en nettopp for å HINDRE at omfanget av islamofobien utvikler seg i retning av det omfanget, er det viktig å gjøre oppmerksom på faren.
Torgeir, jeg er "nesten" like ivrig på å hindre omfanget av islamisme som du er på å bekjempe islamofobi.
Kan du forklare hvorfor 100 prosent av de 57 islamistiske statene er å betegne som de rene "redslenes hull", for den jevne muslim?
Fattigdom, brutalitet og tidlig død er ikke god reklame for islam, hvorfor er islam så til de grader mislykket?
Jeg kan godt under bygge mine bastante spørsmål klart. Jeg er 65 år, og min lojalitet til Norge, har bare blitt mere å mere sementert de eldre jeg har blitt. Historien er full av sørgelige historier om det motsatte, grunnet kjerligheten. For meg HAR kjerligheten grenser, når det gjelder lojalitet til Norge, men det gjelder ikke alle. Forstå du hvilken bevegrunner jeg legger til grunn for spørsmålet? Jeg følger ofte med på Google Earth hvor hun er, en jeg kjente i Japan, men ALDRI tvilt på min lojalitets tilhørighet.
Kort sakt i hvilken grad din konvertering har endret din oppfatning av Islam, etter at du konverterte. Og i relasjon til endringen, hva har den gjort med din lojalitet til det landet som er ditt fedreland. Du er ullen og unnvikende her
Under konverteringa endra jeg oppfatning av en del filosofiske spørsmål av typen, finns det en Gud? Og har Gud søkt å kommunisere et budskap til oss mennesker?
Etter at jeg konverterte har jeg lært mer om hva det betyr å være muslim i hverdagen. Om hvordan man ber, om hvordan forholder seg til fasten, til zakat osv.
Konverteringa har IKKE påvirka mitt syn på muslimers rolle i det norske samfunnet. Verken før eller etter at jeg konverterte, har jeg vært av den oppfatning at muslimer er bedre eller dårligere mennesker enn andre mennesker. Jeg kjente mange muslimer i mange år før jeg konverterte. Det eneste punktet hvor jeg mener at islam er overlegent andre livssyn, handler om gudsforståelsen. Den menneskelige moralen, bygd på det grunnleggende prinsippet om empati, er ganske allmenn for mennesker av alle religioner og livssyn, og har ikke endra seg for meg fra mitt tidligere agnostiske livssyn. Koranens og hadithenes budskap må som alle andre religiøse tekster, fortolkes i lys av det samfunnet budskapet ble formidla til. Slik sett kan marxismens filosofiske tilnærming til forholdet mellom materielle betingelser og moral være et viktig redskap i fortolkninga av hva islams budskap representerer i vår tid.
Politisk har jeg ikke endra holdning på et eneste punkt. Jeg var feminist, sosialist og internasjonalist og antiimperialist før, og jeg er det nå. Jeg var medlem av SV før og etter konverteringa. Men jeg gikk over til Rødt for et halvt år sida, som følge av at SV formelt abdiserte som fredsparti med landsmøtets vedtak om å støtte krigen i Libya.
Ferlin og Øverlid er da ikke talsmenn for en hel gruppe av mennesker
De er ikke formelle talsmenn, men ganske representative for et ganske stort segment av nettdebattanter.
Kan du forklare hvorfor 100 prosent av de 57 islamistiske statene er å betegne som de rene "redslenes hull", for den jevne muslim?
Fattigdom, brutalitet og tidlig død er ikke god reklame for islam, hvorfor er islam så til de grader mislykket?
Hvis du sammenligner Malaysia med Thailand, Indonesia med Filippinene, Bangladesh med Myanmar eller Senegal med Liberia, tror jeg vi kan fastslå at islam ikke er noen forklaringsfaktor på elendighet. Derimot kan vi fastslå at regioner som har vært herja av slavehandel og kolonitid, marionettkrig, intervensjon og okkupasjon, ligger dårlig an i forhold til de landene som har vært slavehandelsmakter og kolonimakter eller dratt fordeler av geografisk eller kulturell nærhet til disse statene.
Det er jo det store spørsmål?
For det kortet har du jo slengt rundt deg, som en halvt høne av dommer i debatten!
i henhold til deg en finnes ikke den logiske tankerekke, som normalt hører til menneskenes største gleder, blant oss som du betegner som islamofobere, høyrekstreme, og rasister.
Så hva skal man da gjøre med de islamkritiske, de som mener at Islam, slik den fremstår idag, en trussel mot menneskehetens frie prinsipper, demokrati og likhet mellom mennesker?
Internere dem, i politiske, skoler? Tvang som du har nevnt før, at nordmenn ikke kan skifte skoler, men skal ofres på integreringens alter?
Jeg ser ikke noen snarlig løsning, men det jeg ser er særkrav, sær rettigheter av og for muslimer, og ikke debatt og diskusjon om Islam, og hvordan det vil påvirke vår framtid. Den debatten, skal bestemmes av deg og dine likesinnede. Som den gode marxist du er, så kan vi andre idioter og gamle tullinger, takke vår herre, for at de partiet som du stemmer, ligger på 1,5%. Slik det gjorde dengang da det kaltes AKP (ml), Rød valgallianse, og nå Rødt. Samme gørra med forkjellig emballasje, like liten oppsluting.
Jeg, en etnisk norsk mann?
Tro meg når jeg sier det, hvis jeg måtte velge side i denne debatten - slik den har utviklet seg i det siste - så hadde jeg valgt en mellomting mellom Holgersen og Hellenes. Ingen tvil.
Jeg har aldri verken sammenlignet deg eller ymtet samenligning mellom deg og Vidkun Quisling og Anders Behring Breivik. Kommer heller ALDRI til å gjre det. Hvem har desuten sakt at jeg har islamofobi? En fobi er en ukontrolerbar redsel for en hvilken som helst ting. Jeg har en "fobi" mot alle som ytrer klare beskjeder om at de har som mål å ta Europa, og da selvfølgelig Norge. Jeg har sakt det før, og jeg kan si det igjen. DETTE VAR EN KLAR MUSLIMSK UTTALE, på gata i Oslo, i beste TV sende tit for tre--fire år siden. Mistanken sådd, Afganistan i friskt minne. En rar reaksjon synes du? Sleng bemerkninger fra Pakistanske muslimer: NORDMENN ER SØPPEL! Reagerer jeg rart? Pakistanske muslimske resturang kokker som pisset i Norsk bestilt mat? Fjernsyns rapport. De ble tatt. Rart at Nordmenn reagerer negativt Holgersen? Er jeg Islamofob for det? Mennesket er i realiteten menneske for meg! Normenn er tross alt folket jeg har vokst opp blandt. Du sa noe om barns reaksjon på skolen angående Muslimer, og ingen negativ reaksjon. Hvorfor ringer ikke en klokke? Barn snakker ikke religion, eller har samfunsmessige motsettninger?
Hadde du svart: Min lojalitet er hos Norge, eller todelt. Da hadde jeg respektert dette. Men det torte du ikke, forde din lojalitet skal kun være et sted, ikke sant? Hvor står en konvertit da i lojalits spørmålet?
Så hva skal man da gjøre med de islamkritiske, de som mener at Islam, slik den fremstår idag, en trussel mot menneskehetens frie prinsipper, demokrati og likhet mellom mennesker?
Man skal bekjempe deres ideologi på nøyaktig samme måte som man skal bekjempe tilhengerne av tvillingideologien, antisemittismen. Det innebærer blant annet å undervise framtidas elever om sammenhengen mellom slike forestillinger og massakrer og terror, på samme måte som vi underviser elevene i sammenhengen mellom antisemittiske tanker og holocaust, og på den måten hindre nyrekruttering til denne ideologien. Det innebærer også at man må bruke de begrepene som islamofob og rasist som merkelapp på de som aktivt søker å spre hat mot muslimer, for å advare tilfeldig lesende om hva slags type debattant man har med å gjøre, akkurat som vi karakteriserer folk som David Irving og andre antisemittiske samfunnsdebattanter for nettopp antisemitter for å advare folk mot å ta det de sier og skriver på alvor.
din lojalitet skal kun være et sted, ikke sant?
Min lojalitet ligger til følgende motto: Arbeidere i alle land, foren dere!
Dersom Norge blir angrepet av en imperialistmakt, slik vi ble under 2. verdenskrig, ville jeg meldt meg til motstandskampen som de fleste norske marxister gjorde. Dersom Norge er deltakere i imperialistiske angrep på andre land, som vi har vært ikke mindre enn tre ganger siden 1999, gjør jeg som jeg gjorde, erklærte at jeg ikke vil tjenestegjøre for et slikt lands militærvesen. Det ville jeg heller ikke gjort om jeg var tysk i 1939. De som blindt følger en nasjonal lojalitet uansett omstendighet, de er de farligste.
Slik det gjorde dengang da det kaltes AKP (ml), Rød valgallianse,
Dette har alltid forundret meg - !
Menneskets veier er kanskje uransaklige, men for meg fremstår det som et paradoks at de rødeste på venstresiden plutselig blir religiøse ( Jfr. "Religion er opium for folket"), for det andre at når de først søker det okkulte, så velger de Muhammed framfor Jesus. Altså en voldelig profet framfor en som etter skriften å dømme var en ultrasosial menneskevenn.
Jeg skal ikke gjøre et billig poeng av at mange av de røde hyldet vold bare formålet var godt. Jesus kastet jo fariseerne på dør han også.
Dette må være en opgave å forske på for de som ønsker seg en dr.teologi grad. Ideen gis bort, jeg ser fram til å lese avhandlingen.
verdenskrig, ville jeg meldt meg til motstandskampen som de fleste norske marxister gjorde.
De er vel kjent at kommunistene lå temmelig lavt i terrenget fram til Hitler brøt vennskapsavtalen med Stalin. At de som ble kalt ut møtte opp 9. april, er vel sant nok. Men det gjorde også Henry Oliver Rinnan.
Kan vi få nogle historier om racistiske jødiske bander i Tyskland i trediverne
Problemet som du er for dum til å skjønne er nemlig: Oppkonstruerte historier.
Eller er du inteligent nok i din enøyethet til å forstå at når rasister kommer med udokumenterte historier i dagens Norge så stiller de på samme nivå som 30-tallets tyske nazisters sin jødehets.
Torgeir: Jeg vet du er ganske opptatt med baade islamofober og andre i denne traaden, men kunne du tatt en titt paa innlegget til Kaltham Alexander Lie og fortelle oss om du synes han er islamofob, eller noe i naerheten?
Det har seg nemlig slik at Inge Kristiansen, som vi jo begge kjenner saa altfor godt, mer enn antyder at islamofobstempelet sitter saapass loest hos deg at det burde passe paa Kaltham.
for det andre at når de først søker det okkulte, så velger de Muhammed framfor Jesus. Altså en voldelig profet framfor en som etter skriften å dømme var en ultrasosial menneskevenn
For det første: Jesus er en viktig profet i islam, like viktig som Mohammed. Det som skiller islam fra kristendommen er i første rekke at kristendommen bryter med én gud-prinsippet i jødedommen og islam gjennom treenighetsfilosofien med Jesus ikke som profet men Guds sønn.
For det andre: Mohammed en profet som virka som politisk leder i sin samtid, tilsvarende som tidligere profeter fra Abraham og Moses og David, som også var politiske ledere og dermed ledere som førte krig på de premissene som krig ble ført på den tida. Disse profetene har islam til felles med jødedommen og kristendommen, så hvis du skal kalle Mohammed en voldelig profet fordi han var en leder i en voldelig samtid, kan du kalle mange av de felles jødiske, kristne og muslimske profetene det samme.
Det som gjør at marxismen er et godt verktøy for moderne religionsforståelse, er altså dette med marxismens forståelse av hvordan menneskets moral henger sammen med, og er begrensa av, de materielle og politiske betingelsene som samtida setter. Islam gir ikke utopisk veiledning til et utopisk samfunn, men konkret veiledning i et konkret samfunn. Hvis man skal forstå hva budskapet er omsatt til dagens verden, må man både ha kunnskap om hva slags samfunn dette var, og evne til å fortolke intensjonen i budskapet i lys av dette.
For eksempel er det rimelig å tolke koranens budskap om at kvinner skal arve halvparten av hva menn skal arve, som et budskap om økt likestilling i et samfunn hvor kvinner i utgangspunktet ikke arva noe i det hele tatt. Hvis man derimot ser bort fra den historiske konteksten, og tolker budet helt bokstavelig inn i dagens verden, ender man med å reversere likestillingskampen. Ganske nøyaktig tilsvarende tolkningskamper foregår også innad i kristendommen og jødedommen.
Det som er spesielt for islamofobene, er at de utelukkende legger til grunn de reaksjonære fundamentalistiske fortolkningene av islam, samtidig som de oftest legger til grunn de mer kontekstualiserende moderne fortolkningene av jødedom og kristendom når de setter opp sin kontrastering, åpenbart da med det som formål å demonisere islam og muslimer.
Du sier:
"Under konverteringa endra jeg oppfatning av en del filosofiske spørsmål av typen, finns det en Gud? Og har Gud søkt å kommunisere et budskap til oss mennesker? Og
Min lojalitet ligger til følgende motto: Arbeidere i alle land, foren dere!
Dersom Norge blir angrepet av en imperialistmakt, slik vi ble under 2. verdenskrig, ville jeg meldt meg til motstandskampen som de fleste norske marxister gjorde"
JA! Det var jo det jeg ville vite! Da er sjøen rensket for enhel del ukjente hindringer hvidere. Vilken religiøs tro som sådan, er menneskets egen sak, eller en sak mellom den "guden" de tror på og hver enkel person. Jeg også har en tro på en "Gud". Ikke en som en legger seg på kne å ber til i offentlighet, ikke en "Gud" som mennesket er til for, for å tilbe, men en gud som er til for mennesket. Jeg fikk et lite hjerteinnfarkt for et års tiid siden, der skjedde en endring så jeg har opplevd uforklarlige ting. Men jeg er ikke til for den andre siden, jeg er her, etter min tro, for å lære medmennsklighet i det hele. That`s it. Som jeg sa. Se til barna. De lever ikke etter religiøse former, de skiller ikke mellom mennesker. De er kamerate,r vit og brun, gul eller svart spiller ingen rolle. Men vi, voksne har mistet vettet i den sammenheng.
Jeg ønsker bare at religion skal være privat, som ikke påvirker min hverdag og mine valg. Kristendommen holder en lav profil. Den har funnet sin plass på sidelinjen. Folk oppsøker kirkene ved behov eller melder seg in i små pietistiske trossamfunn.
Er du ikke inkonsekvent nå:
Jeg er ikke enig i at kristendommen holder noe lavere profil enn islam.
Muslimer synes for meg lite hissige på å omvende sine naboer og arbeidskamerater. I motsetning til hva jeg har opplevd med kristne. Både moderate "mainstream-kristne" og mer uttrerte i forskjellige fundamentalistiske kristne samfunn.
Kristendommen er heller ikke privat: I utallige sammenhenger blir ikke-kristne tvunget til å delta i kristne opplegg.
Både du og andre i denne debatten har angrepet Holgersen som muslim, ikke hans synspunkter på likheten mellom 30-tallets jødehets og dagens muslimhets.
Skal du delta i debatt så kom med fakta, ikke vandrehistorier og oppspinn som du hittil har gjort.
Det har seg nemlig slik at Inge Kristiansen, som vi jo begge kjenner saa altfor godt, mer enn antyder at islamofobstempelet sitter saapass loest hos deg at det burde passe paa Kaltham
Da kan du hilse til "nabodebatten" og si at jeg har lest Kalthams innlegg og opplevde ikke at jeg hadde noe å tilføye til det. Hadde jeg opplevd innlegget som islamofobisk, ville jeg sjølsagt tatt til motmæle.
Det er nettopp et viktig poeng å avgrense forskjellen mellom voldelige islamister og vanlige muslimer, som er det store flertallet. Det islamofobene gjør er nettopp i stor grad å IKKE anerkjenne dette skillet, men å stemple vanlige muslimer på grunnlag av forbrytelser begått av voldelige islamister. Og det er dette jeg leser som Kalthams fokus, et fokus jeg deler, sjøl om min vinkling og de formuleringene jeg bruker kan være noe annerledes enn den han tar i sitt innlegg.
Det er nettopp et viktig poeng å avgrense forskjellen mellom voldelige islamister og vanlige muslimer, som er det store flertallet.
Torgeir, her er du ved poenget, nemlig at det er så vanskelig å finne denne forskjellen mellom voldelige islamister og vanlige muslimer. Jeg betrakter forskjellen som veldig begrenset og at det er grunnen til at samtlige 57 islamistisk stater er totalitære diktatur,- det er folkets vilje,- ikke bare diktatoren's.
Dersom du undres over hvorfor kunnskapsrike motdebattanter tidlig har forlatt debatten, så er grunnen innlysende. Du makter ikke å svare på konkrete spørsmål eller motbevise noen av de beviselige og dokumenterbare påstandene som du blir konfrontert med, men kverulerer dem bort ved hjelp av empiriske fakta. Da forstår du hvorfor kloke debattanter forlater debatten.
Personlig er jeg som deg opptatt av å holde denne tråden gående lengst mulig, men mitt motiv er forskjellig fra ditt, jeg opplever hver ny kommentar som en informativ advarsel, til alle som følger debatten, om hva islam egentlig står for, og det er krig, død, nød, total underkastelse og intet annet!