Din partiskhet gjør din rolle som selvoppnevnt ”dommer” over denne tråden, patetisk. Ditt bidrag, utover å støtte Holgersen og Fjeldsgård, er nokså beskjedent. Hvorvidt det er Holgersen og hans støttespillere eller motdebattantene som bidrar mest kunnskapsmessig, er ikke du uhildet nok til å uttale deg om.

Du skriver i kommentar 446: ”Slik eg les han [Holgersen], er han ein dialogens mann, i motsetning til dei som går for ei påfallande aggressiv konfrontasjonslinje i sine innlegg... I møtet mellom kulturar, og religionar, trur eg verda vil gå ei tryggare tid i møte om det blir dialog og ikkje konfrontasjon som får dominere...”.

Du skriver riktignok at Holgersen heller burde ha brukt ”usanne påstander” enn ”løgn”, men så skriver du at ”det ville sanneleg vere å stille langt større krav til han enn til enkelte av motstandarane hans i denne debatten...”, se #1191. Har du brukt søk-funksjonen og sjekket hvor mange ganger Holgersen og hans støttespillere har brukt begrepene islamofob, løgner og rasist, og dernest hvor mange ganger motdebattantene har brukt tilsvarende begrep?

Begreper som islamofob og løgner er negativt ladede personkarakteristikker, og skal unngås etter forumets retningslinjer. Begrepet ”rasist” er enda mer krenkende og rammes ikke bare av retningslinjene, men også av straffelovens bestemmelser om ærekrenkning. Etter mitt skjønn bruker Holgersen og hans venner begrepene som en argumentasjonsfeil, fordi personkarakteristikkene i seg selv ikke er et argument som underbygger konklusjonen. Meningsmotstanderne gjøres til kunnskapløse, syke og irrasjonelle individer, hvis meningsytringer ikke kan tas helt på alvor. Det er vanlig å bruke kraftfulle og sjikanerende begreper blant folk med lavere utdannelse og de som kommer fra dårligere sosiale kår. Men dette kan ikke kompensere for manglende evne til å argumentere, tvert imot; debatten blir useriøs og usaklig.

Legg merke til hvor ofte Holgersen lar være å svare på ubehagelige spørsmål i den hensikt å forsvare uheldige sider ved islam og muslimer med at man finner de samme problemene i andre religioner. Dette er rasjonalisering. Terrorister gjør akkurat det samme. Når Vesten bomber Irak og Afghanistan, så forsvarer mange ekstremister sine handlinger med at da kan også jeg drepe sivile i New York, Madrid og London. Anders Behring Breivik er et kroneksempel på rasjonalisering. Han ”ofret” 77 mennesker for dermed å spare millioner av europeiske liv for det islamske sverdet. Hadde han hatt fornuftige mennesker rundt seg, ville han forstått at bomben og massemyrderiene var irrasjonelle og meningsløse, og at de til og med virker kontraproduktive for hans sak.

Det ville være mer konstruktivt om debattanter skrev for eksempel at det du skrev nå virket usant eller islamofobisk (om man må bruke uttrykket). Da inviteres adressaten til å forsvare seg eller gå bort fra sitt utsagn. Stemples man som islamofob, er man allerede forhåndsdømt uansett hva man skriver. Hellenes 2 minutters videosnutt i #3119 er klar og beskrivende og anbefales.

Jeg slutter meg til Hoens kommentar 3082 som synes å uttrykke at argumentasjonsteknikken til Holgersen, Fjeldsgård, Tarberg m.fl. er ”konflikteskalerende og kalde”. Jeg har hele veien argumentert med at islam påvirker muslimer både på godt og vondt. Når det ser ut at man er i ferd med å enes om dette, penses isteden diskusjonen over på noe man definitivt er uenig om eller det kveruleres over noen bagatellmessige språklige utforminger eller uttalelser som tolkes i verste mening, se Avnskog #3081. Begrepet ”rasist” har ingen plass i denne tråden, men like fullt brukes det. Det er useriøst og krenkende når Fjeldsgård kaller Hellenes for rasist, se # 3059. Muslimene selv kan ta grep, også rettslige, for å sette islam i et bedre lys, men dette avviser Holgersen ved å vise til at det er politiets oppgave. Noen videre diskusjon synes jeg da er lite fruktbar, og derfor hoppet jeg av.

Men dette er slett ikke den verste tråden jeg har deltatt i; ta en titt på Tenk alltid på hva folk vil si. Og ta den sterkestes parti. Taust om de fattige i Kommunevalget 2011 - Nye meninger #384 og #400. Der synes innleggsforfatteren kun å så søke støtte for sin sak, ikke å få noen motargumenter overhodet.

Som nevnt tidligere er Islam ukrenkelig. Ved å bruke ordet Islamofob, på alle som stiller spørmål med Islam, dets tro utøvelse, og verdi grunnlag, må påregne fra fusentast tittelen Islamofob. Det betyr at ikke noe annet enn at vi er er fremmedfientlige, høyrekstreme og ikke minst rasister.

Spørsmålet er hvor dypt og alvorlig vi skal ta dette innover oss. Jeg vil vel heller si, at det at man stempler meningmotstandere, i samme kategori som ideologier, som har drept millioner av mennesker, ikke noe mer enn oliven i en cokctaildrink. Særlig når det kommer fra utøvere av en ideologi som hevder at de sitter på den ene og sanne sannhet, fra den ene og sanne bok, Kalt Quaran, hvor etikk er på ett så lavmål, der menneskerettigheter er å betegnes som fremmedord, hvor menneskeliv har liten til nullverdi (Iran er ett lysende (mørkt?) eksempel på dette. Det er jo tross alt ett Islamsk teokrati).

Når aktive spørsmål stilles, er det enten en oppkonstruktuering av debatten, og eller når spørsmålene blir ubehaglige og vanskelige, rasjonaliseres det bort og penses inn på argumentasjonsteknikk som kalles muslimhets.

Jeg har prøvd å diskutere Islam, med Holgersen, provaktivt, ja, men det vries til Muslimhets, og ikke minst Islamofob stempel som resultat.

Det jeg lenge har prøvd å få deg og andre til å forstå er: Det er kun muslimene som skrikende hyller sin gud når de dreper, ingen mordere tilhørende andre eventuelle religioner gjør nettopp det!

Jeg har ikke påstått at det ikke finnes mordere blant andre etniske, kulturelle og religiøse grupperinger.

Jeg har en disputt gående i lokalavisen her, med min fastlege, som er totalt fastlåst i holdningen at Israel, Jødefolket, er Guds utvalgte folk. I mitt tilsvar toner jeg sterkt ned Bibelens sannhetsgehalt i religiøs betydning. Det er en bok som er delvis skrevet lenge før Kristus. og først oppdaget fragmenter av etter Kristus. Dette er historier som herav historisk verdi for Jødefolket, og i realiteten en Cargo kultur som har eskalert til hele jordens befolkning med misjonær virksomheten. Da ble jeg jo stemplet som Ateist med engang, fortapt og underforstått skal brenne i skjærsilden til evig tid. Jeg er så redd så redd. Ut i fra en eneste av disse såkalte profetene i denne skriften og hans fortellinger, ble så (sekten) Islam stiftet.

Den tok form som en lovgivende religion. Men med ennå verre skremsels propaganda en Bibelens skremsler om evig fortapelse, spesielt den katolske versjonen. Den Islamske versjonen gikk hen å utførte bibelens trusler, i gjerninger her. Hele denne menneskelige, selvpåførte straffedommen, står menneskene selv, hinsides all vett og fornuft, også på tvers av det som uttrykkelig står i denne boken som de hevder er den eneste riktige "Du skal elske din neste som deg selv". Slår din fiende deg på høyre kinn, skal du snu det andre til.

For å si sannheten; Selv en sau, er ikke så dum som mennesket! Når en så har opprettet denne "TROEN" og gjort den til en "VITEN" så står der i denne boken 10 retningslinjer som mennesket har fått som rette snor for at alle skulle få det så godt som mulig, blandt annet: Du skal ikke slå ihjel! Det første mennesken gjør, er å slå verandre ihjel, forde alle mener at deres tolkning av denne "HELLIGE" skriften, er riktig! Den som påpeker dette misforholdet mellom liv og lære, blir enten stemplet som Ateist, Islamofob, eller får kuttet hodet av!

Men mennesket forstår ikke hvorfor det er så mye vold i verden? Alle vet, at for at (jeg) skal få det godt, så må jeg påse, og hjelpe min neste til også å få det godt. Gjør vi alle det, så har ALLE det godt. Så finner noen ut at dette landet vi lever i her, er ikke levendes i. De unngår å innrømme at grunnen er deres egen religion, og dens utøvelses metoder. De reiser til kalde Norge, og tar ufredsnissen med på lasset. Så forlanger de å få satt denne nissen igang her i landet også. Hvor mange land skal innvaderes, fraflyttes etter ødeleggelse, før dette idiotiet blir forstått? Kan du Holgersen, eller noen av de andre i panelet svare på dette? Hvor stor del av våre livsvilkår her på jorden, skal ødelegges i GUD`s navn, før denne sykdomen utrydder seg selv, og folket med den? Snakker jeg tull?

Ja, og det er et gyldig argument i en setting hvor noen forsøker å framstille islam som en særlig farlig/ondsinna religion. Det er ikke et argument for å forsvare dårlige kulturelle praksiser som jeg hele tida har innrømma forekommer like mye i muslimskdominerte kulturer som i andre kulturer, men det ER et knusende argument i forhold til de som søker å påstå at islam er verre enn andre religioner og livssyn. At du helst så at jeg ikke brukte dette argumentet, understreker egentlig bare hvor viktig og relevant det er.

Problemet her er ikke gudstro, men fanatisme. Fanatismen kan ta to former: På den ene sida de som tror at EGEN religion eller livssyn er så rett at det gir grunnlag for å utrydde alle andre. På den andre sida de som insisterer på at en bestemt religion eller livssyn er så spesielt farlig at det må drives ut av samfunnet. Denne trådens hovedtema er sistnevnte form for fanatisme, da retta spesifikt mot islam og muslimer eller jødedom og jøder. Denne formen for fanatisme glir rett over i klassisk rasisme.

Her definerer du islam på en virkelighetsnær måte,- takk skal du ha!

Jo sterkere tro, desto mer fanatisme. Desverre.

Å tro er grunnleggende sett å fornekte at fornuften skal være avgjørende for å vurdere konsekvens i forhold til handling, og for den sterkt troende er rettferdighet et anliggende der rasjonell tenking ikke har noen plass; rettferdighet er et begrep som gud og gud alene har bestemt innholdet i, og et begrep som er hevet over enhver fornuftsmessig diskusjon.

Når slike absolutte og udiskutable postulater er basis for troen, har det troende mennesket kastet seg ut på så dypt vann at for å unngå drukningsdøden er blind tro uten forbehold eneste overlevelsesmulighet.

Det er en rimelig fornuftig og logisk forklaring på at noen mennesker er særdeles sterkt religiøse - for dem er religionen først og fremst en redningsplanke som gir dem et håp i en verden og i et liv der de føler de ikke strekker til og ikke har egne krefter til å takle de mange problemer livet skaper.

For andre er religion en naturlig del av oppveksten, en del av dagliglivet som de har sett på som det vanlige og normale uten å gjøre seg dype tanker om religionens berettigelse og funksjon.

For atter andre er religion et identifikasjonssymbol som styrkes i viktighet i tidsperioder der forholdet til andre religioner eller til andre livs og verdensanskuelser er motsetningsfylt.

Det kan neppe herske tvil om at mange muslimer i Europa, i økende grad oppfatter at egen religion er i konflikt med storsamfunnet, der de egentlige årsakene først og fremst kanskje er forårsaket av store forskjeller i kultursyn og levemåte, men der disse forskjellene er blitt mer og mer gjort til et religiøst anliggende, projisert inn i den religiøse sfæren; en utviklingsprosess som er egnet til å fremme og styrke de fanatiske og fundamentalistiske kreftene - både blant muslimer og ikke-muslimer.

Jeg har forståelse for at mange mennesker har en religiøs forankring, og jeg aksepterer enkeltmenneskets rett til å praktisere sin religion som det vil i den private sfæren.

Så lenge det ikke går ut over andre.

Nei, det med å utrydde alle minoritetsreligioner i landet er historisk sett en ganske eksklusivt europeisk-kristen tradisjon, fra Richard Løvehjerte, via Ferdinand og Isabellas Spania og jødeparagrafen i den norske grunnloven anno 1914 til Holocaust. Fra nyere tid har vi også noen ateistiske eksperimenter; i Albania, i Kina under Kulturrevolusjonen, og i Kambodsja under Røde Khmer. Tilsvarende fanatisme i islamsk tradisjon er helt fremmed fram til nylig, men nå har al-Qaida og Taliban, ironisk nok, imitert den mest ekstreme fanatismen i europeisk-kristen tradisjon.

For noe ekstrem-ironisk vås!

I allefall Henning Rutledal synes jeg vi iallefall ikke her på foraet behøver å kutte hodet av hverandre. HER er vi også Mennesker, som BARE forholder oss til en TRO. Den dagen dette blir en visshet, sannhet, VITEN, da er vi ikke her! Da ligger denne skrotten vår med stor sansynlighet enten som aske, eller i ei kasse av bord og 4" spiker uansett. I mellomtide går det an å utveksle meninger om denne TEORIEN som vitterlig en religion er, enten vi vil innrømme det eller ikke!

Jeg har hatt opplevelser som det ikke er mange forunt, men jeg har ALDRI sett noe som identifiserte seg som GUD. Jeg har lest det jeg har kommet over av historier, av det nærmeste jeg kunne komme den andre siden, nært døden opplevelser. Det de sier, stemmer ikke med NOE av det vi menneskene driver med her, iallefall. Himmel langt i fra. Den elste historien er vel om den Romerske soldaten Er, som våknet på likbålet. Hvor mange liv hadde den såkalte "Hellige Olav" på samvittigheten da han KRISTNET Norge, med drap og tvang.

Hvordan var det mobben behandlett de jordiske levningene av Gadaffi nå, og holder seg selv som noe bedre en denne, samme barbaren som de selv like barbarisk drepte og slepte gjennom gatene så blod å kjøttslintere fløt? Skal vi ta ABB å dra ham ut av fengelet, kutte strupen på ham, skille hodet fra kroppen å fare gjennom gatene å rope GUD ER STOOOOR. Hva hadde vi vert da? Da hadde vi selv vert en gjeng med ABBer hele gjengen. Dette en nasjon som skulle ha like store muligheter for sivilisert oppførsel som andre i verden. Hva gjorde HELLIG OLAV? Satte hodet til "hedningene" på stake! Men ,uten unnskyldning som såden.

Dette var for 1000 år siden. SÅ LANGT er den mennesklige utvikling kommet. Jeg SKAMMER MEG over å bli kalt MENNESKE, når jeg ser slik oppførsel. Hvilken DEMOKRAT, kan vokse ut av et slikt samfunn? Hvilken demokrat kan vokse ut av et ytterlig gående muslimsk styre, som praktiserer slik justis? Finnes det noen unnskyldning for det HELLIG OLAV gjorde, Henning Rutledal? Finnes det noen unnskyldning for det MOBBEN i Libya gjorde Torgeir Salih Holgersen. Finnes det i det hele noen unnskyldning for de lidelser som, blir, og har blitt påført et folk p,g,a, en TRO! Tvert i mot det som står i gjeldende religions påbud? Måtte verdens alle gode makter fri meg fra alle etablerte religioner, og som slinten sa, de bleikfeite paddeprofetene som forsvarer dem, muslimer eller kristne.

Det er bra du har vært vitne til alle drap i Uganda f.eks.

Dette er like tanketomt ansvarsfraskrivende sludder, som hun som sa, at hun kunne gå ut å drepe folk, og ingen kunne røre henne, bare hun gikk i bedehuset å ba om tilgivelse! Den GUDEN som blir skyldet på, gav oss verken det ene eller det andre, bortsett fra livets fulle frihet, under like fuldt ansvar. Kort sak: Gjør mot andre som du vil de skal gjøre mot deg. Noe religiøst viss vass utover dette, ser vi resultatet av, hvis en ikke er blind og døv.

Fjeldsgård, undertegnede har ikke vitnet i en eneste drapssak i Uganda!

Sorry - noe skjedde med innlegget som ble kuttet

Det er bra du har vært vitne til alle drap i Uganda f.eks. og kan avkrefte at de hyler når de dreper i kristus navn

Har du i det hele tatt tenkt over hva du påstår?

Bare påstanden din er jo i utgangspunktet en løgn.

La meg ta et par/tre eksempler:

- SS-soldater med "Gott mit uns" på beltesepnna

- Kardinal Spelman (New York) som velsignet de amerikanske soldatene som dro til Vietnam.

- Så vidt meg bekjendt holder alle kristne land seg med feltprester i forsvarene sine.

Men bevares, amerikanske soldater går bare i kamp for president Bush i hans "korstog".

Ingen av dem ber jo for at oppdraget deres skal lykkes, eller?

Høyt eller lavt lydnivå: Alle dreper i sin guds navn!

Dette er ikke korrekt. Din profets angrep på jødisk minoritet i Medina i år 642 er vel dokumentert.

Da Muhammed kom til Medina i 622, bodde det tre jødiske stammer i byen, nemlig Bani Qainuqa, Bani Nadir og Bani Quraiza. Sannsynligvis håpet Muhammed at jødene skulle slutte seg til ham og anerkjenne ham som en ny profet.I stedet utsatte jødene Muhammed for spott og spe fordi han etter deres mening hverken var i stand til å sitere eller tolke de hellige tekstene han påberopte seg. Dermed truet de hans posisjon som profet. Allerede i 624, etter et mindre sammenstøt mellom jøder og muslimer beleiret Muhammeds soldater stedet der Qainuqa-stammen bodde. Etter en tid ble stammen tvunget til å forlate Medina og overlate alle sine eiendeler til Muhammed.

Den jødiske Bani Quraiza nektet å støtte Muhammed da hæren fra Mekka angrep, og etter slaget gikk Muhammeds hær mot jødenes tilholdssted. Etter en stund overga jødene seg. Ifølge muslimske kilder ba den arabiske al-Aw-klanen Muhammed om å være barmhjertig mot jødene. Muhammed foreslo da at en mann ved navn Sad ibn Muadh skulle avsi dommen. Han erklærte at alle menn fra Bani Quraiza-jødenes slekt skulle drepes. Dommen ble stadfestet av Muhammed, som da var Medinas enehersker. Neste morgen ble gravene gjort i stand, og hver jødiske mann - til sammen syv hundre - måtte stille seg foran graven før han ble halshugget. Halshuggingen ble foretatt av blant andre Muhammeds fetter og svigersønn, Ali.Alle kvinner og barn ble solgt som slaver. Muhammed selv tok den jødiske kvinnen Rayhanah til slavinne etter at hennes familie var utslettet.

Jeg vil til slutt nevne massedrapene mot den Armenere, utført under det ottomanske kalifat og det Ungtyrkiske stat. Anslagene over antallet døde varierer fra 400.000 til over 2 millioner.

Nei, alle dreper ikke i sin guds navn, du tar veldig feil,- det er genuint islamistisk!

Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å hevde at det er noen ØKENDE grad av konflikt mellom muslimer i Europa og storsamfunnet. At NOEN konservative muslimer opplever en slik konflikt, ja. At disse NOEN opplever konflikten som økende, tja, i så fall når var det de var fornøyde? At disse NOEN skulle være en større andel av muslimene i Europa nå enn før, nei, det stemmer IKKE med mitt inntrykk. Det kan tenkes det er en slik negativ utvikling i NOEN europeiske land, men ikke i Norge.

Tvert imot opplever jeg at muslimske religiøse ledere i Norge vektlegger sterkt ønsket om positiv integrering og vektlegger også at vi gjennomgående blir møtt med respekt og forståelse og får anledning til å praktisere vår religion fritt. Det handler da om slike ting som dessverre provoserer enkelte ikke-muslimer, spesielt på den høyreradikale utkanten, som at det er mulig å kjøpe halalkjøtt i norske butikker, at ikke-kristne religiøse får anledning til å ta to fridager per år til egne religiøse høytider og at det på mange offentlige institusjoner legges til rette for at muslimer kan be uforstyrra og uten å forstyrre andre.

Det handler også om at den konfrontasjonsorienterte diskursen som vi har hørt om fra Danmark ikke har blitt lagt til grunn av ledende politikere, unntatt Frp, her. Karikaturstriden ble møtt balansert og fornuftig av regjeringa som vektla at trykking av karikaturene er lovlig og at trusler mot de som trykker er forbudt, men at det ikke betyr at trykking av slike karikaturer er noe positivt bidrag til samfunnsdebatten som regjeringa ønsker å støtte. Norske muslimske ledere tok kontakt med religiøse ledere i andre muslimske land for å kommunisere dette og understreka at Norge IKKE burde plasseres i samme kategori som Danmark i denne sammenhengen.

Det finns ikke noe Hezb ut-Tahrir i Norge som oppfordrer muslimer til valgboikott, og muslimer som stemmer, stemmer i overveldende grad på det ledende regjeringspartiet. Muslimer som økonomisk tilhører overklassen stemmer også gjerne Høyre, som også har flere muslimske politikere i sine rekker. Hele denne tråden tar jo faktisk utgangspunkt i Erna Solbergs påpekning og irettesettelse av den islamofobiske diskursen som foregår på noen nettfora, som hun helt korrekt sammenligna med retorikken fra mellomkrigstidas antisemittisme. Denne støtten har muslimer i Norge notert seg og er takknemlige for.

De islamfiendtlige miljøene befinner seg i utkanten av de politiske etablissementet og disse miljøene oppleves definitivt også som en trussel, noe det også er all grunn til å gjøre med grunnlag i 22.7. Men muslimer i Norge ser at denne trusselen kommer fra ekstremister i utkanten og klarer fint å skille mellom disse og det norske storsamfunnet. Dette har ganske sikkert vært mye vanskeligere for muslimer i Danmark hvor det største regjeringspartiet fram til nylig, Venstre, gjennom flere år har lagt seg på en islamfiendtlig retorikk helt på nivå med norske Frp, og hvor regjeringa i tillegg har måttet basere seg på et temmelig ekstremistisk islamofobisk parti, Dansk Folkeparti, noe vi har fått tydelig illustrert fra retorikken vi har sett fra denne trådens egne Dansk Folkeparti-sympatisør. I tillegg har også de danske Sosialdemokratene og Socialistisk Folkeparti i betydelig grad latt seg rive med og i beste fall unnlatt å konfrontere den islamofobiske retorikken som har prega dansk politikk i en tiårsperiode. Bare valgvinneren Radikale Venstre har inntatt en posisjon som kan minne om Høyres posisjon i Norge, og bare valgvinneren Enhetslisten har inntatt den posisjonen på venstresida som HELE venstresida i Norge har inntatt, og som ble illustrert på grusomt vis gjennom at ekstremislamofobene retta terrorangrepet sitt primært mot AUF. At de antisjåvinistiske partiene var de som gikk mest fram ved det danske valget nylig, kan bære et håp om at situasjonen i Danmark også kan normaliseres etter et tiår prega av alarmistisk islamofobi med påfølgende destruktive motreaksjoner i det danske muslimske miljøet.

Som humanist er jeg svært misfornøyd med Norges svært strenge asylpolitikk for øyeblikket. Men dette er det ikke noe muslimer i Norge synes å være særlig mer opptatt av å gjøre noe med enn majoritetsbefolkninga. Muslimene som bor i Norge er opptatt av å kunne leve et godt liv her, og er ikke spesielt mer fokusert enn andre på å bidra til at muslimer og andre som flykter fra krig og undertrykkende regimer i den muslimske verden og ellers skal kunne komme til Norge. Dette beklager jeg, men jeg beklager det akkurat like mye, verken mer eller mindre enn jeg beklager at kristne og ateister i Norge heller ikke synes å være spesielt opptatt av solidaritet med flyktninger. Den islamofobe forestillinga om at muslimer arbeider målbevisst for å øke antallet og andelen muslimer i Norge, blant annet gjennom en liberal asylpolitikk, mangler enhver relasjon til virkeligheten.