Det er diskusjon rundt dette.

Det armenske folkemordet bør hovedsakelig forstås som en reaksjon på tyrkiske misforhold og et trinn i den tyrkiske revolusjonen, og ikke som en reaksjon på armenske provokasjoner. Ungtyrkernes mistro skulle vise seg å bli en katastrofe for de kristne armenerne. Partiets ledende ideolog Zia Gökalp så på tross av sin sekulære overbevisning tidlig den religiøse sprengkraften i et fremmedfiendtlig og anspent miljø når han proklamerte: Tyrkia for de tyrkiskspråklige muslimer.

Når du da i tillegg tar D'himmi lovene som sørget for at Kristne hadde annenrangs borgerskap i Osmaniske Kalifat, var ikke veien lang til folkemordet. Det at du feiler i å se parallene mellom Nürnberg lovene og D'himmi, må det skyldes ditt religiøse ståsted.

Tusenvis av armenere flyktet i panikk fra en revansjelysten ottomansk retrett og søkte tilflukt ved den russiske grensen, noe som overbeviste krigsminister Enver Pasha om armensk forræderi. For den nasjonalistiske eliten i det ungtyrkiske parti var dette anledningen de hadde ventet på. Det armenske problem skulle løses. For Enver, som militærstrategisk hadde mislykkes totalt, var det også bekvemt å skylde på armenerne. I forlengelsen av dette klimaet ble det i ungtyrkernes indre organisasjon lagt planer for utslettelsen av armenerne.

Den amerikanske historikeren og forfatteren Peter Balakian mener at etter 24. april 1915 lå veien åpen for et folkemord, da den artikulerte delen av den armenske motstand var fjernet. Å kvitte seg med intellektuelle er blitt et kjennetegn for totalitære systemer, og sjelden har det blitt gjennomført så konsekvent som i Konstantinopel.Etter drapene i Konstantinopel foregikk massakrene på armenerne i et rasende tempo, noe hendelsene i Moush den 10. juli 1915 viser. Spesialstyrker samlet armenske kvinner og barn, skjøv dem inn i låver, dynket veggene med parafin og tente på. Mennene ble henrettet med bajonetter. Det er dokumentert at ofrene for massakrer som i Moush også ble utsatt for omfattende tortur og seksualisert vold.

Kassem les hva din kloke, muslimske bror, Kaltham Aleksander Lie, skriver og tenk nøye over budskapet hans:

Konservativ islamisme har stemplet oss muslimer, uansett hvor vi bor, uansett hvor vi befinner oss.

Islam kommer til å bli til et slags spøkelse som står på hvert hjørne verden rundt, fra generasjon til generasjon. Konservativ islamisme har stemplet oss muslimer, uansett hvor vi bor, uansett hvor vi befinner oss. Lidelsen må vi bare leve med resten av livet, og den høye prisen må betales uansett hvor gode mennesker vi er. Ofte lurer jeg på hva slags rettferdighet dette er.

Falskheten har mange ansikter. For å realisere sine ideer, kan fanatiske, konservative muslimer gjøre onde handlinger. Her er et eksempel på deres galskap; da jeg flyktet til Saudi-Arabia i 1990 etter Golfkrigen, måtte mange konvertere fra islam til islam. Det høres litt rart ut, men her er historien: Mange unge irakere ble mishandlet brutalt og respektløst av konservative muslimer i Saudi-Arabia, mange ble torturert og seksuelt misbrukt. Jeg er en av dem. Mange av oss ble tvunget til å gå over fra shiamuslim til sunnimuslim. Verden kan noen ganger være brutal, grufull og urettferdig. I Saudi-Arabia er det slik at dersom du er ikke sunnimuslim, er du ikke muslim. Som shiamuslim er du ingenting verdt.

Radikal islam må tas på alvor. Fanatiske religiøse muslimer kan bruke grusomme metoder. I Irak ble både jøder og kristne myrdet, husene deres brent, døtrene og sønnene deres ble voldtatt og deretter drept. Alt dette skjedde i islams navn, av de konservative religiøse muslimer. Det finnes også konservative kristne i denne brutale verden vi lever i. En annen metode er falsk dialog for å få innpass, samtidig som man skjuler sine egentlige motiver. Å trekke til seg sympati kan være nyttig i denne sammenheng. For meg kan det virke merkelig at noen av de strengt konservative muslimene som har trakassert meg i år etter år, nå framstår som uskyldige ofre for trakassering. De bør ikke være overrasket over at de høster det de selv har sådd. Det store problemet er at alle vi som har en muslimsk tro, blir rammet av de fanatiskes handlinger. Jeg lengter etter den dagen vi muslimer framstår som troverdige forkjempere for menneskerettigheter.

Setter Gud oss på prøve for at vi skal finne samhold og kjærlighet? Er det slik at alt skjer etter Guds vilje, som Gud ønsker, eller er dette som skjer oss menneskers verk? Vil verden vi lever i alltid vise et ansikt av urettferdighet og brutalitet? Vet Gud hva som venter oss? Tankene mine går til de som dør i Guds navn hver dag. Hvem tar ansvar? De som myrdes utenfor Norge fortjener også et kjærlighetshav av roser. Når noen dør i Irak, dør drømmen deres med dem. Her i Norge bæres drømmen videre av oss andre, fordi vi har kjærlighet, samhold og kraft til det.

Jeg tror nok det er korrekt å si at Norge ligger noe etter Danmark i tid når det gjelder innvandring generelt og av muslimer spesielt. At venstresiden, henholdsvis høyresiden i Danmark har spilt en polariserende funksjon, slike den har i de fleste europeiske land, er jeg rimelig sikker på. Karikaturstriden har naturligvis hatt en spesiell betydning i Danmark og har åpenbart bidratt til å øke konfliktnivået. Det relative antall muslimer er, i den utstrekning det er mulig å finne pålitelige tall, noe høyere i Danmark enn i Norge.

Det politisk establishment er nok noe forskjellig i de to landene, og det norske storsamfunnet har ført en noe mer liberal integreringspolitikk enn det danske de siste ti årene. Konfliktnivået i Danmark er åpenbart noe høyere enn i Norge. At monsteret Breivik ble til i Norge kan vanskelig forklares på grunn av høyt polariseringsnivå i Norge sammenlignet med andre vest-europeiske land; det finnes antagelig en del Breivik-er i mange land, og det er noe tilfeldig at det var den norske utgagen som gikk til aksjon først. Det er ikke utrolig at lignende aksjoner vil finne sted flere steder i Vest-Europa i fremtiden. Ifølge etterretningskiler er flere titalls islamistiske angrep avverget i Europa over de siste ti årene, så det mangler ikke på trusler fra ekstrem muslimsk side heller.

Høyre- og venstresidene gjensidige påvirkning på konfliktnivået i samfunnet er en ting. Viktigere når det gjelder folk flests holdninger til innvandring og integrering er de gjentatte påstander om at innvandring og integrering medfører få om noen problemer. Det er denne fornekting og bortforklaring som først og fremst driver majoritetene i Vest-Europa mot høyre.

Dette er en gedigen ansvarsfraskrivelse, som har blitt brukt i alle religioner. Mann knepper sine hende, eller vender seg mot Mekka, eller prøver å ta verdns rekorden i å krype på maven, eller ligge på kne=å være farriseer. Og i tillegg så svarer man: JA, det er Guds vilj .Eller, det er Allas vilje. Ja det står i Bibelen, Ja, profeten så, eller så, sier at---. Noe av det veste jeg hører er: Du skall ikke tenke, du skal bare tro?? Tanketom vandrende zombie, som lar seg lede dit enhver vil ??

Nettopp det er det som er bevist gjennom vel 3000 kommentarer her. Muslimer som Kristne. Katolikker som Jehovas vitner, Pinsevenner eller Maranata. En gjeng tanketomme zombies som lar seg lede av sin åndelige RETTLEDER?? Roboter som lar seg programere til blindt å utføre det denne Rabineren, Presten, Mullaen, Paven eller GUDS stedfortreder vill?? Er det noe som har møtt Gud å spurt ham om han har gitt noe menneske retten til i fordømme, forbanne, velsigne, konfirmere, døpe eller drepe noe menneske? Hvis noe sier at : JAAA, jeg har møtt HAM, så er denne personen enten hellig og blir etter sin død kanonisert til helgen, og alle valfarter til hans bopel på pilegrimsreiser, eller hvedkommende blir innlagt på psykiatrisk for aldri å slippe ut igjen!

Jeg stilte et spørsmål som jeg ennå ikke har fått svar på. Kan dette være forde ingen "Muslimer i allefall", tørr å svare her i landet? Vi så den bestialske oppførselen mobben i Libya presterte overfor et avvepnet og ufarlig gjort menneske som Gadaffi, når de hadde tatt ham. Isteden for å stille ham for en rett, så drar de ham gjennom gatene, med skriking og hojing, kapper strupen på ham som et halal slakte dyr, og drar ham etter seg så blodet skvetter. Skal vi gjøre det samme?

## Skal vi dra Anders Bering Breivik ut av fengselet, banke ham sønder og sammen, kappe strupen på ham, og dra ham nedover Karljohansgate i Oslo, med skrik og jubel og gudsrop, mens blodstripa ligger etter ham?## OG hvorfor ikke? Hviss det er slik det skal være Holgersen? Eller andre fredelige muslimer i Norge, Asia, Amerika, Europa, Balkan,o,s,v.

Dette var gjort av den vanlige mann i gata, mens resten sto på fortauene og jublet. Hvem er ytterlig gående? Nei det var ikke soldater som gjorde dette, det var opprørere som kommer fra folket.

Denne gjengen av barbarer skal skape et fritt, og demokratisk Libya? Følg med nå hva som videre skjer. Nå begynner de forskjellige gruperinger/stammer, å rive resten av landet i filler, under uenigheten om hvilken sjatering av Islam som skal råde, så kommer Al Kaida å blander seg, og befolkningen går fra helvete til et glødende helvete, I GUD`s, ALLA`s navn må vite. Og her i "fortsatt fredelige" Norge, sitter vi og krangler om HVA SOM ER RIKTIG?

Stupid og grotesk!

Poenget er altså at armenerne, som andre kristne folkeslag, hadde levd fredelig i det osmanske riket i hundrevis av år. Det osmanske riket ble til i Middelalderen, og var et middelaldersk rike på linje med tsar-Russland. I middelalderens Europa såvel som i den islamske verden, hadde innbyggerne ulike politiske rettigheter og plikter, som var knytta til nærheten til staten. Det europeiske adelsskapet - og ikke, og den islamske dhimmistatusen kan i høy grad sammenlignes. Nurnberglovene er et moderne politisk fenomen og enhver slik sammenligning blir anakronistisk.

Jeg benekter ikke at også tyrkisk-etnisk og kurdisk-etnisk nasjonalisme spilte en aktiv rolle i folkemordet, samtidig som det er meningsløst å unnlate å se det i sammenheng med armensk-nasjonalistiske aspirasjoner om løsrivelse av den aktuelle regionen i Anatolia. Det handler IKKE om å tillegg armenerne skyld for folkemordet, men rett og slett om korrekt forståelse av de historiske hendelsene. Det er noe jeg er interessert i, som historielærer, men det er ikke noe du er interessert i som islamofobisk-rasistisk agitator. Enhver historieforståelse som ikke samsvarer med din agenda som handler om å framstille islam og muslimer som noe unikt ondt og negativt i menneskenes historie, blir av deg avfeid. Og enhver framstilling som kan støtte opp om din rasistiske agenda for å skape hat mot muslimer omfavner du, uansett hvor misvisende og løgnaktig den måtte være. Det er alle innleggene dine i denne tråden en tydelig illustrasjon på.

Det var et usedvanlig dumt spørsmål gitt at det jo faktisk var "VI", i betydninga NATO/Vesten, som direkte var ansvarlige for at dette skjedde. En ting var det er NATO-land som har utrusta, trent og bomba fram opprørsstyrkene til å få kontroll over Libya, på tross av deres manglende oppslutning fra de største stammene i landet. En annen ting er at også i den helt konkrete situasjonen var det NATOs bombing, fullstendig på tvers av enhver tenkelig tolkning av FN-resolusjonen, som stansa al-Qadhafis fluktforsøk og muliggjorde henrettelsen.

Hillary Clinton uttalte triumferende: Vi kom, vi så, han døde! - som en moderne omskriving av Cæsars Vini Vidi Vici. Tydeligere kan det vel knapt forklares hva som var NATOs imperiale ambisjoner i Libya og at NATO og Vesten hyller og fryder seg over lynsjinga av den tidligere statslederen i Libya.

1) `Det har da også din danske meningsfelle Søren Ferling implisitt erkjent i det han skreiv at "undertrykkelsen av den innfødte befolkninga nødvendigvis måtte føre til at det før eller siden smeller".` (Holgersen til Rutling).

Apropos; Jeg fant fram noen aviser som jeg har spart på. Jeg var jo i Iran 9/11. I Tehran times, 12 september, så stod det å lese på forsiden;

1) Any attacks against innocent civilians are condemned by all muslims.

2) Terror in the white house

3) Paying the price for its blind support of racist regime (her mener man Israel).

4) Yesterday the USA woke up to living terror when the landmarks of the capitalist world were rocked by a series of huge explosions.....

I tillegg så rapporterte Tehran times også om alle de muslimer og ikke-muslimer som demonstrerte mot at Bush og co skulle angripe Afganistan....med argumentene om at man vet på forhånd at sivile vil komme til å bli drept.

2) De iranere som ikke synes noe om at Iran er en islamistisk republikk de mener så klart at f.eks. Carter - den gang amerikansk president (demokratene) var med på å sette i gang revolusjonen i 1979...fordi daværende Shah satte opp oljeprisene - for å si det enkelt. Opprettelsen av Israel gikk også utover palestinerne, man visste det, men man kunne fortsatt tjene penger så da var det ok. Men å gå fra det til å si at befolkningene selv ikke har et eget ansvar for utvikling det blir for drøyt mener jeg. Det er tydelig at bruk av VOLD - det vil alle parter ha patent på! Så lenge det ikke skjer noe oppgjør i forhold til at det ikke er greit å ty til vold - så blir det vanskelig. Det er stor forskjell på Breiviks handlinger og de handlinger som har skjedd i Israel- Palestina. Breivik bodde i et TRYGT land, på beste vestkant. Han måtte psyke seg kraftig opp til å utføre sine handlinger (medikamenter/drapsspill), mon tro hvorfor? Fordi han ikke var truet i sitt liv. Her kommer vi til noe viktig, mener jeg. Norge var ikke truet av 9/11. En ting er etterretningstjenestene i Europa som har avverget sabotasjer og inflitrert/overvåket ulike ekstremistiske nettverk. En annen ting er Norges innsats i Afganistan. Norge var ikke truet - men man var `føre var` og drepte heller flere (uskyldige) enn å risikere at Al Quaida skulle vokse seg sterkere. Enten må alle være enige om at dette er en god grunn til krigføring - hvis vi ikke alle er enige i det - så kan man komme til å rasjonalisere alle typer av handlinger. Dessverre.

Til Hellenes og Klettum;

takk for støtte... :) Når det gjelder minoriteter så må man se at det å være en del av en minoritet kan ha positive og negative sider (som med alt annet). På minussiden kan det være en tendens til at minoriteter overkompanserer sin marginalitet og har et stort behov for å føle at `man er like god (eller faktisk bedre) enn majoritetens `syn``. Hvis dette blir møtt med særbehandlinger så kan det føre galt avsted. Men gode rollemodeller for minoriteter (og for den sagt skyld - kvinnelige ledere) det trengs i samfunnet - så jeg personlig, støtter en viss positiv diskriminering i samfunnet.

Problemet i Danmark er altså at den breie venstresida IKKE har konfrontert den islamofobisk-rasistiske agitasjonen fra Dansk Folkeparti med Venstre på slep, men har i stor grad jatta med. Dermed har både Venstre og DF måttet dreie retorikken sin i stadig mer ekstrem retning for å klare å skille seg fra partiene på venstresida. Dermed blir deler av den muslimske befolkninga OGSÅ fremmedgjort i forhold til venstresida, og søker i stedet høyreekstreme sjåvinistiske grupper i eget miljø.

Den polariseringa du beskriver er altså ikke et produkt av en aktiv og militant venstreside, men av fraværet av en slik. Det kan vi også se ellers i verden. Etnisk polarisering vinner fram der venstreradikal politikk er svak eller ikke-eksisterende. Det er for eksempel IKKE tilfeldig at pogromer og gatekamper mellom muslimer og hinduer foregår i Mumbai og andre byer i det vestlige India, hvor den indiske venstresida står svakt, men IKKE i Kolkata som historisk har vært dominert av de indiske kommunistene. Andelen muslimer i Kolkata er rundt 20 prosent og i Mumbai rundt 10 prosent. Hvor stor andel muslimer eller andre minoriteter faktisk utgjør av befolkninga, er altså heller ikke relevant for å forstå dynamikken i etnisk polarisering.

For å si det enkelt: Etnisk polarisering er et reinspikka høyreprosjekt. Venstresida representer utelukkende motgift, i hvert fall så lenge venstresida faktisk opptrer som venstreside, noe som dessverre ikke alltid er tilfellet.

Ja Torgeir, takk for dine islamistiske brødres uoppfordrede, høylytte bidrag til statslederens brå og vakre sorti!

Torgeir, kan ikke muslimene engang stole på giften fra venstresida,- si meg, har dere ingen venner?

Igjen fraviker du fra de faktiske historiske hendelsene.

1. D'himmi lovene, som sørget for at den kristne minoriteten hadde annenrangs stasborgerrettigheter

2. Parallelen mellom D'himmi og Nürnberg lovene, for jøder i Nazi Tyskland

3. Den endelige løsningen på armenere situasjonen i Anatolia (Tyrkia) og Jødene i Nazi Tyskland. Ref mitt tidligere innlegg no. 3200

Sammenfallende, og ikke ulikt. Det var nasjonale strømminger, men de var i ett ekstremt mindretall, blant armenere.

Dette var folkemord, utført av en Islamsk stat, det Osmaniske kalifat.

Det andre oppgulpet ditt, til alle som kritiserer Islam, det være seg Rutledal, Øvrelid, undertegnede m.fl som Islamofober, Rasister, ABB tilhengere etc tar jeg med knusende ro når det kommer fra en fusentast som deg.

Kaltham har helt rett i dette. Men vi må legge til, de reaksjonære islamistene utgjør en liten minoritet av alle verdens muslimer. De kunne derfor ikke klart denne jobben aleine. Når de i betydelig grad har lyktes i å få satt sitt stempel på islam som sådan og dermed alle muslimer, er det takka være deg og andre islamofobe rasister som gjør deres ytterste for å hjelpe islamistene i deres kampanje for å sette likhetstegn mellom sin reaksjonære ideologi og verdensreligionen islam.

Vanskelig å tolke denne, gitt! Støtter du NATOs angrepskrig, sønderbombing av Sirt og Bani Walid og medvirkning til drap på al-Qadhafi, og Hillary Clintons uforbeholdne hyllest av drapet, eller ikke?

Når det gjelder islamistene i Libya, så er de altså ikke mine, men Anders Fogh Rasmussens allierte. "Artig", eller hva?

Igjen skylder du på andre, Torgeir, det å leve etter sharia er i mine øyne å betrakte som islamisme,- det er nok heller her ondet ligger begravet!

Det er ca 13 000 000 muslimer i Europa. Støtter 5% (og det er et veldig lavt anslag)av dem terrorisme er det 650 000 potensielle terrorister og terroristsympatisører i Europa, og det er jo ikke bare noen få, Torgeir!

Pew Research Center har utgitt en undersøkelse av 1000 amerikanske muslimer (Publisert: Mandag 17. oktober 2011 Av Odd Myrland) , som da er ansett for representative. Undersøkelsen viser at amerikanske muslimer er mer moderate enn andre.

81 prosent av amerikanske muslimer sier at selvmordsbombing for å forsvare islam aldri er berettiget. Tallet burde selvsagt vært 100 prosent. Men sammenlignet med palestinerne, hvor bare 19 prosent sier at selvmordsbombing for å forsvare islam aldri er berettiget, er det likevel et høyt tall.

Igjen ser vi at muslimer er muslimer's verste fiende!

Torgeir, dette er bare noe du sier, for å lure meg!

Jeg har aldri motsagt dette. Men den relevante sammenligninga er adelsskapet i Europa som ga adelige helt andre politiske rettigheter og plikter enn ikke-adelige. I betydelig grad hadde adelsskapet etnisk opprinnelse. I England var det normannisk-ætta som danna adelen, i kontrast til keltere og angel-saksere, i Frankrike frankisk-germansk-ætta, i kontrast til gallisk-keltisk-ætta, og i Spania var det lyse gotisk-germansk-ætta, i kontrast til spesielt "nye kristne" av jødisk eller arabisk-berbisk opphav. I sistnevnte case ble adelsskapet også helt konkret operasjonalisert gjennom hudfargekategorisering, og begrepet "blått blod" oppsto med basis i det faktum at vi som er lyse nok kan skimte tilsynelatende blåskimrende blodårer på undersida av underarmene, i kontrast til de genetisk sett mer mørkhuda hvor blåfargen ikke skinner gjennom.

På samme måte som adelen i Europa, hadde muslimer i muslimske middelalderriker militære forpliktelser, men slapp unna, eller med mindre, skatt. Ikke-muslimer hadde ikke militære forpliktelser, men måtte betale ekstra skatt som erstatning. I Europa var dette opprinnelsen til adelsskapet, men utover gjennom renessansen og framover ble militærvesenet i økende grad basert på bondesoldater noe som gjorde at adelen slapp unna pliktdelen, men beholdt særrettighetsdelen av "kontrakten". Dette var det materielt-politiske grunnlaget for den franske revolusjonen. Jeg er ikke noen ekspert på den politiske utvikla under det osmanske rikets tid, men jeg ser ikke bort fra at en sammenlignbar utvikling kan ha funnet sted der.

Uansett er en sammenligning av dhimmilover med opphav i islamsk middelalder som kodifiserte ulike befolkningsgruppers sosiale og økonomiske posisjoner, og det industrialiserte Tysklands lover som styrte mot eliminasjon av en bestemt etnisk-religiøs minoritet, komplett meningsløs som historisk analyse og har utelukkende verdi i det politiske prosjektet som du arbeider med, nemlig en demonisering av islam og muslimer som minoritet i vårt industrialiserte moderne samfunn som NETTOPP sikter mot en tilstand som FAKTISK vil bli sammenlignbart med jødenes posisjon i mellomkrigstidas Europa. Heldigvis er dere islamofobiske rasister enda langt unna å kunne realisere målsettingene deres.

Så er spørsmålet, hvor mange kristne ville kunne svart at bombing og okkupasjon av muslimske land som medfører drap på uskyldige sivile aldri kan forsvares for å forsvare Vesten og Vestens verdier. Jeg frykter at andelen som ville svart aldri ville vært betydelig lavere enn 81 prosent. Hvor står du for eksempel?

Benekter du at NATO støtter opprørerne i Libya? Hvor har du vært det siste halve året?