Nå er ikke forfølgelse av jøder/antisemmitisme noe nytt som dukket opp i mellomkrigstida.

Det oppsto i og for seg kanskje etter kirkemøtet i Nikea. I utgangspunktet var jødene utropt til Kristus morder av kirkepolitiske grunner. Det kunne jo ikke være romerne som drepte ham, da hadde jo ikke kristendommen fått innpass i Romerriket.

Uten å ha historien hundre prosent med meg var et av de neste punktene jeg husker Katarina den stor som bosatte jødene i grenseområdene, og der fikk man etter hvert progromer: stort sett var det vel for at noen måtte få skylda for dårlige avlinger.

Opp mot 1. verdenskrig var antisemmitismen faktisk sterkere i andre europeiske land som Frankirke og sælig Polen.

Hovedproblemet for jødene var at de generelt ikke fikk drive med/eie jord, noe som gjorde at de var sysselsatt innen bank og andre intilektuelle yrker som lege, advokat og undervisning. De ble uglesett bl.a for det, de oppnådde fremtredende posisjoner og økonomisk sterke posisjoner, gjennom bl.a bankvirksomhet (kfr. renten)

Mht til Tyskland var de langt på vei integrerte og deltok på vanlig måte som soldater under 1. verdenskrig. Synes a ha lest at det alti alt var omkring 300000 mann som deltok, dvs. 15-20 divisjoner. Det ville jo ha vært en formidabel tilvekst til Wehrmacht under 2. Verdenskrig om ikke Hitler i sin forstokkenhet hadde funnet ut at han måtte ha noen "prügelknaber" som han kunne legge skylden for nederlaget under 1. verdenskrig på. Det ble to grupper: Jødene (helt uten grunn) og arbeiderklassen som mot slutten av krigen gjorde opprør, både mot dårlige levevilkår og at de var "kanonføden".

Det har vært fabulert mye om hvor korporalen fikk dette intense hatet mot jødene fra . En av teoriene er at han ble forulempet av jødene i WIen før krigen, f.eks. familien eller hans posisjon som "kunstmaler". Hvem vet. Uansett var det blandt de tidligere medlemmene i NSDAP en rekke mennesker som senere sto fram som raseteoretiker. Bl.a.

(Alfred Rosenberg (født 31. desember 1892jul./ 12. januar 1893greg. i Tallinn i Estland - da del av Russland, henrettet 16. oktober 1946 i Nürnberg i Tyskland) var en tysk baltisk nasjonalsosialistisk politiker. Han ble sett på som en ledende ideolog i det tredje riket, og ble på grunn av dette dømt til døden og henrettet i Nürnbergprosessen etter andre verdenskrig.)

De kan ha påvirket Hitler.

Uansett så fikk Hitler vann på mølla i forbinelse med dyrtid og depresjon, massearbeidsløshet satt opp mot jødenes vellykkethet.

Denne analysen er lettvint og raskt, men dekker en del viktige elementer. Det er skrevet bindsterke verk om dette.

Mht mobing av jøder i dagens skole er det av de som utarbeidet undersøkelsen selv advart mot å trekke for sterke konklusjoner vedrørene mobbing av jøder fordi antallet av de spurte var så lite at det ikke var statistisk signifikant. At det er et problem er det imidlertid ikke noen grunn til å stikke under en stol, og den åpenlyse grunnen er jo klar som dagen, Midt-Østen konflikten. Det er klart at Israels folkerettslige framferd på Vest-bredden, i Gaza og på Golanhøydene, og norske jøders både aktive og stilltiende aksept av denne poltikken kan være grunnlaget for dette. Dette er etter min mening forkastelig. Skal norske jøder kritiseres så får man kritisere de voksne.

@ Haakon Hellenes - Kommentar #3469

..., for eksempel med en tidsbegrenset tollbeskyttelse av innenlands produksjon på viktige områder der det tar tid å oppnå konkurransedyktighet.

Lige det punkt tror jeg er et vældig vigtigt korrektiv til den herskende neoliberalistiske ideologi.

Jeg kan ikke se, hvordan ulandene nogensinde skulle kunne blive andet end råstofeksportører og lavtlønsområder, hvis de ikke får lov eller selv tager sig ret til at afgrænse sig i et eller andet omfang.

Det var også bag toldbeskyttelse at vi udviklede vores erhvervsliv.

Ét fladt marked vil føre til få rige megacentre i et hav af fattigdom og desperation.

"Det er nesten så jeg kunne ha skrevet den artikkelen selv".

Nå har jeg ikke sett artikkelen du refererer til, men har sett en del oppgulp fra denne professoren tidligere når det gjelder innvandringens velsignelser som Norge og det norske folk er så heldige å få stor del i. Noe som flesteparten av oss har vært alt for dumme til å verdsette fullt ut.

Så sannheten er må være at enten så har professoren vokst og tatt selvkritikk etter tidligere rosemaling og fornektelser, eller at han lest og skjønt bedre etter dine glimrende analyser av dagens realiteter. Helst det siste. Jeg vet ikke hvor stort nedslagsfelt dine kommentarer har, men de fortjener å bli lest av folk i sin alminnelighet og de styrende og ansvarlige i særdeleshet.

Takk, Ehsan Ullah. for ditt ærlige svar. Det gjorde meg veldig glad. At du svarte viser meg at du respekterer meg. Jeg skal svare deg senere. Jeg må tenke.

Ha en fin kveld.

Her har vi et typisk eksempel på hvorledes du kaster ut løse og ufendmenterte påstander.

I hvilket land har kommunistene innvandring som et "prosjekt" står i fronten for å få flere innvandrere til landet. Tvert i mot så er det for Norges vedkommende arbeidsgiverne som har ønsket innvandrer velkommen. Først arbeidskraft fra Pakistan på 60/70 - tallet og dernest øst-europerne som et resultat av EØS-avtalen.

Men for deg og dine like er jo alle som til venstre for FrP kommunister (Norske forhold)

Du kan modsige alt du orker og du vil få rationelle svar i det omfang, du er til at forstå og det ikke bare er uargumenterede stemplinger.

Nå har jeg ikke sett så mange rasjonelle og faktabasert svar, hverken fra deg eller andre. I likhet med de fleste på ytterste høyre er de like lite mottagelige for argumenter og kildekritikk som da jeg diskuterte med marxist-leninistene på 70-80 tallet.

De hadde en argumentasjon som uansett gikk fra A til Å, det samme ser vi her med kopierte sitater en masse. Alt ferdigskrevet fra forskjellige rasistiske eller kristenfundamentalistiske nettsteder.

Vestens blomstrende kultur er bygget på individualisme, rasjonalitet, selvrealisering, frihet og vitenskap. Som igjen har ført til materiell velstand. Den religiøse filosofen Al-Ghazali som fikk en stor betydning i islam, hevdet at Koranen skal forstås bokstavelig. Han hadde en kollektivistisk og dogmatisk syn, der selvoppofrelse, undertrykkelse og tvang var hans ideer.

Troen på fornuften gjorde at vi fikk en renessanse, der kristendommen svekket sin posisjon. Når vår kultur blomstret gikk den arabiske kulturen inn i en periode med fattigdom, forfall og stagnasjon

Bibelen er skrevet av mennesker som er inspirert av gud. Slik at Bibelen er åpen for fortolkning. Koranen er gud selv. Derfor er det ikke mulig å oppdatere koranen til vår tid. Den kan ikke revideres. Koranen er en kopi av en bok som finnes i himmelen. Koranen er absolutt og forteller muslimene eksakt hvordan de skal leve sine liv.

Muhammeds liv er et fullkomment forbilde, som alle rettroende skal etterfølge. Koranen forteller hvordan samfunnet skal organiseres og har detaljerte leveregler i arveoppgjør, rettssaker, skikk og bruk, vennskap, ekteskap og skilsmisse etc. Derfor ser vi tendenser til parallell samfunn i både Frankrike, England og tyskland. Det er ikke mulig å forene Islam med et moderne demokrati. Der kristendommen gjør et klart skille mellom troens domene og jordiske livet, finnes ikke et slik skille i islam.

Islam er lydighetens vei, der enhver muslim skal underkaste seg Koranen. Det gjelder på alle livets områder. Allah er verdenskaper, og verden tilhører derfor Allah. Du skal ikke tenke selv eller analysere fakta. Du skal bare handle etter en oppskrift.

Nå er det mange typer gettoer. Jeg tenker i første rekke på den tendens innvandrere har til å samle seg i områder med andre fra samme land, faktisk uavhengig av religion og tradisjon. At man over tid vil utvikle en felles tradisjon (nærme seg hverandre) er en annen ting, ofte kan det være beklagelig. Man ser f.eks. ofte i utvandrermiljøer at de beholder den religionsvarianten de reiste fra, mens religionen på det opprinnelige hjemstedet kan ha utviklet seg, ofte i en mer pluralistisk retning.

Egentlig kan man ikke dra lenger enn til de norske utvandrerne til USA: Det var norsk getto i Broklyn og en rekke "gettoer" i midtvesten, ofte mennesker fra samme bygda.

Og alle bygde sine egne gudshus, og de hadde sine egne "pastorer" (En av dem var en grandonkel)

Alt dette var norske økonomiske flyktninger som ønsket en bedre framtid - og så skal andre nektes den samme retten?

Jeg er rimelig sikker på at det skjedde en betydelig forandring etter at Salom Rusdies bok Sataniske Vers ble utgitt. På grunn av oppstusset rundet denne boka, som vel ble orkestrert fra Iran, fikk religiøs tilknytning en sterkere betydning for ganske mange muslimer på tvers av etnisitet.

Langt på vei enig i din vurdering av Hylland Eriksen.

Jeg leste nettopp artikkelen og en av tingene han tar opp gjelder når man skal bruke islamofobibegrepet på andre. Og han sier man skal være forsiktig med å gjøre det og begrense bruken til `konspirasjonsfrykten`. Som jeg har sagt hele tiden i denne debatten.

Til Frode Klettum (og Hellenes)... ja, jeg registrerer at når det gjelder Islam som egen årsaksfaktor (når det gjelder intetgreringsutfordringer) og når det gjelder kritikken vår av den vide definisjonen av islamofobi som Holgersen har tatt til ordet for - så strømmer det hele tiden på informasjon styrker vår argumentasjon (selv om det er bevist godt nok allerede).

Til Ferling;

the child answers the parent... Du og Holgersen, etter mitt syn, representerer to ideologiske motpoler...og jeg er ikke kompetent til å gå inn i dybden og diskutere med deg. Så jeg avstår.

Unnskyld - Salman Rusdie.

Her er vi veldig uenige. Islam handler om å tro på at det ikke finns noen Gud uten Allah, og at Mohammed er Allahs profet. Det er ikke en politisk ideologi, slik du framstiller det her. Du får lov til å argumentere for et system som ikke er flerpartidemokrati dersom du mener det er det rette, men når du framstiller det som om det er dette som er islam, gir du faktisk mye av det samme bildet av islam som det islamhaterne ønsker å spre. Hvis du mener at islam faktisk går imot flerpartidemokrati, får du mene det. Men det er din tolkning, og et lite mindretall av verdens muslimers tolking. Se på Tunisia, se på Egypt! Muslimer mener veldig mye forskjellig om veldig mye, men det store flertallet av verdens muslimer ønsker nettopp flerpartidemokrati.

Blant islams prinsipper er det at vi ikke bare skal tenke på oss sjøl, men ta vare på de fattige. Samtidig er det å arbeide og kunne forsørge seg sjøl og sin familie en dyd som Allah pålegger oss, etter beste evne. I et moderne industrisamfunn som vårt, er både ivaretakelsen av de fattige og det å sørge for at alle som kan arbeide får muligheten til å arbeide avhengig av politikken som blir ført og vedtatt gjennom politiske organer. Når det ikke er demokrati, blir det i stedet enkeltpersoner eller grupper som oppkaster seg som Allahs rettshåndhevere på jorda. Og hvem er det som griper makta i Allahs navn? Er det de beste muslimene? Se på Saudi-Arabia! Er det noe islamsk samfunn? Nei, det er den mest korrupte og urettferdige og samtidig USA-underdanige av alle muslimske stater.

Slik blir det også når det i teorien er fritt valg mellom kandidater, men bare mellom kandidater som noen få utvalgte har bestemt, slik det er i Iran. Iran er også et korrupt land hvor stadig flere blir fattige og stadig flere står uten arbeid, på tross av at landet har store naturrikdommer.

Allah har utstyrt alle mennesker med fornuft og samvittighet. Denne fornuften er vi forplikta til å bruke til fellesskapets beste. Alle kan ta feil, men det er mindre sannsynlig at alle tar feil. Derfor mener jeg at et fritt demokrati med full ytringsfrihet det mest islamske samfunnssystemet i vår tid.

Islamisme på sykehuset!

Anti-demokratiske og ultravoldelige!

@ Kristian Fjeldsgård - Kommentar #3484

I hvilket land har kommunistene innvandring som et "prosjekt" står i fronten for å få flere innvandrere til landet.

I alle vestlige lande - og jo mere venstreorienteret, jo mere indvandringsfanatisk og racistisk.

Tvert i mot så er det for Norges vedkommende arbeidsgiverne som har ønsket innvandrer velkommen.

På det punkt er der ikke noget særligt for Norge - i alle europæiske lande har arbejdsgivere ønsket indvandring og i alle har venstrefløjen protesteret frem til engang i 70'erne, hvor man vendte på en tallerken, som man senere også gjorde det overfor 'religion'.

Som Marx sagde så er indvandrere kapitalisternes reservehær og venstrefløjen gik altså imod eget værdi- og vælgergrundlag, arbejderklassen, i håbet om at få en socialistisk omkalfatring af samfundet på længere sigt og på kort sigt at sikre egen politiske magtbase med de importerede stemmer, som den venstreorienterede elite køber med arbejderklassens skattepenge.

...og dernest øst-europerne som et resultat av EØS-avtalen.

Ja, og den indvandring kan fagbevægelsen godt finde ud af at forholde sig kritisk til, fordi det er samme race som os selv og det derfor ikke 'er racistisk' at være kritisk.

De er nogle racefikserede hyklere.

Men for deg og dine like er jo alle som til venstre for FrP kommunister (Norske forhold)

Du fatter ingenting - jeg er relativt venstreorienteret, dog med visse demokratiske og moralske bremsemekanismer - spørgsmålet er, hvad den nominelle venstrefløj er...

Såvidt jeg kan se, er de på vej samme sted hen, som de var i trediverne - nu bare med den tids racehieraki vendt på hovedet.

...det samme ser vi her med kopierte sitater en masse. Alt ferdigskrevet fra forskjellige rasistiske eller kristenfundamentalistiske nettsteder.

Så ser du syner - du er velkommen til at sende mine tekster gennem google - ikke alle siger bare, hvad de hører - nogle af os har ikke direkte forbindelse fra ører til mund, men har en sidevej op til noget, der kaldes hjernen.

Dette var også situasjonen for "de nye jødene" som innvandra til storbyer og industrisoner i Vest-Europa, spesielt det tysktalende området hvor industrialiseringa var sterkest, fra Russland og tilbakeliggende områder i Østerrike-Ungarn, fra midten av 1800-tallet og fram mot 1. verdenskrig. Mye av de sosiale problemene som man kan finne blant muslimske minoriteter i dag, kunne man finne blant disse "nye jødene" i mellomkrigstida.

Når jødehatet fikk en sånn voldsom oppblomstring, kan det imidlertid ikke forklares med reine økonomiske argumenter eller med kriminalitet som jøder var involvert i. Det kan heller ikke dagens muslimhat. Politiske forhold var det sentrale. Og i sentrum sto frykten for en kommunistisk revolusjon hvor jødene fungerte som syndebukk, delvis fordi mange av de fattige "nye jødene" fra Øst-Europa faktisk også var kommunistsympatisører og også ganske dominerende blant de ledende kommunistiske revolusjonære.

Alle de kommunistiske revolusjonsforsøkene i Vest- og Sentral-Europa etter den russiske revolusjonen, i Tyskland og Ungarn i 1919 og i Tyskland igjen i 1922, ble leda av jøder (Rosa Luxemburg, Bela Kun og Karl Radek). I tillegg var altså tre av de fem ledende politbyråmedlemmene i Sovjetunionens kommunistparti etter revolusjonen, både lederen for den røde hær, Trotskij, lederen for Komintern, Zinovjev, og den første presidenten i Sovjetunionen, Kamenjev, jøder.

Tilsvarende er dagens islamofobi også motivert av politiske hensyn. Det sentrale er frykten for hva demokrati i den oljerike arabisk-muslimske verden vil bety for USAs og Vestens verdensdominans, og for Israels anneksjonistiske ambisjoner i Palestina.

Du burde skille på muslimer og kritikk av islam.

Ingen her hater muslimer. Eller?

Det er ingen tvil om at minoriteter, enten de er nye innvandrere, eller gamle minoriteter som i gjennomsnitt er eldre enn majoritetsbefolkinga, som de svarte i USA, utnyttes som en reservearme av kapitalistene. Forutsetninga for at muslimske innvandrere i Vest-Europa, eller svarte i USA, skal fungere som en slik reservearme, er imidlertid et visst nivå av rasistisk diskriminering som sørger for at det nederste skiktet av arbeiderklassen som har til oppgave å falle inn og ut av arbeidsløshet, blir politisk adskilt fra den i utgangspunktet mer velberga delen av arbeiderklassen. Militant antirasisme har derfor alltid vært avskydd og forhatt av arbeidsgivernes organisasjoner. Samtidig er det altså en fordel for arbeidsgiverne om innvandrerne kan ha lavest mulig politisk tilknytning til landet, slik at familiene deres kan bli værende i hjemlandet. Dermed kan arbeidsgiverne presse lønningene ned ettersom levekostnadene til denne gruppa av arbeidere er såpass mye lavere. Derfor går arbeidsgiverorganisasjonene inn for fullstendig fri innvandring fra EØS men støtter en streng og inhuman asylpolitikk ettersom asylsøkere bringer med seg hele familien og fungerer slik sett som arbeidskraft på lik linje med arbeidskrafta i hjemlandet. De har derfor ikke den lønnsdumpende effekten som innleid arbeidskraft fra Øst-Europa har.

Ferling som alle rasister, seiler under falsk flagg når han forsøker å framstille seg som arbeiderklassens forsvarer. I realiteten støtter han med sin grove islamofobisk-rasistiske retorikk opp om nettopp den politikken som arbeidsgiverne ønsker, og som ikke bare er inhuman mot krigsflyktninger og politiske flyktninger fra ikke-vestlige land, men som også skader klasseinteressene til skandinaviske arbeidere.

@ Fjeldsgård

Det er usagligt både at sidestille jøder i trediverne og muslimer i nutiden - og muslimske indvandrere i Europa med skandinaviske indvandrere i USA og for den sags skyld Argentina.

Der er ganske få og ubetydelige ligheder og mange og afgørende forskelle.

'Vores' udvandrere er udprægede medborgere og ikke modborgere i deres nye lande.

Dertil kommer at der er afgørende forskel på at indvandre i et nybyggerland og i et fuldt udbygget, tæt befolket samfund.

Jeg må igen henvise til norske Holberg, der så fint illustrerede den form for fejltænkning i sin komedie 'Erasmus Montanus', der har givet navn til det folkelige navn for tankeformen i begrebet 'erasmus montanus logik' efter denne studentikose halvstuderede Rasmus Bjerg, der besøger sit hjem og familie under sit nye 'lærde' latiniserede navn.

Den gik som bekendt på formen: 'En sten kan ikke flyve, Morlille kan ikke flyve, ergo Morlille er en sten'. Morlille brød som bekendt ud i gråd - hun var nemlig autoritetstro.

Og den små Rasmus havde lært at disputere på Universitetet, men tænke kunne han ikke.

Skal man være mere akademisk, kaldes det en pars pro toto (én del for det hele) tankegang og det er en klassisk logisk argumentationsfejl.

Holberg var en skarp iagttager.

@ Elisa Hoen

Kunne du ikke have ofret en enkelt lille smiley efter din engelske indledning ;-)

Jeg er måske en af dem, der mest utvetydigt modsiger Holgersen, men det mener jeg ikke betyder at jeg er ligeså ekstremistisk som ham.

Det er ikke mig, der radikalt vil omkalfatre samfundet - jeg forsvarer de centrale dele af det bedste samfund menneskeheden nogensinde har set, sine fejl til trods.

Jeg må så søge at forbedre mine evner til at udtrykke de mere filosofiske betragtninger i et mere praktisk hverdagssprog.

Et af problemerne er at det så nemt kommer til at lyde lidt påståeligt - f.eks. bare at sige at 'mennesket er ikke alene et rationelt væsen' - det vil nemt blive opfattet som bare en 'tro' - og ikke, som det er, en uafviselig videnskabelig sandhed.

Istedet for idéhistorie kunne jeg jo også bare pege på reklamer, som er anvendt udnyttelse af menneskers irrationalitet.

I fare for at jeg blir anklaget av fusentasten for muslimhets, så er glad for at Ehsan Ullah, sliipper katten ut av sekken.

Ehsan Ullah, bekrefter det jeg har skrevet i tråden her. Hans syn er ikke unikt blant muslimer i Oslo,

Islam, tillater ikke, likhet mellom kjønn. Som Ehsan Ullah skriver, kvinnen er underlagt mannen, derfor kan hun ikke delta i styre og stell i samfunnet. Hvis man tar dypere titt inn i Islam, ser man at teokrati er kun det som er akseptert som statsform. Denne tankeprossen om demokrati som vi ser som en verdi, er heller sett som en negativ faktor. Årsaken ligger i at fri meningsbrytning, og frie valg, bryter med teokraties faste form. Derfor som Ehsan Ullah, fremfører er alternativet ettparti stat, med mulighet til å velge inn menn, er det eneste som er akseptabelt.

Iran er ett lysende eksempel (mørkt) eksempel på dette. Prestedømme som ikke er valgbart sitter med diktatorisk makt, med en valgbar president uten reell politisk makt.

En blogger i Egypt, har blitt i dag blitt dømt til 3 måneders fengsel, for å blogget kritisk om Islam. Ytringsfriheten i Islam har svært dårlige kår. Sitat start ' Europa blir mer og mer sekulært og den mister sin spiritualitet og åndeligheten. Det blir kunstig og materialistisk desverre.' Sitat slutt. Det sekulære samfunn innbyr til Demokrati, full likhet mellom kjønn og legning, frihet til å bevege deg, og ytre deg, er en fare for den ene og fulle sanhet i henhold til den ene og sanne bok, den gir deg også valgmuligheter i ditt åndelige liv, som fusentasten har benyttet seg av. I ett sekundært samfunn, har alle like muligheter, i ett ikke-sekulært samfunn vil minoriteter leve etter D'himmi lover. Lover som setter statsborgelige rettigheter tilside. Ett eksempel på paria i Egypt er Koptiske Kristne.

Så tilbake til tittelen for denne trådenIslamofobi og antisemittisme - tvillingideologier. Mens jødedommen ikke hadde politiske motiver i Europa i mellomkrigsåra, så kan vi spørre oss om Islam har en politisk motivasjon i Europa, mitt svar er klart ja. Jeg kan vise til islamnett, og i Danmark finner vi ekstreme danske islamister vil ha egne soner med den muslimske loven sharia. Det er i hovedstaden København i Danmark. Andre lokale politikere er sterkt uenige i forslaget. Sharia er en streng muslimsk straffe-lov.En av folkene bak forslaget, er predikanten Abu Ahmed. Han har undervist flere personer som har vært innblandet i terror-saker i Danmark. Det skriver den danske avisa Jyllands-Posten. Ahmed tilhører ifølge avisa gruppa «Kallet til islam».

Gruppa sier at den vil starte med å gå rundt i bydelen Tingbjerg døgnet rundt. Det nordvest i København. Gruppa sier at de senere kan utvide og i tillegg gå i bydelen Nørrebro i København sentrum. Gruppa skal se etter folk som drikker alkohol, driver med spill eller går på diskotek. De skal også se etter folk som gjør andre ting som islamistene mener er grov synd. Derfor er Kronikken tittel misvisende, siden det er sterke islamistiske grupperinger som ønsker politisk posisjon. Dett fant man ikke i det Mosaiske samfunnet i mellomkrigsårene.

Når Islam blir systemkritisert for sitt verdisyn, er det automatisk tillagt stempler som Islamofob og ekstremist. Denne polariseringen som fusentasten bidrar til, øker konfliktnivået, med det resultat at flere av majoriteten velger høyresiden løsninger.

Jeg er klar over at Holgersens lille menighet her, ikke har eller vil ta ett oppgjør med den politiske Islam vi finner i Europa, men skyver det unna med sjikane og utskjelling av motdebattanter. Utfordringer er å finne en plattform, hvor begge sider av bordet kan diskutere, analysere og ikke minst debattere hva ett politisk Islam vil bety for Norge, Norden og Europa.