derfor blir det meget naturlig å anta at året i år, i tabellen "mid-2011" er det året med lavest antall årlige kristne martyrer, ifølge tabellen. I virkeligheten kan det derimot være mye høyere antall drepte martyrer for i år, da den arabiske våren i Egypt har forårsaket økning i trakassering og til og med drap av kristne koptere.

Og rent matematisk så er det ingen annen utvei hvis vi antar at økningen i martyrdrapene skyldes befolkningsveksten, da må den årlige økningen være på 2,94%. Jfr. tallrekken i #2426.

--------------------------------------------------

PS: Fjeldsgård, dine spørsmål er besvart for lenge siden, jfr. bla. #745 og #856. Du får spole tilbake.... hvis du klarer, da......

-------------------------------------------------------

Fort å gæli ser jeg at Fjeldsgård skrev en ny kommentar. Det er ikke å beskylde noen for løgn bare fordi at man antar at en artikkel i et tidsskrift er mer gjennomarbeidet og lest korrektur på, enn om man i hui og hasten skriver en email til en privat-person. Altså ingen løgn-beskylding i det hele tatt. Og så lenge Johnson ikke har skrevet noe slikt: "Jeg avskriver tabellen fullstendig, vennligst glem den... etc" så har tabellen gyldighet og relevans. Det liker jo selvsagt ikke du Fjeldsgård, men det er ikke noe grunn til å se vekk ifra tabellen, av den grunn."

Det jeg markerte med fet skrift har relevans til hvordan man skal forstå Johnsons email til Klettum, hvor han skrev at i nevnte tiårsperioden var det 800.000 kristne som oppfylte statusen "martyr" i Kongo-konflikten og samtidig så operete Johnson med tallet 160.000 i årlige gjennomsnitt var martyrer. Da er det lett å se at 160.000 minus 80.000 er lik 80.000, eller med andre ord halvparten.

Og med det setter jeg sluttstrek for mitt bidrag til denne debatten. Uavhengig hvor mange ganger Marius ønsker omkamp, så vil han ikke oppnoe annet enn å bevise at han er tungnem, da de synspunkter jeg har argumentert for, er meget tydelig i tråden, så en gjentakning av de samme argumentene vil ikke hjelpe Marius til å forstå noe mer.

Jeg redegjør i første setning av #3640 for hvorfor jeg svinger innom denne tråden igjen. Tydelig at Inge ikke leser før han kommenterer. Eventuelt ikke bryr seg om hva andre skriver. Det siste er nok hakket mer sannsynlig, ja...

Inges etterlysning av tidligere oppfølging fra min side er bevisst fordreining av fakta: Alle mine senere kommentarer i denne tråden går mot Inge, men han har nektet konsekvent å forholde seg til det jeg skrev.

Så også nå: Mitt enkle resonnement blir på ingen måte imøtegått. I stedet limer Inge inn en laaaaang kommentar helt på siden av de momenter jeg påpeker, og som attpåtil er rettet mot en helt annen debattant.

Det burde være soleklart for enhver som klikker på koblingene i #3640 at Inge ikke har skygge av grunnlag for å hevde at minst 50.000 kristne hvert år drepes av religiøst motiverte muslimer. Det er og blir en blank løgn!

- - -

Det kan virke som om det ligger en trussel i luften om å få meg kastet ut fra Nye Meninger. Det ville i så fall være trist, og ikke minst utrolig feigt av Inge, men jeg lar redaksjonen ta den avgjørelsen.

Forøvrig burde Inge ikke føle seg for trygg. I følge ham selv opererer jeg med flere profiler her på forumet.

Du ikke bare er en løgner Kristiansen, du er en notorisk løgner som til tross for at det gjentatte ganger er vist at du er den eneste som går god for Introvigne utvidede påstand, noe han ikke selv gjør og en påstand som du har konstuert:

105000 kristne blir drept av muslimer hvert år.

Du er gang på gang blitt utfordret til å komme med konkrete hendelser som kan sansynliggjøre din påstand (nedtonet til 50000).

Hvor langt du går i dine løgner viser du best ved din desavuering av Todd Johnsons klare utsagn i mail:

"Todd Johnson har i e-post nylig forklart at deres estimat tar 80% av "kristne martyrer" fra DR Kongo i tiåret 2000 - 2010, en konflikt hvor muslimer er nærmest fraværende."

(Sitat fra Møllersen #3640)

Som Don Quijote sloss du mot vindmøller. løgnene dine slår tilbake på deg selv gang etter gang.

Som Møllersens henvisning til Madsen:

"USAs har et eget føderalt direktorat for religionsfrihet, United states commission on international religious freedom, som avgir en årlig rapport til Kongressen. Tre av kommisjonsmedlemmene skriver i forordet til årets detaljerte rapport:

In several countries covered in this report – Egypt, Iran, Iraq, Saudi Arabia, and Turkey – the non-Muslim religious minority communities are facing existential threats while experiencing varying degrees and manifestations of religious intolerance and injustice. Every one of the religious minority communities in these countries – whether Jewish, Zoroastrian, Yazidi, Mandaean, Baha‘i, Hindu, Buddhist, Christian or other – is rapidly shrinking. In these pivotal countries, this report paints a dire picture of ongoing religious cleansing..

Opprørende overgrep beskrives, men man kommer likevel ikke i nærheten av Introvignes tall. For eksempel skriver kommisjonen om Nigeria:

Since 1998, religiously-related and inter-communal violence in Nigeria has resulted in more than 13,000 people killed and thousands displaced, with numerous churches, mosques, businesses, vehicles, private homes and other structures burned and destroyed.."

Din tilbakevending til uhyrligheter i Nigeria, som ikke er en religiøs, men en sosiøkonomisk konflikt, kan ifølge dette ikke resultere i mere enn 1000 i året (kristne og muslimer)

Selv Rutledals "hatkampanje" med udokumenterte overskriftss-sitater fra en obskur nettside gir ikke mer en noen få tusen drepte i året. I og for seg viser den bare en ting: Muslimer dreper muslimer Johnsons mail viser at kristne dreper kristne.

Som Møllersen skriver: Du evner ike å lese de innleggene som går imot deg, du evner ikke å tenke logisk, langt mindre å se den manglende matematiske sammenheng i dine skriblerier.

Jeg skal ikke si noe om hvem som burde utelukkes fra NM, men jeg kan tenke meg en god del andre kandidater enn Møllersen. Notoriske løgnere og Hatapostler er gode kandidater.

Jeg står imidlertid for ytringsfrihet i motsetning til deg med dine trusler. Jeg forbeholder meg imidlertid retten til å ta til motmæle mot Breiviks apostler og medløpere.

Dersom ditt selvbilde, at du forvalter hele sanheten, skulle være riktig skulle du kunne sitte der som en tolmodig Far og rettlede flokken av oss uvitende. Reksjonen din tyder på at du føler at virkelighetsoppfatningen din blir truet. (lest i denne debatten)

Dette er blitt lest av meg under denne debatten ,. og finner dette utolig godt sakt ,. og føle at virkelighetsoppfatningen svikter en ,.(kan føre til mye aggresjon i vår kultur og andres kultur også på tvers ... og er akkurat det vi i Norge kjemper imot å viktig og få frem også på enkelt individ i våre hjem.

Vår far skaperen er til oss menneskene,. og ord og utrykk i alle språk( skrifter) blir brukt til og vektlegge hat og kjærlighet. Og desverre for noen nyter og provisere med bruk av ulike ord i sine debatter i alle land med underliggende hat. Når jeg leser gjennom denne lille debatten . finner jeg ord som Hagen siv jensen med seg i graven,.. hater FRP,. OG UNDERLIGENDE HAT på nett.

Det er slike holdninger og underliggende hat som bevist kan være med på og forsterke vold, og er med på og fremprovisere både svake og syke mennesker til å begå uønskede handlinger. Da det å ikke fordømme mennesker er hva vi hær i Norge bruker mye tid, forstand, krefter også penger på, for å få frem hvor viktig det er og ikke fordømme ulike mennesker med bruk av hat. Med andre ord ,.vi i Norge frastår oss bruken av ord basert på hat.

Derfor overlater jeg denne debatten til fagfolk som hvet hva di snakker om, og med bruk av riktige ord for å få frem viktigheten, ikke undervurder undeliggende hat og mangel på virkelighetsoppfatningen... (som er utolig viktig å få på plass for menneskeheten også i små debatter som denne hvor enkelte ikke eier begrensninger er jeg glad kommer tydelig frem.

Dysleksi ,.( vi bør også leses)

"Selv mener jeg at både rendyrket kapitalisme og rendyrket sosialisme er uegnet til å løse de globale fordelingsproblemene, og at ulike land bør anvende forskjellige utviklingsmodeller som reflekterer ulikheter i utgangsbetingelser."

Her har jeg ingen problemer med å være enig med deg. Men rendyrket? Rendyrket i denne sammenhengen må kunne karakteres som et absolutt. Absolutter hører kanskje mer hjemme hos fanatikere og fundamentalister av ulike slag. (Uten at jeg selvfølgelig vil antyde at du tilhører slike grupper!)

På det stadiet vi her i Norge befinner oss her og nå tror jeg en form for blandingsøkonomi ville være en god løsning. En form som ville kunne gi mulighet for styring. Altså et slags mellomting mellom plan og konkurranse økonomi.

For islamske land er det vel bare befolkningen i disse landene som kan finne fram til hva som er best for dem. Kanskje det samme? En ting er ihvertfall sikkert. Det eneste som er tifredstillende er når folkets interesser er rettningsgivende for de økonomiske besluttninger.

Med hensyn til fordelingen globalt, mener jeg at de humanistiske rettningslinjene som er nedfelt i menneskerettsærklæringen må legges til grunn.

Mer og mer fremstår i dag menneskeheten som en enhet på tross av religiøse og kulturelle forskjeller. Det er mye mer som forener enn hva som skiller.

Dagens kapitalisme viser helt tydelig at systemet har utspilt sin rolle. Spessiellt da markedsliberalismen. Men verdens folk ønsker ikke å erstatte dette med noen form for fundamentalisme. Kampene i Egypt viser hvor viktig dette også er for den mest oppegående del av befolkningen.

Egentlig er det to krav som går igjen over hele kloden. En økonomi rettet inn mot folkets interesser. En samfunnspraksis med ytringsfrihet, personlig sikkerhet og respekt for enkeltmennesket.

Og som du sier "og at ulike land bør anvende forskjellige utviklingsmodeller som reflekterer ulikheter i utgangsbetingelser."

Først en honnør til George Gooding for hans utholdenhet i denne debatten, det er jo nesten så jeg ikke tror mine egne øyne når jeg leser innleggene fra de mest rabiate debattantene.

MEN: Jeg vil bare minne om boken til historieprofessor Øystein Sørensen utgitt 2010-2011: "Drømmen om det fullkomne samfunn - Fire totalitære ideologier - en totalitær mentalitet?"

Her drøfter han begrepet totalitarisme, og deretter de fire ismene fascisme, kommunisme, nasjonalsosialismen og islamisme. Alt innen rammen av en totalitær mentalitet. Verden har overlevd og kvittet seg med de tre første ismene (med unntak for Nord-Korea), men hva skjer om islamismen griper om seg?

Boken er ytterst interessant, og burde være obligatorisk i den norske skole.

Først en honnør til George Gooding for hans utholdenhet i denne debatten, det er jo nesten så jeg ikke tror mine egne øyne når jeg leser innleggene fra de mest rabiate debattantene.

MEN: Jeg vil bare minne om boken til historieprofessor Øystein Sørensen utgitt 2010-2011: "Drømmen om det fullkomne samfunn - Fire totalitære ideologier - en totalitær mentalitet?"

Her drøfter han begrepet totalitarisme, og deretter de fire ismene fascisme, kommunisme, nasjonalsosialismen og islamisme. Alt innen rammen av en totalitær mentalitet. Verden har overlevd og kvittet seg med de tre første ismene (med unntak for Nord-Korea), men hva skjer om islamismen griper om seg?

Boken er ytterst interessant, og burde være obligatorisk i den norske skole

Hamas-leder: – Vi vil aldri anerkjenne Israel

Verden MIDTØSTEN: Hamas vil aldri anerkjenne Israels rett til å eksistere, sier Gazas statsminister Ismail Haniyeh, som selv tilhører islamistbevegelsen. Uttalelsen kan skape problemer for samarbeidet på palestinsk hold.

Så er det sant alt hva du skriver , du da ? Klart vi vil fået nytt Holocaust om muslimene får anledningen .

Egentlig er alle ekstremister ganske like. Enten de hater jøder, muslimer, kappitalister, frimurere, bilderbergere eller vantro "kuffar" (eller Arbeiderpartiet og Obama - men de hater jo Arbeiderpartiet og Obama alle sammen, uansett fløy) så er retorikken oppsiktsvekkende lik og motviljen mot alt annet enn sine egne meninger også ganske lik.

Slik sett er det bare tull å late som om de er motpoler. De er egentlig like, og vi bør alle bekjempe dem alle sammen uansett hvilke fløyer de befinner seg på.

Denne boka har en tydelig politisk, heller enn vitenskapelig, agenda. Derfor bør den ikke leses uten relevante motargumenter, som du blant annet kan finne her: http://www.marxistforlag.no/Utgivelser/sokelys8.html

Kan ikke se at disse skriver en bok som er annet enn marxistsik oppgulp , som all marxsisme er . Det er som om , Anjjem. Chaudary , skulle skrive en opplysningsbok om islam .

Bøker som ingen andre en islams og marxismens fanatiske troende har bruk for .

Forfatterne inkluderer altså tre professorer, så i forhold til formell-faglig pondus, er de godt og vel på høyde med Sørensen. Det de gjør konkret, er å gå Sørensens argumentasjon etter i sømmene, og demonstrerer blant annet at han benytter seg av så selektiv sitatteknikk og tendensiøs og misvisende begrepsfortolkning og -oversettelse at han i realiteten beveger seg over grensa til sitatfusk, noe som er katastrofalt for en professor. Sørensen står altså ganske ribba tilbake etter at man har lest boka til Halvorsen, Kolstad, Enerstvedt og Dybedahl. Det er kanskje derfor han så langt har unndratt seg å ta noen offentlig debatt på den direkte utfordringa de fire gir han. I stedet for å forsvare seg, håper han kanskje at han ved å sitte helt musestille i båten skal få det hele til å gå over uten at alt for mange legger merke til det.

[ Sørensen står altså ganske ribba tilbake etter at man har lest boka til Halvorsen, Kolstad, Enerstvedt og Dybedahl. ]

Dette er vel bare øyne og innstillingene til dem som leser dette . kan dise personene ha samme politisk ståsted som trådstarteren ?

Om så er , er de ikke relevante .

Mener du at alle uttalelser fra folk som har samme politiske ståsted som trådstarter er irrelevante for denne tråden?

Kan du i så fall forklare hvorfor?

Debatten om islamofobi har opphørt av forklarlige grunner; siden borgerkrigen mellom shiaer og sunnier går for fulle blodmugger i Syria, og utvilsomt kan komme til å spre seg som religionskrig i hele regionen, og kanskje i ennå videre sirkler. Derved er det også tydelig påvist at islamofobi er mest utbredt innen egne rekker, man hater hverandre inntil drap og utryddelse. Etter dette står det klart for de fleste at islamofobi er et høyst forklarlig fenomen, som springer ut av en en arkaisk og tilbakelagt ideologi, som ikke har noe bidrag til en dynamisk og åpen, demokratisk kultur basert på kritisk offentlighet og vitenskap. Spesielt ikke så lenge religionskrigen er et uavsluttet kapitel.

Det synes i stedet på alle måter å være fullt på sin plass for folk i vår fredelige del av verden, å regne denne religiøse ideologien, enten av den ene eller andre avskygning, for sterkt fobiskapende, og egnet til å ødelegge for det kulturgrunnlag vi selv utgår fra, og helst vil beholde åpent, fritt og uten voldstrusler. Erkjennes bør også, at når vi importerer mange innvandrere fra denne del av en krigsridd verden, importerer vi også deres interne konflikter, osv osv.

Denne langvarige og ørkesløse debatt, benevnt islamofobi, må kalles forfeilet alt i sitt utgangspunkt. Den hadde sin åpenbare bakgrunn i politisk korrekt propaganda i kjølvannet av 22.juli, som utpekte en verdikonservativ holdning til hjemlig kulturgrunnlag som hovedmotstander, på helt ut demagogisk måte. Den bør nå følgelig få avgå ved en stille død, om ikke opphavsmannen åpent erkjenner sitt forfeilede utgangspunkt.

Hvis Dag-Ivar føler at han må kalle debatten "forfeilet alt i sitt utgangspunkt" hadde det vært på sin plass med referanser til nøyaktig hva han mener er feil i trådstarten.

Ellers ser det ikke ut som om han har lest noe som helst, bortsett fra overskrifta.