Hvorfor nevnte du ikke også Menachim Begin med tittelen terrorist, med sin bakgrunn fra terrorgruppa Irgun?

Når det er sagt, hva er det du vil bevise med dette? At de fleste muslimske land ble underlagt europeiske land som kolonier under industrialiseringa i Europa og følgelig redusert til råvareeksportører for kolonimaktene, på lik linje med ikke-muslimske land som opplevde det samme? (Hvor mange kristne afrikanere har for øvrig vunnet nobelpriser i fysikk eller kjemi, som apropos?) At jøder lenge har vært en etnisk minoritet i de tidligst industrialiserte landene, mens muslimer ikke har vært det? At jødene hadde en økonomisk posisjon som historisk var knytta til utlånsvirksomhet fra perioden da kristendommen i likhet med islam hadde renteforbud, og følgelig ble en relativt velstående minoritet i mange land, og med tilhørende god utdanningsbakgrunn, mens den muslimske minoriteten i Vesten har kommet som følge av økt behov for ufaglært arbeidskraft i en periode i etterkrigstida?

At Nobelprisen i litteratur deles ut av Svenska Akademien, med de kulturelle begrensningene det setter for kjennskapet til poesi og prosa i de ikke-europeiske kulturkretsene?

Det er gjennomgående vestlige imperialister som konkret allierer seg med ekstremistiske islamister, det vil si gir dem våpen, etterretningsinformasjon og samarbeider med dem på slagmarka. Det er ikke venstresida som gjør dette. At de så også bruker eksistensen av de ekstremistiske gruppene som de tidligere har hjulpet fram til etterpå å legitimere bombing og okkupasjon for å bekjempe de samme gruppene, er en annen sak. Venstresida opponerer mot dette også, ja.

Jo, det har jeg forstått, og jeg har gitt konkrete beskrivelser og forklaringer av polariseringas dynamikk fra så forskjellige områder som Danmark og India, noe du ikke har forsøkt å imøtegå konkret på noe vis. Å da påstå at jeg ikke har forstått i fraværet av reell argumentasjon, blir bare en tom floskel.

Virker som du har grublet på dette temaet lenge da du hadde listen så raskt på hånden.

Islam er en faktor. Så er det andre faktorer. Noen har jeg nevnt i sted. De andre faktorene skal også fram i lyset - noe som Holgersen har, med rette, fått fram i denne debatten. Sammenligningen med jødene synes jeg her er med på å polarisere debatten ytterligere. Men jeg mener det er sant at å fokusere kun på `rette tolkninger` av Koranen - er feil utgangspunkt med tanke på å skulle lykkes med å overbeivse ikke-`intellektuelle` muslimer.

Jeg har sagt det før, jeg frykter Islam - presisering; jeg frykter deler av Islam. Men jeg overdriver ikke Islam faktoren i forhold til andre faktorer som også spiller inn i den fundamentaliseringstrend man ser noen steder etter opptøyer/borgerkrig i midt-østen/nord- afrika. Ved å fokusere så mye på religionen selv - istedenfor å heller snakke varmt om fordelene ved demokrati, MR, likeverd, ikke-vold og fredelige løsninger - så blir det en vanskelig vei ut.

Til Hellenes; ja, enig med deg i din siste kommentar til Holgersen.

Å javel, det er det som er årsaken,- du overgår deg selv i bortforklarings-modeller, men 1400 millioner med 7 vinnere og 12 milloner med 169 det greier du ikke tøyse vekk!

Det er mulig at jeg har mer omfattende kontakter enn deg blant det jeg kaller folk flest. Svært mange som verken tilhører venstre elller høyresiden gir uttrykk for at når venstresiden alltid bagatelliserer og bortforklarer at det eksisterer integreringsproblemer, er de tilbøyelig til å tro mer på de som overdriver problemene enn de som underdriver dem. Og en høyredreining er jo på gang i svært mange land.

Mitt hovedpoeng har altså ikke vært imøtegåelse av de høyreekstreme, men bagatellisering av problemene. Når arbeiderpartiet i sin tid ønsket å knekke FRP koden, skrev jeg i sin tid følgende: Koden knekkes ikke ved å være ensidig opptatt av å fordømme FRP, men av å utarbeide en egen, veldefinert politikk uten hensyntagen til hvs FRP måtte mene og ønske.

Dette kan sikkert Henning forklare naermere, men det er ingen tvil om at uttalelsen hans kan tolkes som en trussel mot Torgeir.

Skal Henning skade Torgeir, fordi Torgeir sammenlikner ham med Anders Behring Breivik?

Selv om dette er paa siden av Hennings poeng, synes jeg det er symptomatisk for en del "islamkritisk" matematikk at man leker seg med tall til de ikke har en sytraad av bakkekontakt igjen.

I farten kan jeg nevne diverse framskrivinger av muslimsk befolkning i Europa, og hervaerende Inge Kristiansens anslag over aarlig mer enn 50.000 kristne drept av religioest motivert muslimer.

Altsaa, hvor mange nobelpriser har det blitt delt ut i gjennom tidene? Dersom dette tallet er mindre enn 22.260 er vel "forventningen" om et slikt antall priser intet mindre enn absurd.

Nei, du underdriver islam-faktoren, det er min subjektive oppfatning av din lett nervøse tilnærming til dette enorme problemet. Men du er jo kvinne, og jeg har sympati med det faktum.

Marius, vil du, med ovenstående sitat, bevise at negativ oppmerksomhet er bedre enn ingen oppmerksomhet?

Jeg grubler lite, men tenker klart og fritt og er en mann med godt humør. Listen tok det meg under minuttet å finne, jeg gjorde bruk av en nettsøker som heter Google!

Husker når Inge nevnte jeg var kvinne.. he he... det var spøkefullt ment - og selvfølgelig helt ok. Synes du også var rask til å finne en forklaring på mine synspunkt i det faktum at jeg er av kvinnekjønnet (men hang til nervøse tendenser), og. En kvinne er.........? ...kan ikke forventes å......? En muslim er........? ...kan ikke forventes å......?

Den argumentasjonen må du lenger ut på `landet` med..... he he

Beklager seint svar Klettum, men ettersom du kom med eit direkte spørsmåltil meg: om "Hvem velger en aggressiv konfrontasjonslinje?", så skal du får svar. Eg sjekka litt nærare rundt dette i starten på tråden. George Gooding gjekk så tidleg som i kommentar "5 i strupen på Holgersen med denne formuleringa: "Holgersen prøver her på pervers måte å hevde..." Med tanke på den slags angrep, er mi oppfating at Holgersen er imponerande avballansert i sine kommentarar. I tillegg er han, etter mitt syn, uhyre velinformert og presis i sin argumentasjon. Han har til no ikkje blitt "sett til veggs" ein gong i denne tråden - slik eg les dette "slagsmålet".

At du påstår at eg har sjølvoppnemnt meg som domar i denne tråden, ser eg mest på som ein del av humoren i denne tråden. Det er sanneleg mange nok som er partiske på motsatt side i debatten og som framstår som fordømande domarar overfor Holgersen, til at mi spede røyst bør kunne tolererast.

Les akkurat no ei bok med tittelen "Ulikhetens pris (Wilkinson og Pickett), som også framstår som støtte til det Holgersen har vore inne på fleire gongar: At vi i svært stor grad må sjå til dei materielle forholda folk lever under, når vi vil finne forklaringar på folks handlingar.

At folk forlet sine heimland som politiske eller økonomiske flyktningar, virkar ikkje rart når vi ser dei elendinge livsvilkåra dei har. (Og som vestleg støtte til ulike diktatorar har sin del av skulda for - ref Holgersen igjen..) At grunnen til slik migrering i staden skal vere ein utspekulert plan frå eit eller anna muslimsk leiarskap om å ta over Europa, virkar berre heilt "på trynet". (Slik eg, som ikkje sjølvoppnemnt domar over denne tråden, ser det!)

Ja, he,he

Argumentet ditt forutsetter at muslimer pga. deres sårbare situasjon skal gis positiv forskjellsbehandling. Som Hoen antyder i #3207 har man positiv forskjellsbehandling i ansettelsesprosesser (kvinnelig eller mannlig kjønnskvotering) men utover dette er det intet i loven som indikerer at islam skal behandles bedre enn andre religiøse trossamfunn.

Jeg kan forsøke å trekke en analogi til de fysisk og psykisk funksjonshemmede. Etter loven skal forholdene tilrettelegges på ulike måter for funksjonshemmede, men de gis neppe et særskilt vern mot å for eksempel bli brukt på en uverdig måte i humoristiske sammenhenger. Karikaturstriden er for så vidt illustrerende her. Tålegrensen for lite ærverdige tegninger av Muhamed settes lavere av muslimer enn det kristne setter for ikke-forskjønnende karikaturtegninger av Jesus. At toleranseterskelen er ulik, får neppe noen betydning for lovanvendelsen. Loven tolkes likt enten man er født og oppvokst i Norge eller nylig er innvandret fra en helt annen kultur.

Selv om ikke-muslimer søker etter kritikkverdige forhold i islam bare for å styrke sin tro på at islam er en ondsinnet religion, burde ikke det gi muslimene mindre grunn til å rydde opp i eget hus. Du er enig i at ”dårlige kulturelle praksiser” i muslimskdominerte kulturer skjer like hyppig som i andre kulturer. Jeg har tidligere i tråden forsøkt å vise at andre religiøse trossamfunn har vist større vilje til å avskjedige udugelige/belastende tjenere i egen kirke enn det islam er. Her følger noen eksempler:

I 1983 fradømte Høyesterett Børre Knudsen sitt sokneprestembete i Balsfjord. Ludvig Nessa ble avskjediget fra Den norske kirke, et vedtak som ble opprettholdt ved Eidsivating lagmannsretts dom i 1991. Sokneprest Einar Gelius ble ”sparket” for noen mindre brudd på statskirkens regler og normer, se Dagbladet. Biskop Ernst Baasland ble slått personlig konkurs pga. sin svindeldømte sønn, og sa opp, se Gulating lagmannsrett: ”Biskop Baasland visste hva han gjorde” og Baaslands avskjed riktig.

Også Den katolske kirke har måtte sparke utro ledere. Biskop Georg Müller valgte å søke avskjed i 2010 umiddelbart da han ble forelagt beskyldningene, se norsk-katolsk-biskop-tilstaar-overgrep-mot-gutt. Se også video Tror flere saker om misbruk vil rulles opp | TV 2 Nyhetene og Paven sa unnskyld til overgrepsofrene | TV 2 Nyhetene. Paven undersøkte overgrep i Oslo-kloster:Daværende kardinal Joseph Ratzinger undersøke et angivelig overgrep mot en prestestudent i 2004. Biskopen måtte fratre sin stilling.

Som nevnt, er muligens terskelen for å bli utstøtt eller fratatt forstanderstillinger av kristne trossamfunn som Mormonkirken, Baptistkirken eller Jehovas Vitner, enda lavere enn den eksemplene over viser.

Hvordan kan tre imamer som rådet en mindreårig jente, Kadra, til å la seg underkaste den groveste form for kjønnslemlestelse i Somalia, fortsatt få sitte i sine stillinger, se TV 2.no - Rikets Tilstand; og hvordan kan den danske imamen som viet en 14 år gammel dansk jente til ekteskap, få fortsette sin ulovlige vigselspraksis, seDk: Vil utvise imamener som vier mindreårige.

Det blir for lettvint, Holgersen, å avfeie hele problemet med at islam ikke kan være ansvarlig for enkelt individers feil og straffbare handlinger. Og du kan heller ikke skyve problemet fra deg med å si at fordi dere er utsatt for sterke angrep fra islamofobe og rasister, så skal islam være mindre ansvarlig for overgrep og ulovligheter begått i islams navn enn det andre religioner og kristne trossamfunn måtte være for misligheter de har gjort seg skyldig i.

Du har rett Tarberg, dette er ein morosam tråd, og du er heilt klart den morsamaste,- for å påstå at Holgersen ikkje vert "sett til veggs" er hylande morosamt. Holgersen vert sett til veggs i eitt bankande kjør men lest som han ikkje møter veggen sjølv om han er så mørbanka at han knapt står oppreist.

Men han vrir seg som ein ål og i staden for å konfrontere fakta, flytter han på ein infantil måte fokus frå fakta til orakelsvar basert på empirisk irrelevant pjatt. Men eg er samd med deg, det er morosamt!

Klettum har rett Torgeir, skal man legge listen for islam lavere nå, så må man grave den ned i bakken!

Vi har nok litt ulik humor Rutledal.

Det som er morosamt for meg er at du ser ut til å leve i den tru at dei aller fleste deler ditt syn på det Holgersen har levert i denne tråden.

Det eg opplever som lang mindre morosamt, er når du tyr til det som liknar på truslar (overfor Holgersen), og andre hersketeknikkar av typen "din lett nervøse tilnærming ", overfor andre debattantar.

Hvordan kan det ha seg at Islam, er den eneste religionen, som hevder at den er ukrenkelig. Hvis en gal pastor i USA brenner den ene og sanne bok, (Bibelen har jo blitt tukla med, så den er vel 'halv - sann?), så har vi opptøyer, drap og brenning av flagg?

Jeg har tatt opp i tråden her tvangsekteskap av mindreårige, forrettet av Imaner i Norge. Holgersen tilsvar er at det er muslimhets. Overfallvoldtekter i Oslo avvises, og med den påstand om at det ikke er muslimer.

Grove brudd på menneskerettighetene som skjer i muslimske land, er det USA og vesten som får skylden. Det er en total ansvarsfraskrivelse.

Islam har ett problem, i forhold til de idealer vi setter høyt her i Vesten. Det at en religion mangler humanistiske verdier, der b.la mennesker på grunn av kjønn og seksuell legning skal diskrimineres, og all system kritikk av Islam møtes med ord som Islamofob og ekstrem, og kalles muslim hets.

Årsaken er dyprliggende. Muslimer føler enhver kritikk, hver handling fra det 'kristne samfunn' som en misgjerning. Dette medfører en hevngjerrig offerrolle som de spiller hardt på. I det norske samfunn, er vi mor go'hjerta, stilles krav om gi muslimer særrettigheter og innfri deres særkrav. Deres ukrenkelighet gir dem spesielle rettigheter.