Hvem er det som har påpekt de sosioøkonomiske grunner til f.eks. gettofisering i Norge og andre land enn Holgersen.

Utallig ganger er det blitt imøtegått, kanskje ikke av de nevnte, men andre. Det er Islam og Islam alene som skaper problemene.

Gettodannelser kan åpenbart ha sosioøkonomiske grunner. Men parallellkulturutvikling kan ha flere årsaker, eksempelvis kulturelle (ulikhet i æresbegreper etc.) og religiøse årsaker.

Det bør vel ikke være nødvendig å framføre en hel livsanskuelse i en slik debatt.

Da burde det jammen vært mange her som har noe å svare for - Rutledal f.eks.

Han gir et generelt syn på Wahls spørsmål i 3331. Det burde være greit.

Du kan jo f.eks. uteske Rutledal om hans siater og be ham dokumentere hvert enkelt av dem?

Kommentar i video:

http://www.youtube.com/watch?v=92iLkrZ6c5c

Grunnen til den bitre polariseringa i denne debatt-tråden, er først og fremst at der er fleire som faktisk avviser det du skriv her Klettum, nemleg at "Sosio-økonomiske forhold er hovedårsaken til integreringsproblemene", og at dei heller ikkje nøyer seg med å hevde at " religionen islam utgjør også en selvstendig tilleggsfaktor", men i staden hamrar laus med påstandar om at islam er "rota til alt vondt" i integreringssamanheng.

Sjølvsagt har Hellenes også rett i at det ikkje er ubegrensa kor mykje eit samfunn kan absorbere av innvandring uten at det skaper problem. Det er vidare rimeleg opplagt at den iherdige innsatsen enkelte legg for dagen i å demonisere islam, så avgjort er med på å vanskeleggjere integrering av sjølv eit beskjedent antal muslimske invandrarar, slik situasjonen er i Norge i dag.

Jobben Holgersen har gjort med å "gå etter" slike demoniserande påstandar i denne tråden, og på solid vis, etter mitt syn, tilbakevist desse, skal han i alle fall ha ros for frå mi side.

Personleg er eg først og fremst uroa over at vi turar fram med ein global økonomisk politikk, som held ved like, og skaper, ekstremt stor ulikskap i levestandard mellom ulike regionar på kloden. Dette kan det ikkje vere tvil om er konfliktskapande og vil føre til stadig produksjon av politiske og økonomiske flyktningar.

Det er sjølvsagt lettvindt å kunne gå i butikken og kjøpt klær og andre produkt, til prisar som viser tydeleg at dei er produserte av arbeidarar under slaveliknande vilkår. Dersom vi ikkje gjer noko med dette, vil det også i overskueleg framtid stå mange økonomiske flyktningar ved grensene våre som vi kan få det travelt med å absorbere. Dei vere seg muslimar eller ikkje.

@ Elisa Hoen - Kommentar #3404

jada,pappa, klart det - du vet best. Jeg er jo bare et barn...en teenager...

Altså - du forklarer mig at det ville være bedre, hvis jeg tier stille med mine meninger og kun udtrykker dem i det omfang de også kan bruges som argumenter for din tro.

Jeg sætter mig så ned og forklarer dig tålmodigt, hvorfor og hvordan jeg mener at det ikke er en god idé - idet jeg først medgiver at intentionerne i dit system er gode nok og så peger på nogle centrale punkter, hvor jeg mener at de fører til noget ganske andet, end denne intention.

Og ja, jeg mener at 1800-tals rationalismen er 'for teenagere' forstået på den måde at man i den tænkning har samme overmodsfølelse og bilder sig ind at 'have gennemskuet det meste', som man kender teenagere og måske husker fra sig selv som politisk interesseret teenager, der, som jeg har set det udtrykt, 'kører hjem på cykel gennem sommeraftenen efter et politisk møde med en vidunderlig følelse af at være udstyret med et altgennemtrængende blik, der ser lige gennem samfundet og forstår det hele'.

Du burde kunne tåle en sådan kritisk analyse af din tro, som jeg må tåle kritik (der endda oftest slet ikke er analytisk, men bare fladtrådte clichéer) af mine irrationelle overbevisninger, uden at opfatte det som patroniserende - jeg mener det ikke sådan og synes heller ikke jeg udtrykker mig sådan.

Takk og lov for det!

Det er værdifuldt at bevare et ungdommeligt sind og en vis optimistisk naivitet gennem hele livet, men det hører også med til det at være voksen at der er visse ansvar af eksistentiel karaktér, som det er ens aldersgruppes ubønhørlige pligt at bære også når det er konfliktfyldt og ubehageligt.

En anden almindelig reaktion på linie med dit 'Tak og lov for det!' er 'Jamen, hvis det er sådan, så er livet jo ikke værd at leve'.

Det kan man jo mene og så tage skyklapper på, indstille synet på tunnelsyn, men det er hult så at fremføre sin verdensanskuelse som værende andre verdensanskuelser indlysende overlegen og én som alle andre bør rette ind efter.

En aforisme kan måske illustrere og tag den nu ikke personligt...

Half the harm that is done in this world
Is due to people who want to feel important.
They don't mean to do harm — but the harm does not interest them.
Or they do not see it, or they justify it
Because they are absorbed in the endless struggle
To think well of themselves.

http://en.wikiquote.org/wiki/T._S._Eliot

Det er så om at føle sig vigtig, men jeg mener noget af det samme gør sig gældende overfor at føle sig 'god'.

Det er ingen her på tråden som eksplisitt har uttrykt at islam alene er eneste årsaksfaktor til integreringsproblemene. Det at enkelte debattanter fokuserer på én faktor (svakheter ved Koranen og islam og imamenes mulighet til å påvirke integreringsprosessen i en gunstig retning) utelukker ikke at det også foreligger andre og mer grunnleggende årsaksfaktorer som det ikke er lite lett å gjøre noe med.

Jeg har aldri forstått hvorfor jødene ble forfulgt under krigen og enda mindre hvorfor de i dag mobbes vesentlig mer enn andre minoriteter som for eksempel i skolen. De aller fleste jødene er opplært i en vestlig kultur og livsstil. De var i forrige århundre spesielt flinke med tall og lyktes i sin forretningsvirksomhet. Dette kan ha gitt dem fortrinn ved IQ-målinger, jf. Harald Eia sprer rasisme "hjernevask". Bortsett fra at jødiske guttebarn blir omskåret og at sabbaten (lørdagen) skal holdes hellig, er det lite i deres religion som griper direkte inn i norsk politikk og arbeidsliv. Jødehatet bygger derfor på noe irrasjonelt og uakseptabelt – med rette kalt antisemittisme. Kanskje den egentlige bakgrunnen kan være at de stikker seg ut og lykkes bedre økonomisk enn de opprinnelige innfødte europeere, og at dette danner grobunn for mistenksomhet og misunnelse.

Når det gjelder muslimske innvandrere fra den fattige verden, er ikke disse like godt tilpasset og forberedt på det moderne samfunn som jødene. Den viktigste årsaken er at innvandrerne kommer fra autoritære og tradisjonelle bondesamfunn. De har i generasjoner levd med skikker og tradisjoner og tankemåter slik den norske bondestanden gjorde for mer enn 100 år siden. Å endre opplærte og inngrodde vaner ved grenseovergangen til Norge, er umulig. De snart 100 000 aktive muslimene i Norge burde få hjelp i en av de 27 moskeene til å foreta seg tilpasninger til det moderne samfunn. Når det gjelder barneekteskap, henteekteskap, arrangerte og tvangsekteskap og omskjæring av jenter, virker det ikke som imamer arbeider hardt for å få slutt på dette, snarere tvert imot. Når media oppdager en rekke uheldige forhold, tilbakevises det hele fra islam (Holgersen) med at den og den imamen ikke har handlet rett. Men dette er ikke en tilstrekkelig sanksjon, og mistanken mot hele islam bygger dermed på rasjonelle argumenter og er derfor ikke ubegrunnet frykt. Jeg kan ikke se at muslimene har vært eller er i noen offerrolle på samme måten som jødene. Man blir ikke offer fordi muslimer ikke straks får innvilget en rekke særkrav som ligger i grenseland mellom religionsutøvelse og politikk. De som er negativt innstilt til at muslimer gis særbehandling, må kunne si fra om dette uten frykt for å pådra seg islamofob- og rasiststempelet. I motsatt fall vil det bli vanskeligere å komme frem til kompromissløsninger.

Nei Tarberg, jeg kan ikke rose Holgersen for hans provoserende og aggressive måte å imøtegå det du kaller ”demoniserande påstandar”, særlig i første halvdelen av denne tråden. Viser partene en mer forsonende og ydmyk rolle, oppnår man raskere resultater. Tråden datalagringsdirektivet av Jon Wessel-Aas var langt mer produktiv i så måte, og den beste tråden jeg har deltatt i. Men Holgersen skal ha ros for en fantastisk innsats.

@ Kristian Fjeldsgård - Kommentar #3432

Symptomatisk for Ferlingns retorikk er at han beskylder sosialismens utadrettehet for å ha resultert i Hitlerismens raseteorier og forfølgelser.

Jeg siger at socialimens søgen efter årsager til misforhold udelukkende i de aktuelle menneskers omgivelser og aldrig i dem selv uafvendeligt fører til jagt på syndebukke og konspirationstænkning - noget som er fælles for bolchevisme/nazisme-modsætningsparret, andre former for socialisme og for islam.

Det er også fælles for alle de ideologier at de søger syndebukke såvel internt som eksternt.

Bolchevisme og nazisme opfører sig ens - ekspanderer udadtil og indadtil på 'de andres' bekostning.

Begge udrydder identifiserbare folkegrupper herunder efter genetik - nazismen ved at opstille teorier om grundlæggende uoverstigelige forskelle mellem dem og bolchevismen ved at opstille ligeså videnskabeligt forkerte teorier om at der ingen medfødte forskelle findes - hvoraf følger at forskellige i socioøkonomisk stilling må skyldes forbrydelser, som så naturligvis må straffes - som da man sultede 6-8 mill. 'rige bønder', de såkaldte 'kulakker' ihjel i Ukraine.

På den måde fører uvidenskabelige raceteorier til alvorlige misforhold, uanset om de teorier over-, underdriver eller helt fornægter de faktiske forhold.

Det burde også være svar på dine forvirrede spekulationer i resten af indlægget.

Det er bra vi slipper å ha deg her i landet med det "brungrumset" du sprer om deg.

Du lyder ikke til at have skyggen af pejling på, hvad det er 'brunt'.

Det burde ikke være noen uenighet om at det eksisterer store forskjeller i levestandard globalt. Og selv om jeg ikke er enig i at vi i tråd med bibelens ord skal påta oss synd i flere ættledd, (med henvisning til slavehandel, kolonitid etc.) finner jeg det rimelig at Vesten ser det som en særlig forpliktelse å bidra til økonomisk utvikling i fattige land.

Det har også mange land gjort, ikke minst Norge, når det gjelder utviklingshjelp. Selv om mange prosjekter har hatt en vellykket innretning, har en del prosjekter åpenbart ikke svart til forventningene.

Det er særlig to forhold som skaper problemer for vekst og utvikling i fattige land. Det ene forholdet gjelder handelsbetingelser og utenlandske investeringer, og det andre forholdet gjelder intern mobilisering av produktivkreftene i samfunnet.

Når det gjelder det første forholdet, så kan åpenbart Vesten gjøre betydelig mer enn Vesten har gjort så langt, for eksempel ved mer gunstige handelsbetingelser for eksport fra utviklingslandene, og ved å tillate at ulike fattige land kan etablere ulike utviklingsmodeller, for eksempel med en tidsbegrenset tollbeskyttelse av innenlands produksjon på viktige områder der det tar tid å oppnå konkurransedyktighet. I tillegg burde mange utviklingsland få bistand til å være mer likeverdige forhandlingspartnere når det gjelder investeringer foretatt av utenlandske bedrifter - ikke minst når det gjelder utnyttelse av primærnæringsressurser, eksempelvis edle metaller.

På basis av nær førti års erfaring med utviklingsprosjekter i Det Sørlige Afrika, er jeg imidlertid rimelig sikker på at intern ressursmobilisering som gradvis kan føre til at de fattige landene gjør seg uavhengig av hjelp utenfra, er det viktigste satningsområdet. Således må det gradvis gjøres noe med styresett og demokratiutvikling, med utdanning og etablering av kompetanse på vitale områder, og fremfor alt så må korrupsjon bekjempes.

Henviser igjen til et utviklingsprogram jeg selv har deltatt i: Video:

http://www.youtube.com/watch?v=q50ZzczXDFg

Her har vi sammenfallende holdninger! Og som deg lærer undertegnede noe hele tiden!

@ Kristian Fjeldsgård - Kommentar #3440

Hva med en tur med de "Hvite Busser" - Kanskje han skjønner hva fanatisme fører til?

Det er den førte indvandringspolitik, der er fanatisk - ikke modsstanden imod den - der tværtimod er modererende.

'Fanatisme' er at sætte ét hensyn over alle andre.

Det gør indvandringsprojektet ved at se med tunnelsyn på det enkelte individ, der ønsker at indvandre, mens man ser kollektivt, individblindt, på konsekvenserne for de modtagende samfund.

En sådan måde at anskue tingene på er kommunistisk/nazistisk - lidt som med kulakkerne - eller slaverne i de nazistiske planer for dem.

Du har slugt den kommunistiske propaganda, om indvandringsmodstand som noget nazistisk, råt - men man skal ikke sluge propaganda råt.

Det forholder sig snarere omvendt af, hvad kommunisterne hævder - som så ofte før...

Hvis man ønsker samfundsforandringer, som man ikke kan få demokratisk opbakning til, kan man bruge en taktik, som nogle kalder 'dialektisk triangulering'.

Man søger at få udviklingen hen et sted, som umiddelbart kan virke fornuftigt, men som vil skabe forhold, som vil gøre det, man oprindeligt ønskede, nødvendigt.

Et nutidigt eksempel fra EU, der ofte bruger den taktik, er indførelsen af Euroen, som var attraktiv for de mindre velfungerende økonomier, men som med tiden ville medføre at de blev så forgældede at de nu må finde sig i hvad som helst og vigtigst at alle indvolverede lande må opgive centrale dele af deres selvstændighed - hvad der netop er, hvad EU fra starten ønskede.

Et andet eksempel er indvandringsprojektet, der vil nødvendiggøre netop de totalitære samfundsindretninger, som tilhængerne ved de aldrig ville kunne få demokratisk tilslutning til.

I dette sidste løber indvandringsfanatikernes og EU's planer sammen, ligesom indvandringen har gjort den intense registrering og overvågning nødvendig, som disse kredse af princip altid har ønsket.

Berre ei lita presisering: Eg er mest bekymra for vår tids slavar (eksempelvis tekstilarbeidarane i Asia som skaffer vestlege investorar rå inntjening og oss konsumentar skammeleg billege varer...)

@ Torgeir Salih Holgersen - Kommentar #3446

Hvis du med ytterliggående sosialistisk politikk mener en sosial bolig- og byutviklingspolitikk, en politikk for full sysselsetting og en kontroll med arbeidsinnvandring fra europeiske demokratier som kan sammenlignes med Arbeiderpartiets gjennomførte politikk i etterkrigstida fram til 1979, så har du rett.

Sådan var det i hele Skandinavien og mere eller mindre hele Europa.

Den politik var økonomisk uholdbar, hvad begrebet 'fattigfirserne' antyder, og befolkningen ville ikke længere ud til venstre og begyndte at stemme moderat borgerligt - hvorfor socialdemokratierne begyndte at importere sine vælgere udefra og kalde europæerne 'racister', når de protesterede over denne sælgen landet i småstykker.

@ Kristian Fjeldsgård - Kommentar #3458

Hvem er det som har polarisert den med løgn og demonisering? Det er i alle fall ikke vesntresiden.

Jo, det er helt énsidigt venstresiden, der har gjort de ting - de startede og de har hele vejen igennem været førende i disciplinen 'svinsk tale'.

Når de ikke selv kan se det, er det fordi de, selvrefererende og selvgratulerende, som en selvfølge ser sig selv som 'de gode' og deres meningsmodstandere som 'de onde', som det derfor kun er en god gerning at tilsvine.

Akkurat som Hitler og hans gjorde på tredvetallets Tyskland.

En mere dækkende analogi kunne være Stalins dæmonisering af balterne som 'racister', da de protesterede over at han pumpede millioner af russere ind i deres lande.

Det har langt mere for sig at se indvandringen som et kommunistisk projekt end at se modstanden imod den som nazistisk.

Tvert i mot har venstresiden i alt for stor grad latt "Breiviker, Fjordmenner og Rutledaler" få lov til å leve sitt eget obskøne liv i sine rottehull, hvor de sitter og fyrer opp hverandre med alle typer løgner.

Smuk illustration af kommunismens demokrati- og menneskesyn - og store ordforråd...

Ser du på denne debatten er det en ting som er tydelig, og det får vi i og for seg anskueliggjort ved "Fjordmanns" tilbakekomst i Aftenposten og VG: Den slags type folk tåler ikke å bli motsagt.

Du kan modsige alt du orker og du vil få rationelle svar i det omfang, du er til at forstå og det ikke bare er uargumenterede stemplinger.

Jeg utfordrer deg nok en gang: Gir den type mennesker noe bidrag til integrering?

Indvandringen er et pågående og ikke et afsluttet projekt, hvorfor debatten ikke kun handler om at løse de allerede erkendte problemer, men nok så meget om, i hvilket omfang indvandringspolitikken skal videreføres som hidtil eller om erfaringerne tilsiger at vi hidtil har haft for ringe forståelse for projektets egenskaber.

Selv var jeg lidt ureflekteret indvandringstilhænger frem til omkring 1990. Den første muslim lærte jeg at kende i 1972, Mustafa fra Tyrkiet, der arbejdede på Rockwoolfabrikkerne ved Roskilde.

Hylland-Eriksen har i dag en artikkel i Aftenposten som jeg i hovedsak kan slutte meg til.

Han tar til orde for at vi alle - i etterkant av selvopplevd terror - bør gjøre en innsats for å dempe polariseringsnivået og for å unngå utidig bruk av stigmatiserende ord og karakteristikker. Og at vi i høyere grad bør diskutere innvandrings- og integreringsproblemene uten å generalisere: ingen grupper i majoritet eller minoriteter er ensartede og de aller fleste integreringsspørsmål er komplekse og bør behandles som sådan.

Det er nesten så jeg kunne ha skrevet denne artikkelen selv.

For Hylland-Eriksen poengterer temmelig nøyaktig de problemene jeg selv har tatt opp til diskusjon over en tre fire års periode: båstekningen, vi og de perspektivet, oss mot dem kategoriseringen, det gode mot det onde.

Det er ikke slik verden ser ut og det har aldri vært slik verden har sett ut.

Det betyr ikke at det ikke finnes folk som er ekstreme - både på den ytterste venstresiden, på den ytterste høyresiden og blant religiøse fundamentalister. Og det betyr ikke at ikke slike krefter skal og bør og motarbeides.

1. Mener du at Allah ikke bare skal styre deg og dem som deler ditt syn? Tenker du på også på meg som ikke er muslim?
2. Du sier at du ikke vil ha ”demokrati men ekte styre som ikke teller folk ….” Her er jeg heller ikke sikker på hva du mener med ”teller folk”. Derfor spør jeg: Teller vi her i Norge folk? Tenker du da på at når jeg som kvinne og borger av Norge stemmer i hemmelig valg på et parti, og så blir alle stemmer etter på telt opp for å se hvilket parti som har fått flest stemmer? Er det dette du ikke vil ha?
3. Når du ikke vil ha demokrati ” men ekte styre som ikke teller folk men som velger de riktige folkene til å styre menneskeheten. Da spør jeg: Hvem mener du da som velger de riktige folk – og hvordan?
4. Et annet spørsmål: Er det bare menn som velger menn, eller tenker du også på den andre og viktige halvparten av menneskeheten – nemlig kvinnen som kan velge og kan bli valgt?
5. Du sier ”Europa har hverken åndelig frihet eller vestlig såkalt frihet.” Hva mener du med at jeg ikke har åndelig frihet?

Kan hende jeg tar feil, men jeg oppfatter det du sier dit hen at Allah ikke bare skal ha betydning for ditt personlige religiøse liv, men også i politikken. Er det riktig?

Til Solveig Albrecht Wahl

1.Du lever ditt liv. Jeg tvinger ikke min tro på deg. Islam tvinger ikke noen til å bli muslimer.Du må svare for deg selv i graven. En muslims liv er som en fengsel i denne verden. Han har regler til å forholde seg til og kan ikke ta frihet og overskride Allahs lover.

2.Norsk modell er likt og litt ulikt Islams politiske system. I islam har en parti og ikke flere partier men du kan frivillig stemme på kandidater som passer deg i det partiet. I Islam er det enhet og ikke noe opposisjon. Partiet må selv passe på statslederen. En statsleder i Islam er kun en slave for folket og ikke noe mer. Han har ikke lov å røre engang statskassen uten folkets tillatelse.

3.Svaret blir som spørsmål 2.

4.I Islam så kan i grunnen kun mannen bli statsleder, kvinnen kan men det er ikke noe som er ønskelig eller likt. Fordi Allah har valgt mannen over den andre kjønnen. Men kvinnene kan stemme ved valg.De kan bli leger,ingeniører,sykepleiere, lærder og lærere etc...

5,Europa blir mer og mer sekulært og den mister sin spiritualitet og åndeligheten. Det blir kunstig og materialistisk desverre.

Allah er som bestemmer over våre liv og vi skal følge sånn som han har befalt oss i hverdagslivet.

1. Mener du at Allah ikke bare skal styre deg og dem som deler ditt syn? Tenker du på også på meg som ikke er muslim?
2. Du sier at du ikke vil ha ”demokrati men ekte styre som ikke teller folk ….” Her er jeg heller ikke sikker på hva du mener med ”teller folk”. Derfor spør jeg: Teller vi her i Norge folk? Tenker du da på at når jeg som kvinne og borger av Norge stemmer i hemmelig valg på et parti, og så blir alle stemmer etter på telt opp for å se hvilket parti som har fått flest stemmer? Er det dette du ikke vil ha?
3. Når du ikke vil ha demokrati ” men ekte styre som ikke teller folk men som velger de riktige folkene til å styre menneskeheten. Da spør jeg: Hvem mener du da som velger de riktige folk – og hvordan?
4. Et annet spørsmål: Er det bare menn som velger menn, eller tenker du også på den andre og viktige halvparten av menneskeheten – nemlig kvinnen som kan velge og kan bli valgt?
5. Du sier ”Europa har hverken åndelig frihet eller vestlig såkalt frihet.” Hva mener du med at jeg ikke har åndelig frihet?

Kan hende jeg tar feil, men jeg oppfatter det du sier dit hen at Allah ikke bare skal ha betydning for ditt personlige religiøse liv, men også i politikken. Er det riktig?

Til Solveig Albrecht Wahl

1.Du lever ditt liv. Jeg tvinger ikke min tro på deg. Islam tvinger ikke noen til å bli muslimer.Du må svare for deg selv i graven. En muslims liv er som en fengsel i denne verden. Han har regler til å forholde seg til og kan ikke ta frihet og overskride Allahs lover.

2.Norsk modell er likt og litt ulikt Islams politiske system. I islam har en parti og ikke flere partier men du kan frivillig stemme på kandidater som passer deg i det partiet. I Islam er det enhet og ikke noe opposisjon. Partiet må selv passe på statslederen. En statsleder i Islam er kun en slave for folket og ikke noe mer. Han har ikke lov å røre engang statskassen uten folkets tillatelse.

3.Svaret blir som spørsmål 2.

4.I Islam så kan i grunnen kun mannen bli statsleder, kvinnen kan men det er ikke noe som er ønskelig eller likt. Fordi Allah har valgt mannen over den andre kjønnen. Men kvinnene kan stemme ved valg.De kan bli leger,ingeniører,sykepleiere, lærder og lærere etc...

5,Europa blir mer og mer sekulært og den mister sin spiritualitet og åndeligheten. Det blir kunstig og materialistisk desverre.

Allah er som bestemmer over våre liv og vi skal følge sånn som han har befalt oss i hverdagslivet.