Kommentar #3597

Hei, og takk for kommentar. Slik du ytrer deg i dette sitatet, er også slik jeg har oppfattet deg, og jeg er stort sett enig med deg i det meste. Og jeg har IKKE oppfattet deg som en som er fiendtlig innstilt mot muslimer! Mitt forrige innlegg var egentlig ment som bittelitt bakgrunnsstoff om meg selv og selvopplevde ting, og jeg ville/skulle bare understreke at vi er alle mennesker og vi har noen grunnleggende like ønsker for oss selv.

Når det er sagt så er det etter min mening uforsvarlig å ta inn et ubegrenset antall mennesker til landet. Jeg tror ikke velferdssamfunnet vil tåle det, og jeg vil gjerne beholde det så lenge som mulig, slik at også mine etterkommere kan nyte fruktene av det. Jeg har diskutert det med (gode mennesker) som mente at vi kunne ta inn omtrent "rubb og rake" av asylsøkere og flyktninger. Noen har sågar ment at hvis samfunnet gikk i oppløsning pga dette, så måtte vi uansett gjøre det. Der er jeg sterkt uenig! Kan ikke i min villeste fantasi forstå hva godt det skullen tjene til.

Jeg, som Elisa Hoen (tror jeg har oppfattet henne rett), vil at MR skal være den gjeldende/styrende "religionen" i vårt samfunn. At vi styrer etter disse prinsippene så godt det lar seg gjøre. Siden jeg har døtre (mor, bestemor, tanter, søstre), er jeg sterkt tilhenger av likestilling og frihet for samtlige. Der må jeg innrømme at enkelte patriakalske samfunn har lang vei å gå, og det er det som bekymrer meg mest med for stor innvandring. (MR får mindre innflytelse, paralellsamfunn, skjerpede motsetninger i krisetider.)

Men for å være sikker på at jeg ikke har misforstått deg, hva legger du i begrepet "innvandring"?

Liker det som er "just you".

Følelser er veldig undervurdert! Klarer ikke helt å se det komplette menneske uten at følelser er en stor del av oss. Uten det er vi roboter! Da får jeg heller tåle at jeg er litt irrasjonell til tider...

Jeg innrømmer det gjerne. Jeg er håpløs på definisjoner! Har igrunnen alltid følt meg som litt "venstrevridd", men når jeg ser hva enkelte/mange legger i begrepet så blir jeg i tvil. Jeg har for eksempel aldri studert Karl Marx, Lenin eller Mao for den saks skyld. Og det skal man visst ha gjort for å være venstrevridd. (Nå syns jeg ordet "venstrevridd" er litt komisk. Hvis du står mot venstre og vrir deg, vrir du deg ikke da litt mot høyre?) I min definisjon er venstrevridd faktisk å stå for velferdssamfunnet og mange fellesløsninger (helsevesen, skole). Der syns jeg stadig at partier til høyre prøver å "jafse" biter av dette. Men går man for langt i at det offentlige skal overta alle samfunnets oppgaver, blir det en tvangstrøye.

Jeg er i tvil om mye, spesielt dette med å definere meg politisk. Ut fra litt empiri, hvordan jeg oppfatter verden, og føleri, definerer jeg meg selv som en som står til venstre, men dreier litt mot høyre, altså venstrevridd. (Graden av vridning kan variere.)

Når det gjelder kjøtt og fisk. Jeg er oppvokst på et lite småbruk oppe i nord. Det var det langt til butikken, og det var ikke bare å handle frukt og grønnsaker på den tiden (dyrt og vanskelig å få tak i). Jeg er i tvil om hvor lenge man overlever på potet og gress pluss litt kornprodukter (som man måtte kjøpe). Men det jeg er helt sikker på er at ingen i min familie kunne tenke seg (på den tiden), at det i det hele tatt var mulig.

Siden dyrevern er brakt inn i debatten, finner jeg grunn til å presisere at jeg har vært jeger i stort sett hele mitt voksne liv. Mest jakt på rype- og skogsfugl, og jeg har hatt syv fuglehunder, seks engelsksettere og en gordonsetter. En slik type jakt - hvis den utøves forsvarlig - betyr høsting av naturens overskudd. I atten år hadde jeg og en kamerat terreng i det indre av Snåsa, et meget bra terreng. Men selv der var det år med svært lav produksjon, og i de dårligste årene avsluttet vi jakta tidlig og dro hjem etter et par dager.

Jeg vet ikke om Hoen har noe imot jakt. Som vegetarianer har hun jo sitt på det tørre, hvis hun skulle være jaktmotstander. Jeg kjenner noen ikke-vegetarianere som snakker hånlig om jakt og jegere, og da har de ikke særlig mye å fare med. Dikterpresten Kai Munk skriver et sted polemisk om dem som nedvurdere jakt og jegere “med rypesaus rundt munnen”. Og den nå avdøde forfatteren Nils Johan Rud har skrevet noe tilsvarende.

Hva jeg mener med å høst av naturens overskudd, eksempelvis når det gjelder ryper? I et godt rypeår uten jakt vil det være svært mange som ikke overlever vinteren. Å ta ut i jakt om høsten tyve-tredve prosent av bestanden vil ha liten eller ingen innvirkning på neste års produksjon.

Og ryper? Er jævla godt!

Det var ikke min mening å avspore debatten.

Det siste jeg ønsker er at dere skal tro at jeg på noen måte `ser ned på` de som forvalter naturen (og bestander) ved hjelp av jakt eller spiser kjøtt fra dyr som er i oppdrettskategorien. For det gjør jeg ikke. Jeg har heller ikke klart å utelukke produkter fra dyr (og fisk) helt i de senere år. At kjøtt smaker deilig (og spiller en selvstendig rolle) er selvfølgelig også helt ukontroversielt å bringe inn. Men det er selvfølgelig mulig å ha to tanker i hodet samtidig (som det så fint heter he he :)) og tenke dyrevelferd i tillegg til konsum. Her har Norge en vei fram å gå hvis man f.eks. sammenligner med Sverige. Men med mer MR så håper jeg på mer dyrevelferd også :) Hvis noen av dere skulle være videre interessert så har jeg skrevet noen innlegg om dette på NM. Innspill her er selvfølgelig hjertelig velkomne.

Takk for deres innspill :) Men da setter jeg strek for dette temaet. Det blir litt på siden da.

@ Egil Østvang - Kommentar #3596

Jeg ser den, men du er så produktiv at jeg hadde på følelsen at du gikk i ...døgndrift :-))

Det er bare fordi, jeg er så lynende hurtig ;-)

Du kan vel finde ud af, hvad jeg mener ved at spørge - ellers mener jeg at det fremgår, men kan tage tid at læse - jeg er oprindelig blød/demokratisk venstrefløj, men er uenig i venstrefløjens politik idag - meget kort og forkantet sagt, mener jeg at internationalisering/globalisering er en trend, som som så mange vil vise sig at have bivirkninger, der vil gøre at begejstringen vil afløses af et backlash, som jeg ønsker at minimere ved at tænke lidt længere end de fleste politikere - det udmønter sig i at jeg idag er socialkonservativ - altså i stil med socialdemokratiers højrefløj før akademiseringen og ideolgiseringen.

Jeg mener altså at liberalisme og socialisme er lidt en falsk modsætning - alle samfund er en balance imellem frihed og tryghed - og jeg mener at de begge mangler en rodfæstning i vores kultur og historie, der gør dem ikke-bæredygtige i længden.

Lidt mere filosofisk mener jeg at Oplysningsideologierne - især de franske/centraleuropæiske versioner, mindre de angelsaksiske - trænger til en reformation, som kristendommen gjorde det engang - at man besinder sig på sine rødder og ser på om udviklingen er gået rigtigt i lyset af dem.

Jo, Hellenes skriver nogle meget færdiggjorte og gennemtænkte tekster, men vi kan jo ikke være ens - jeg går også meget mere i detaljer og tager fat i og udfordrer mange udtalelser direkte, hvor Hellenes gør det mere i overordnede generelle betragtninger - det er to forskellige måder at agere i en debat på. Det skader dog aldrig at prøve at blive mere klar - jeg er enig i at enkelhed og klarhed er en dyd.

Jeg har også haft mange slags relationer til de fleste slags indvandrere både privat og på arbejde.

Jo, de tre ting er næsten universelle, men det er desværre ikke det afgørende - de ting kan gøres på hundrede måder.

Jeg kunne også have tænkt som afrikaneren, men mon man er forfulgt som 19 årig...

De positive ting i dit sidste afsnit kender jeg også godt, men tendens er segregering med tiden - det ses også nedover i Europa jo flere indvandrere, jo mere opdeling - og så er det svært at vende udviklingen igen.

Integrering, som man oprindeligt forestillede sig det, ville nok have forudsat en betydeligt langsommere tilstrømning - som det er sket fungerer det gruppepsykologisk ikke som individer, men en gruppe, der er indvandret og det er ikke en god måde at føre folk sammen på. Det er lidt som at hælde olie i, når man laver mayonnaise.

@ Odd Tarberg - Kommentar #3595

Ferling sin påstand om at ulanda er "helt herrer over, hvem de vil handle med" osv, er for meg hinsides naivt.

Det har mange ulande gjort gennem tiden. Den samlede økonomiske vækst vil sandsynligvis, ihvertfald i lang tid, blive lavere, men til gengæld kan man bedre styre landets udvikling og jeg mener, og har set fagfolk med samme mening, at det ville give en mere menneskevenlig udvikling og en mere jævn udvikling mellem lande og det kunne tænkes at give ulandene en mulighed for at få et mere differentieret erhvervsliv med større lokal værdiskabelse og ikke bare levere råstoffer og billig arbejdskraft og dermed også med tiden få en højere levestandard. De kan så lukke op igen, som de bliver store og stærke nok til ikke at blive væltet af et globalt marked.

@ Elisa Hoen - Kommentar #3592

vel, slik bl.a. du har forklart utfra ditt ståsted så er det intet godt i Islam...

Jeg skrev 'intet godt i islam for ikke-muslimer'. Og sådan er det - det er ikke et smagsspørgsmål.

...så jeg oppfatter det som om at islam og muslimer i ditt verdensbilde ligger nært `sydom` eller `snylter`.

Jeg skelner mellem islam, som er et tankesystem og muslimer, som er mennesker.

At du sammenkobler to tekststykker, som intet har med hinanden at gøre, for at komme frem til at jeg anser muslimer som en sygdom er for mig uforståeligt.

Det er slik jeg oppfatter det du skriver.

Du må kunne se at du sidder og fantaserer og opbygger myter.

Du kan kalle det en fordom så mye du vil. Men du har selv lagt opp til det.

Det er mere end en fordom - snarere en vrangforestilling. Jeg har så ganske bestemt ikke lagt op til det - derimod har i brug for at få ryddet op i jeres fjendebilleder.

Giftige planter etc. går dessverre ut når jeg snakker om konsekvenser for ordbruk når det gjelder levende dyr.

Det ændrer ikke på at mange levende væsener er sygdomme og snyltere.

@ Kristian Fjeldsgård - Kommentar #3593

I mitt innlegg #3546 var jeg nøye med å skille ut de to sitatene:

Det er da irrelevant at du indskyder nogle linier af dine egne - det afgørende er at du sammenstiller to tekster, som intet har med hinanden at gøre, uden at gøre opmærksom på det.

Den ene er om sociologi i forbindelse med indvandring og den anden er om artssjåvinisme - at se en forbindelse mellem dem forudsætter et velvoksent og paranoidt fjendebillede.

Og det er citatfusk i den tunge ende at sammenstille dem - man kan dårligt citerere mere svindelagtigt, end du gør her.

Som du ser er det andre sitatet ditt tatt fra disse avsnittene.

[...]

Det framgår hverken eksplisitt eller implisitt av sammenhengen at du her tenker på dyr i denne sammenhengen.

Selvfølgelig gør det da det - 'sammenhængen' er de indlæg jeg svarer på, hvor Hoen er inde på artsjåvinisme - det burde være banalt.

Tvert i mot du starter med tenåringer og avslutter med foreldre.

Det bliver mere og mere rablende - jeg fortæller at jeg har diskuteret artsjåvinisme med 'teenagere' - og Hoen og mig snakkede om 'forældrerolle', som den forstås i transaktionsanalyse.

Det får du til at jeg vil udrydde teenagere og forældre !!!

Det er to enkeltstående sitater som i bunn og grunn gir uttrykk for det samme "brunskvalderet" som du generelt har kommet med.

Det brune er alene i dit hoved.

@ Haakon Hellenes - Kommentar #3602

Bare kort OT - jeg har diskuteret med en del dyreretsaktivister o.l. og mange af dem mener faktisk at det er iorden at 'dræbe' dyr til egen fortæring.

Mon ikke du tænkte på Steen Steensen Blicher:

http://no.wikipedia.org/wiki/Steen_Steensen_Blicher
http://no.wikipedia.org/wiki/Kaj_Munk

Du kender vel så hans forfatterskab, men ellers kan det anbefales - f.eks. 'En landsbydegns Dagbog'.

Ja, jeg tar den. Jeg skulle spurt. Når det er sagt, så takk for at du tar deg tid til å forklare meg noe som "tar tid å lese". Er nok litt for lat, ja. ;-)

De positive ting i dit sidste afsnit kender jeg også godt, men tendens er segregering med tiden - det ses også nedover i Europa jo flere indvandrere, jo mere opdeling -

Bare et lite spørsmål: Kan segregering som fenomen skyldes flere ting? Eks. Dårlige tider, kriger, fattigdom, de innfødte (vi) er mistenksomme og ikke særlig innstilt på nærkontakt? Eller er dette bare med på å utsette en uunngåelig segregering?

og så er det svært at vende udviklingen igen.

Hvis jeg forstår min dansk rett, så betyr svært i denne forbindelse vanskelig og ikke umulig. (her må jeg takke Danmark som tillot meg (som ung) å kjøpe og lese bøker som var forbudt i Norge). Umulig er for meg et umulig alternativ. Hvor svært tror du det blir? Litt- eller meget svært?

Er enig i at man ikke kan slippe inn et ubegrenset antall mennesker til landet. Og jo større kulturforskjeller, jo vanskeligere. Men jeg har ikke sett noen troverdig undersøkelse over hva man anser som bærekraftig innvandring. Og vil ikke det avhenge av ståa i vedkommende land og ellers i verden?

@ Egil Østvang - Kommentar #3608

Nå ja, jeg fik 'juling' for ikke at have læst nok af tråden, da jeg koblede mig på debatten - så jeg skal ikke videreføre den tradition ;-)

Man kan vel vanskeligt afvise at mange faktorer indvirker på integrering/segregering. Jeg mener desværre bare at tendenserne er så universelt udbredt i Europa gennem nu omkring et halvt århundrede at det virker nærmest som en neturlov. Ud fra danske forhold mener jeg ikke at modtagelsen har haft nogen mangler af betydning.

Sammenligner man med andre tider og steder er modtagelsen da vist også det bedste, der er set blandt mennesker - så hvis ikke det er godt nok, er vel intet godt nok. Jeg tror mere på at venstrefløjens negative indstilling til egen nationalitet, kultur og religion har efterladt indvandrerne (de positive) i et vakuum - mange har i den forbindelse spurgt, 'hvad skal indvandrerne egentlig integrere sig i, når de danskere, de møder i det offentlige rum, foragter alt deres eget og deres egne'. Det er bestemt også min erfaring at det overvejende er indvandrerne, der ikke ønsker kontakt ud over det helt overfladiske. det er f.eks. ikke ualmindeligt, som jeg har oplevet det et par gange, at muslimer slet ikke vil have andre ind i deres hjem.

Det er dog også rigtigt at der findes mange, som forholder sig anderledes - det er dynamiken og dens retning, som bekymrer mig efter at have fulgt med i et par årtier, hvor jeg mente at kunne se nogle begyndende foruroligende takter i relationerne i det offentlige rum. Jeg har måske lidt overudviklede antenner for den slags som følge af mange års arbejde med grupper, hvor magtforhold var centrale for deres problemer med omgivelserne, men min intuition har vist sig at holde nogenlunde.

Ked af at være så kritisk, men jeg mener at intet i længden bliver bedre af at stikke hovedet i busken. Jeg mener desværre at det er et generelt mønster at forskellige grupper bor hver for sig og det forstærkes i vores tid af en økonomisk segregering også indenfor grupperne. Det gælder selv i et bosætterland som USA.

Åh ja, jeg har også en norsk fortid og prøver ellers at undgå de ord, der har helt forskellig betydning - ja, det betyder 'vanskeligt'.

Du har vist været en slem dreng - jeg husker godt, hvad der var tilladt her og ikke oppe mod nord ;-)

Jeg ønsker ikke at male fanden på væggen, men man lever stadig ret adskilt i Indien efter 6-800 år og så snart England trak sig ud, ville muslimerne have deres egen del af landet for sig selv - Pakistan, der betyder 'landet for de rene' - det er dårlige takter synes jeg.

Sagen er jo at der ingen fortilfælde findes for sådant et gigantisk sociologisk eksperiment - jeg mener det er uansvarligt at gøre det i så stor skala, når sammenbringning af store grupper af ret forskellige mennesker erfaringsmæssigt er problematisk og kan vedblive med at være det i århundreder med diverse ulykker undervejs.

Jeg ser det i årtier og århundreder, for så længe vil virkningerne vare og jeg mener, man har et ansvar for hvilken verden man afleverer til de næste generationer og at det ikke bare gælder om selv lige at klare den.

Nej, et tal for bæredygtig indvandring har jeg heller ikke set - og det må variere en del efter omstændigheder som du siger.

Egentlig tror jeg at enhver systematisk migration af ressourcemæssige grunde er potentielt problematisk - til forskel fra folk, der flytter af mere personlige årsager - eks. min kone var fra bergensisk arbejderklasse og så kan den by være nok så snoppet, hun tog på højskole hernede og kunne pludselig 'trække vejret frit', hjem og hente lillesøster og så blev de her.

Jeg mener nok at det bedste ville være at forskellen mellem verdens lande var meget mindre end nu, før man kunne give fri bevægelighed. Vi kan jo se at vi i Skandinavien for årtier siden havde fri bevægelighed, med rettigheder som flytter med, som EU dårligt nok har endnu - fordi landene var så ens at man kun flyttede af 'saglige' grunde og med positiv hensigt. Så kan man have helt fri bevægelighed.

Helt konkret mener jeg nok at et moratorium for indvandring ville være en god idé, indtil vi har set, hvor det hidtidige delprojekt bevæger sig hen.

Nu jeg udtryker mig så relativt pessimistisk, synes jeg lige jeg ville poste et link til en artikel, jeg lige faldt over og som er ret apropos og som handler om ting der bare sker igen og igen med korte mellemrum og langsomt men støt stigende over årrene.

http://www.bt.dk/danmark/blev-stenet-ud-af-gellerupparken-nu-kender-jeg-islam

Et u-land som Tanzania er relativt godt forsynt med naturressurser og har en befolkningsstørrelse som landet selv godt kan forsyne med mat. Landet mangler imidlertid en differensiert industristruktur og en god infrastruktur, især når det gjelder veinettet. Det er også mangel på gode og effektive samfunnsinstitusjoner, for eksempel når det gjelder skatteinnkreving. Og korrupsjonen, som nylig omtalt i norske medier, er svært stor.

Mange av disse problemområdene kan landet gjøre noe med uten innblanding utenfra. Det vanskeligste er nok å bygge opp en differensiert næringsstruktur, ikke minst nå når landet overflømmes av billige, kinesiske produkter.

Det kunne absolutt vært en tanke å innfør tollregimer som tillot utvikling av egen industri, eventuelt i en tollunion med Kenya og Uganda. Et slikt fellesmarked eksisterer på papiret, men fungerer ikke i praksis.

Forutsetningen er imidlertid at sentrale aktører som IMF og Verdensbanken tillater slike tollregimer.

Viser ellers til videoer som jeg ga linker til i en tidligere kommentar.

Søren Ferling, vedrørende din #3610: Jeg leste artikkelen du linket til og det denne artikkelen viser - implesitt- er hva som er forskjellen mellom antisemittismen i Europa i mellomkrigsårene og såkalt "islamofobi" i dag. Jeg har aldri lest tekster om at jøder kastet steiner på den etniske majoriteten og ville ha sine bydeler for seg selv i mellomkrigstiden, eller noen som helst annen tidsepoke. Om noen kan påvise slike handlinger, kom gjerne med referanser. Så vidt jeg kan erindre, så var det motsatt! At majoriteten ikke alltid behandlet jødene bra. (understatement)

Men i dagens samfunn bedriver muslimer/islamister aktive handlinger, slik som steining av "vantro", og etterpå klager over at de er ofre for diskriminering! - Det er virkelig å sette hendelsene på hodet!

Også her i Norge har lignende skjedd, noen av sakene er tidligere nevnt på "Nye meninger". Et eksempel er da 2 homofile ble truet med juling da de var på vei hjem til Enerhaugen, da de gikk gjenom Grønland. De fikk høre at det var en "muslimsk bydel", og at de skulle pelle seg vekk. Likevel, noen år etter denne fæle annekteringen av denne muslimske mannen, så klarer muslimer i Norge å fortsatt sette seg i offerrollen. Og Holgersen, som er etnisk norsk, er så hjernevasket (ubevisst eller bevisst godtatt fra ham selv) at han selv klarer å skrive innlegget i denne tråden vi nå debatterer i. Hans virkelighetsforståelse er like misvisende som muslimen som hadde annektert Grønland på vegne av alle muslimene. Ille!

Er godt på linje med dine synspunkt i #3611.

IMF og Verdensbanken har dessverre ei trist historie bak seg når det gjeld krava dei har stilt til land som har trengt lån (strukturelle reformer). Krav om ukritisk opning av grensene for utanlandske interesser, som i mange tilfeller har vist seg å vere reine blodsugarane av desse landa som har svak politisk styring - uten vett eller evne til å ta vare på eiga befolkning.

Det at dei dominerande kreftene globalt insiserer på å oppretthalde diverse finansielle/økonomiske reidskap av typen skatteparadis og bank-sekretesse, gjer at det fortsatt er fritt fram for korrupte leiarar i deira plyndring av eigne land. Mykje hadde set annleis ut dersom denne "trafikken" kom fram i lyset og vart stansa...

Når folk flyktar frå slike land, er det ytterst forståeleg av reint materielle grunnar. At dei i staden kjem til eksempelvis vårt land som ledd i ein større religiøst fundert plan om å "ta over", slik fleire ser ut til å frykte, er meir enn fantasifullt.

Du sier ”Jeg tror ikke Honest Thinking ved redaktør Ole Jørgen Anfindsen mener at hans definisjon av begrepet ”menneskerettigheter” skal fortolkes slik at hans innvandringspolitiske manifest kommer i strid med FNs verdenserklæring om menneskerettigheter og FNs konvensjon om flyktningers stilling.” Ok, da er ingen av oss sikre på hva dette egentlig innebærer. Her er tolkningen overlatt til fantasien eller til konteksten dette er skrevet i.

”Hans manifest går ut på å begrense innvandringen”, sier du. Ja vist, det har jeg forstått og det er sammenfallende med Frp’s ønske.

”Det norske folk har heller ikke blitt fortalt den hele og fulle sannhet om hva de langsiktige, demografiske konsekvensene av det multikulturelle prosjektet kommer til å bli. Den pågående masseinnvandringen til Norge og resten av Europa er uten sidestykke i verdenshistorien, og utviklingen ser bare ut til å akselerere. Resultatet kommer til å bli dramatisk.”,

Et spørsmål til deg: Når det snakkes her om masseinnvandring, hva snakker vi egentlig om da? Hva er definisjon på det? Snakker vi om arbeidsinnvandrere fra andre europeiske land og som gjennom intereuropeiske avtaler kan flytte på seg fra land til land? Arbeidsinnvandrerer som kommer fra ikke vestlige land og som er muslimer? Flyktninger som er muslimer og som søker om asyl (mennesker som har mistet fotfeste, er revet ut av sitt kontinuum gjennom vold, krig, forfølgelse og fornedrelse)? Hvem masseinnvandrer?

Det var en sak jeg lurte på i mitt forrige innlegg og som jeg ikke fikk svar på: ”Hva betyr manifestets advarselen i 4 pkt:”· D. Balkanisering – noen stater eller landområder overtas av innvandrerne, mens andre stater eller landområder beholdes av det vi kan kalle etniske europeere.” Det var ingen som svarte, at hør nå her, Solveig, om du erstatter innvandrerne med muslimene, så skjønner du vel angsten for at disse skal ta fra oss vårt land eller deler av, og andre områder i Europa! Det er dette alle muslimer planlagt! (jfr. C. Innvandrerne utgjør befolkningsmajoriteten og blir kulturelt, politisk og religiøst dominerende. OBS: Innvandrerne = Muslim). Hva sier dette om Anfindsen?

”Kulturer manifesterer seg på konkrete måter, som for eksempel gjennom språk, mat, klær, ritualer, skikker, kunst og musikk”, sier Anfindsen i sin kronikk(han siterer fritt etter Pellegrino Riccardi). Om jeg overfører dette til norske forhold så nikker jeg forbeholdent til ”språk”. Når jeg tar forbehold, er det bl.a. fordi våre samer for eksempel også snakker et helt annet språk. Dessuten har vi dialekter som til dels er uforståelig for meg. Tenker jeg på det vidstrakte land, der både skikker, mat, ritualer, kunst og musikk kan være svært så forskjellige uten at Norge går av henglene, oppfatter jeg hans utsagn som elitepreget, ignorant overfor det som foregår i resten av Norge. Og slike forskjeller eksisterer ikke bare i Norge. Store deler av europeiske land har den samme kompleksiteten. Det utfordrer vår menneskelige fleksibilitet.

Så har vi snakket mye om noen få muslimske grupper som ønsker noe annet, enn vår måte å organisere samfunnet på. Det liker jeg ikke og sier nei til det. Særbehandling og særkrav har versert i tråden. Helt legitimt både å komme med særkrav, og at storsamfunnet vurderer dem og eventuelt si NEI.Ikke verre enn det. Dette gjleder jo ikke bare muslimer.

Så har jeg noen spørsmål om begrepet integrering: Hvordan definerer du det? At en hver som kommer til Norge finner seg til rette, finner sin plass, sitt levebrød og et sted å bo? Eller tenker du på assimilering?

Jeg tenkte meg flg. fremtidsscenariet i går kveld: En voksende del muslimer jobber seg frem til veletablerte forretningsmenn/ -kvinner, andre tar høyre utdannelse, blir samfunnets støtter som leger, advokater, samfunnsvitere etc etc og andre igjen går inn i politikken – evt. kombinerer noe av dette. Alle disse er med på å formet vårt samfunn. Er dette god integrering?

Østvang, dette du sier her har jeg tygget på og tenkt over i helgen. Jeg skjønner godt ditt ønsket om at dine etterkommere skal kunne nyte fruktene av velferdssamfunnet. Jeg har nok samme ønske. Men så er det noe som rører seg inne i meg, et ubehag. Jeg er så smertelig klar over at et slikt velferdssamfunn som vårt kan ikkevære bærekraftig global sett. Det jeg mest av alt ønsker for mine etterkommere, er de får lov til å leve i fred og de er villige til å dele med andre.

Dette betyr ikke at jeg mener at vi skal ta inn et ubegrenset antall mennesker inn i Norge. Jeg håper du forstår hva jeg tenker på.

Ha en fin dag.

Som debatant, fremstår Hr. Fjeldsgård, til venstre for AP, for å utrykke det mildt. Når han i tillegg hyller Kina, som motstykke til Europa, ett system, som alle sosialistiske samfunn, fornekter enhver systemkritikk. Da kan man trekke linjer tilbake til kommunismen forfedre.

Mange sosialister i Rødt og SV, lefler fremdeles med tankene om Proletariets diktatur, til tross for at det er nå bevist at det ikke fremkommer noe annet enn undertrykkelse av massene (som de sier de vil frigjøre). Radikal Islam og Venstre ekstremisme har mye i felles, selv om de røde må svelge noen kameler underveis.

Det er kun en allianse som sikrer at man bruker ofrene/muslimene som rambukk for sin politiske agenda.

Når man leser innleggende til Herrene Tarberg, Fjeldsgård, og Holgersen, er det slående hvor negative dem alle er til Vesten, Europa, USA og til de verdier vi er tuftet på. Det selvpiskende tanekgodset som disse herrene hyller, skjer også i historiens dunkle realiteter. Realiterer som Slavehandel, der Holgersen hamrer løs på vesten, vel vitende om at Arabisk og Afrikansk slavehandel eksister i århundre før den hvite europerer ble innblandet. Ordet Abid, som er arabisk, betyr slave, brukes i dag som den negroide befolkningen. Så dypt sitter fremdeles arabernes slavehandel.

Det historiske imperailistiske Europa, skrikes det høyt om fra de samme herrer, men i samme åndedrag skal det ikke nevnes at det Atzekerene, Inka indianere, selv drev imperalistisk politisk virksomhet i Sør -Amerika, Likeså med den arabiske imperalismen i Persia, India, og andre deler av verden.

Det nevnes ikke med ett eneste ord, men at Europa, som er demokratisk, tilbyr frihet, og likhet mellom mennesker, som åpner grensene til Sør og Øst, er hele tiden pisket til dårlig selvfølelse.

Den politiske teorien er for dette er at man deler menneskeheten i to deler, den undertrykte, offeret, i dette tilfellet muslimer, og koloniherren, the master i den andre. Konsekvensen er at den progressive røde venn, plasser dem i en historisk bås, som den evige undertrykte, og ikke som ett likestilt menneske. Denne offer tanken, gjør at deres religion er blitt ukrenkelig for kritikk. Ethvert spørmålstegn og kritikk, får de progressive røde på barikkadene. De undertrykte skal beskyttes, ofrene for den vestlige imperalisme, skal ikke kritiseres. Deres evige dom er å være undertrykt, vår er å være overgripere.

Er da rasismen kun ett resultat av den hvite europeer ? Eller hvem er da rasisten? Rasisten er den universielle progressive soslialistiske mann og kvinne, som kjemper en fanatisk og hard kamp mot likhet prinsippet. Rasiststemplet hører like mye til dem som fratar 'ofret' muligheten fra å komme seg ut av sin historiske bås, og fratar dem muligheten til ett sunt materielt og åndelig liv.

Det kan godt være jeg uttaler meg klønete. Jeg sitter jo med mine definisjoner av ting, og kunne nok vært flinkere til å uttrykke det jeg mener.

Velferdssamfunnet for meg er ikke at man har råd til flere Tv, biler, store hus og hytter. Eller reise til syden fire ganger i året. For meg er det at vi har fellesskapsløsninger som skole, helse og at man tar vare på de minste (fattige, narkomane) i samfunnet. Dette inkluderer selvsasgt reelle flyktninger, asylsøkere. Med reell mener jeg de som har fått denne statusen av norske myndigheter. Jeg har sett en pågående debatt om sk "papirløse". Noen mener at de burde få arbeidstillatelse, noen vil de skal få oppholdstillatelse, mens andre mener at dette vil føre til masseinnvandring og at de helst bør sperres inne til de blir sendt ut. Jeg har ingen fasitsvar, dertil er min kunnskap for ringe. Men bruker jeg føleri (som mange misliker), så ville jeg i det minste latt dem jobbe. Men hva med dem som ikke får jobb? Man kan ikke la folk sulte eller fryse ihjel. Svarene er politikerne betalt for å hoste opp, og MR levner vel heller ingen tvil om hva man ikke kan gjøre.

Dette betyr ikke at jeg mener at vi skal ta inn et ubegrenset antall mennesker inn i Norge. Jeg håper du forstår hva jeg tenker på.

Jeg tenker at hvis velferdssamfunnet består, så vil mine etterkommere leve i fred, og vil være villig til å dele med andre (som de er opplært til). Hva som er bærekraftig innvandring vil ikke jeg ha noen formening om. (Jeg har ikke verktøy for å analysere det). Men hvis innvandring fører til alles kamp mot alle for livsnødvendigheter, da har det etter min menig gått "over alle støvelskaft".

Jeg er ikke helt sikker på at jeg forstå hva du tenker på.

P.S. Hvis mine kommentarer forårsaker ubehag, så beklager jeg på det sterkeste!

Vennlig hilsen E.Ø.

Hittil har eg forstått det slik at den "sosialistiske mann og kvinne" som oftast er kritisert for å vere for opptatt av likhetsprinsippet. Så utsagnet til Strømberg virkar underleg.

Når Strømberg så skriv: "Ethvert spørmålstegn og kritikk, får de progressive røde på barikkadene", så er er mitt inntrykk igjen det motsette: At ethvert spørsmålstegn og kritikk (av deler av Vestens politikk), får enkelte "antiprogressive blå" på barrikadene. Og det var då voldsomt til svart/kvitt tankegang: Om deler av politikken er kritikkverdig, så må vel ikkje alt vere djevelens verk? Om du tenkjer slik på din kant, Strømberg, så er det ikkje sikkert at andre er like blotta for nyansar.

Elles har Solveig Albrecht Wahl ei befriande setning i sin #3614 rundt eventuelle utfordringar med innvandringa: "Helt legitimt både å komme med særkrav, og at storsamfunnet vurderer dem og eventuelt si NEI. Ikke verre enn det. Dette gjelder jo ikke bare muslimer".