Torgeir Salih Holgersen - Kommentar #2847

Det du skriver er alarmistisk og ikke konkret. Klassisk islamofobi. Islam stiller ingen krav til dere som ikke er muslimer.

Bortset fra at ville bestemme, hvad der kan siges og skrives, opføres af teater og film, udgives af bøger, afholdes af møder og så alle de mange andre ting, der gør at så mange mennesker lever i skjul for muslimer og må have livvagter imod dem.

Dine udtalelser ville også være lige til at citere for interesserede, hvis ikke lige det var fordi, de er hørt tusinde gange før og hænger alle velorienterede mennesker langt ud af halsen.

I fare for represalier fra majoriteten av der jeg bor, Stovner Bydel, bør jeg være forsiktig. Sammen med mine foreldre flyttet vi til Stovner bydel i 1976. Dengang, var området vakkert. Nyinnflyttede nordmenn (ja nå høres jeg rasistisk ut) gjorde alt for å få ett nytt sted til å skinne.

I dag, i årberetningen fra borettslag, må våre nye landsmenn, hvorav majoriteten er muslimer, ha kurs i å leve sammen med minoriteten, i borettslaget. Nemlig, at det er uakseptabelt å kaste sanitets bind ut av terrasen, støvsugere, søppel, og ikke minst, at man ikke kan ha kylling, høns i leiligiheten selvom den norske naboen har en hund.

I mitt borettslag er 95% muslimer, de resterende, er arme idioter, som meg selv, som har valgt å bli igjen. Skolene er jo det ikke norske elever igjen, 2-3 generasjons innvandrebarn, som ikke kan snakke rent norsk, og hvor bannord som f..., hvit... fa.... er daglidags. Av somalierene i borettslaget viser dem oss nordmenn strupetegnet under en khat rus.

I mitt borettslag har vi hatt bilbranner, jeg har spytteklyser på vindusrutene mine, (det er merkelig nok kun de norske som er igjen som har dette problemet, rasisme??). Jeg har en dame, som er i sjokk. Hun har tatt bilder av rutene mine, og til naboene som er norske. Hennes store utfordring er at nordmenn er redde. De vil jo ikke at dette skal publiseres, da er de jo rasister! Det fine er at nå ser vi etter ett nytt sted. En annen norsk familie ut, og da kan vi alle bukke å skrape, å takke for en fantastisk fin integrerings politikk.

For det første: Konflikten består ikke i noen "global debatt" om menneskerettigheter, men i det faktum at vestlige imperialistmakter bomber og okkuperer muslimske land, og støtter brutale monarkiske og andre diktatorer i andre land.

For det andre: Vestlige imperialistmakter blir stadig mer isolerte i sin politikk globalt. Størstedelen av resten av verden støtter folket i muslimske land som vil ha slutt på NATO-bomber og okkupasjon, og slutt på vestlig støtte til korrupte og brutale diktatorer, hvorav noen av disse også praktiserer en versjon av islam som hører hjemme i middelalderen.

Salih kommer helt sikkert å fortelle oss at dette er enda en fabrikert løgn.

@ Kristian Fjeldsgård - Kommentar #2856

"Men det er jøder som dreper jøder, ekstrem-jøder elsker å voldta, torturere og drepe, mest fordi at de nyter det, og særlig når det går utover de aller mest hjelpeløse skapningene i vår herres hage, slik som voldtatte, psykisk utviklinghemmede småjenter. Betialsk torturist og pedofil overgriper er hedersbenevnelser i jødenes ører."

Det du skriver kunne like gjerne være skrevet som ledd i nazistenes propaganda i 30-tallets Tyskland. Jeg har tillatt å bytte ut muslim/islamist med jøde for å vise at den sammenligningen Holgersen foretar i sitt innledende innlegg faktisk stemmer,...

Nej, det er du og Holgersen, som tager fejl - du ignorerer at der ikke er nogen historisk parallel til nutidens muslimske fremfærd i Europa.

Det karakteristiske er netop dette foragtelige med at overfalde værgeløse personer som åndsvage, børn, purunge, gamle, syge, handicappede, ensomt gående og så altid i flokke, så man er i så totalt overtal at man ikke risikerer noget selv - og så ævler de om 'ære'...

Kan vi få nogle historier om racistiske jødiske bander i Tyskland i trediverne ?

Jeg kjenner mange som bor på Stovner. Din historie er IKKE representativ, og trolig er den heller ikke sann. Historien henger i hvert fall ikke sammen: Hvis det var sant at 95 prosent av borettslaget er ufordragelige muslimer, kan det umulig bli flertall i borettslaget for å kurse enkelte borettslagsbeboere om hvordan man skal oppføre seg i et borettslag. Hvis det var 95 prosent muslimer i borettslaget som mener at man bør kunne ha høne, men ikke bikkje, hadde de hatt flertall for å endre vedtektene i borettslaget til å tillate høne men ikke bikkje.

Det du skriver vitner i stedet om at du har et borettslag med et flertall av anstendige muslimer som ønsker at borettslaget skal fungere, men et mindretall som ikke oppfører seg skikkelig. Slike mindretall kan man finne av alle etnisiteter. I den forrige leiligheten jeg bodde i, på Bjølsen, var det en periode en mann i en av naboblokkene som insisterte på å øve seg i å spille el-gitar, som han nylig hadde anskaffa seg, til alle døgnets tider og med vinduer og verandadør åpen om sommeren. Han kunne ikke spille og viste ingen tegn til bedring gjennom de to årene det tok før fyren ble kasta ut! Spørsmålet er, ville det være rimelig av de muslimene som bodde i det borettslaget å generalisere fra han til hvordan etniske nordmenn er, generelt, slik du gjør? Og et enda viktigere spørsmål: Gir en slik generalisering noe sant bilde av virkeligheten? Svaret er nei på begge.

Ett element av sannhet tror jeg likevel det er i innlegget ditt. Med de åpenbart rasistiske holdningene du har gitt uttrykk for gjennom alle innleggene dine her, ville det ikke være veldig rart om det det ikke er sant at du har et dårlig forhold til de muslimske naboene dine.

Ja. Som sagt, historien stemmer ikke engang overens med sine egne premisser.

Det du beskriver her, er først og fremst dekkende for framferden til nynazister og andre ekstreme "innvandringskritikere", både overfor muslimer, svarte og andre minoritetsgrupper.

Samtidig tror jeg nok du kan finne tilsvarende historier om "de onde jødene" hvis du blar litt i gamle eksemplarer av Der Sturmer, som den mytologien du søker å spre om "de onde muslimene". Og ja, på samme måte som dagens islamofobiske retorikk, må du må nok regne med at noe av den antisemittiske anektotiske retorikken kan referere til virkelige hendelser med jødiske kriminelle gjenger. Som vi kjenner fra "mafiafilmsjangeren" fantes slike i mellomkrigstidas USA. Jeg ser få grunner til at de skulle være fullstendig fraværende fra Wien eller Berlin.

Torgeir Salih Holgersen - Kommentar #2871

Det kunne antisemittene sagt i mellomkrigstida også.

Nej, det er to helt forskellige fænomener - alene fordi der er hundrede gange flere muslimer end jøder - og så alle de andre grunde.

Sjølsagt er Anders Behring Breiviks terrorhandling motivert av islamofobisk ideologi.

Det ved jeg ikke - det må du selv snakke med ham om.

Og sjølsagt er dine skriverier her motivert av den samme ideologien som motivert Breivik.

Ideologier overlader jeg som sagt til andre og at ideologer tror at alle andre også er ideologer, kan jeg vist ikke hjælpe dem med - jeg har prøvet, men de har beton i deres hoveder.

Derfor går du også så langt som du gjør i å forsvare slik kristenkonservativ islamofobisk terror.

Denne konsekvente misforståelse hos dig kommer som sagt flere gange af at du ikke ønsker eller evner at forstå 'er'/'bør'-problematikken og det igen kommer af at være ideolog, der igen betyder at man ikke har noget operationelt sandhedsbegreb, men har begrænset sit sind til at stræbe efter et 'mål'.

Du rager rundt i mørket Thorsen...

Hov, det var Torgeir og Holgersen der smeltede sammen - Holgersen, skulle det være.

Som alle andre folk, reagerer muslimer mot hets retta mot seg sjøl. Det gjør heldigvis også en stor del av den øvrige befolkninga. Det å reagerere mot hatytringer, er ikke det samme som å ville bestemme hva som skal være lov å si eller ikke. Det er dette som er særlig patetisk med den islamofobiske "ytringsfrihetsdiskursen". En fredelig ytring som en demonstrasjon mot karikaturtegninger, blir plutselig en trussel mot ytringsfriheten. Og når det gjelder motdemonstrasjoner for å stanse islamofobisk-rasistiske grupper fra å okkupere offentlige arenaer, er det for det første ikke spesielt mange muslimer som deltar på slike, men ikke-muslimske antirasister, og for det andre ikke en reaksjonsform som kun rammer islamofobisk-rasistiske grupper. Også nynazister og andre antisemittisk-rasistiske grupper vil bli møtt på nøyaktig samme måte av de samme, i hovedsak etnisk skandinaviske, antirastiske gruppene.

Når det gjelder islamister som har kommet med voldstrusler mot islamofober, er de omtrent like representative for muslimer flest, som det Anders Behring Breivik er for "kulturkristne" generelt.

Grunnlaget for å hevde at islam/muslimer ønsker å innstramme ytringsfriheten mangler altså fullstendig et grunnlag. Det er en påstand bygd på generalisering fra hva ekstremister står for til å ramme hele gruppa som alle ser det åpenbart urimelige i når vi anvender den samme logikken på mot det "kulturkristne" flertallet. Forskjellen er nok at mens islamistiske ekstremister i Skandinavia kommer med trusler, går "kulturkristne" kulturkonservative ekstremister i stedet rett ut og dreper.

Torgeir Salih Holgersen - Kommentar #2872

Denne typen falsumer har rasister lang tradisjon i å bruke. Sions Vises Protokoller er bare det mest kjente eksemplet.

En noget skæv analogi - 'Protokollerne' er ikke selvoplevede beretninger - en bedre ville være Muslimbrødrenes 'The Project', der angiveligt er en plan for islamiseringen af Europa - vi ved bare ikke om dette sidste er et falsum, som vi nu ved det med Protokollerne.

Nogle af beretningerne kan være falske, men vi er efterhånden så mange, der har oplevet nok så groteske ting - jeg kunne skrive sider af langt værre ting - (jeg tog kun noget helt overordnet, da jeg blev spurgt, for at undgå konkurrence om det mest spektakulære) - at det er usandsynligt at de fleste skulle være det.

Rasist stemplet ditt kastet, rundt, som fluer rundt hestemøkk. Den selvoppnevnte hellige ukrekelige muslimen, som i ett mørkehav deilig blanding av doktrinær ideologi, som er en lapskaus av qvasi religiøs marxisme, sitter på sin pidestall, og deler ut karakterer. Så vakkert er det å bli kalt rasist av deg, at det må taes som hederstegn.

Nei, min historie er ikke løgn. Kom opp, ta enn titt. Ta enn titt på morelltrær, som det ikke finnes en eneste gren igjen på. Om bilbrannene, om forsøplinga, som eksister her, og før du kaller alle dine motdebatanter, rasister og løgner, ta stompen ned til OBOS, og be om få lese årberetningene for flere av borettslagene her oppe.

Grorudalens store sønn, A. Chaudry, som er stortingspresident, syns det er så fint her, at han sender sin sønn til beste vestkant for skolegang, så vakkert er dobbelmoralen, at man gulper galle.

Utfordringene er større enn løsningene. Hva vil være det beste løsningen, at vi alle ble bekjenner av Islam, religion of peace and tolerance, for fakta er jo der. Etnisk norske flytter ut, og andelen av muslimer øker. Forslummingen er jo synlig. Jeg vil anbefale deg at du tar deg rundtur rundt Stovner senteret for å vitne dette selv.

Det triste er, man kan ikke diskutere dette, uten at pidestallmestere, som den ukrenkelige muslimen, kaller alle som går i motsatt retning av hans sannhet er rasister, nazister, og høyreekstreme. Det som skjer, er ikke annet enn en tragedie. Den etntiske befolkningen er snart fjernet helt fra Groruddalen. For deg er sikkert greit, men for de alle andre, som vasser i møkka, er det en stor tragedie.

Det er vanskelig å svare direkte - for konsekvensene av det som kan sies blir enten stemplet som `islamofobiske` eller som naive. Vel, ikke så redd for hverken det ene eller andre, men det er vanskelig å svare uansett. Har ikke noen negative personlige erfaringer med muslimer. Men har sett en del til `annerledes, uønskede` holdninger hos flere med muslimsk/patriarkalsk bakgrunn fra gutter/menn). Og så var det noe negativt i forbindelse med en utenlandstur.

Man har selvfølgelig mulighet og rett til å mene at innvandring og særlig innvandring av folk fra andre kulturer med annerledes (og uønskede) holdninger og/eller religiøs bakgrunn i utgangspunktet ikke er bra - overhodet. En som jeg kjenner, som er troende kristen, sa til meg en gang, det var for meg personlig svært overraskende, at hvis andre trenger vår hjelp så skal vi heller hjelpe dem der de er. I tillegg så mente vedkommende noe i retning av at en ressurssterk person ikke skal`svikte` sitt eget land, men heller bidra med det en kan i sitt fødeland. Jeg er uenig i disse synspunkt - selv om de kan lyde fornuftig.

Jeg så på nyhetene i går at den britiske national defence league gjerne vil bli hørt for sine synspunkt. Jeg tar ikke stilling til det de står for (har ikke kunnskap nok) - men da jeg mener sterkt at det personlige ER politisk - så er ikke `trusselsen` om at `trollet ikke sprekker` nok for meg til å ville undertrykke deres meninger. Så får heller britiske myndigheter lytte til og ta på alvor `those at the bottom of the food chain`s personlige historier. Bruke noen ordentlige ressurser på det.

Pappan min sa at når han vokste opp på oslo indre øst under krigen...hans mor jobbet omtrent døgnet rundt som kokk og syerske, vask hos andre med mer...senere når han ble eldre og traff folk fra oslo vest så sa de at kvinnen bør være hjemme....det gir henne en bedre status (og mannen og - kunne forsørge) osv. Pappa ristet på hodet og lurte på hva de snakket om... en kvinne som jobber hardt for sin familie...det gir status og respekt det! :) Har man tid til å `synse` om livet og ideologier.... man beveger seg litt bort fra virkeligheten. Enig med pappa litt her ja.

Hvis det ser ut til å være få eller ingen løsninger i sikte på en situasjon man opplever som svært vanskelig så er det ikke rart/merkelig (dansk) om man tar tak i noe man konkret kan gripe fatt i/rette skyts mot. Problemet med Breivik var at han på ingen måte var truet i sitt liv - eller at han var fattig og ble trakassert/minoritet i egen bydel eller noe sånt (de par opplevelsene i ungdomsårene skal her ikke telle som argument - man kan da ikke drepe over det) - han fant sin teori som var helt ute av proposjoner i forhold til hans liv her i Norge. Det var radikaliseringen over ideologi (det personlige her er altså ikke politisk - ergo ikke gyldig) som `fucka` opp han. For ikke snakke om hvilke konsekvensene det fikk for andre. Internett er perfekt som åsted for radikalisering.

Hvis jeg klarte, helt på egenhånd, å reflektere og ta et standpunkt om å ikke støtte opp om plaging av dyr i forbindelse med det meste som har med menneskers forhold til dyr på gjøre - og å bli vegetarianer i en alder av 11 - år...så er det fullt mulig å `fylle` et menneske i tidlig alder med MR - en grunnholdning. Menneskets naturlige onde sider - helt enig med deg og Hellenes i dette - må få ha sin plass i livet og. Boksing, sport, konkurranser etc. kan fylle dette tomrommet/behovet.

Man skal ikke overse - man skal ikke overkompansere.

Den ukrenkelige reilgionen, kalt Islam ,er ett offer. Overgriperene er vestens kolonialister, Slik som vi bomber dem, så er det jo rart om det finnes muslimer igjen!

Det er globale spørmål, når menneskerettigheter bevistt brytes. Dui kan da ikke mene at Assad, i Syria, og Iran er støttet av vesten?

Dine argumenter faller på stengrunn.

Muslimer må sjøl ta ansvar, rydde opp i fandenskapet som århundrer med Islamsk vanstyre har medført. Desverre, den Islamske tragedie er at ett diktatur kun vil avløse ett nytt diktatur.

Som jeg var inne på i mine tidlige kommentarer, er debatten om innvandring og integrering av muslimer sterkt preget av overdrivelser, men også bortforklaringer og fornekting. Og Holgersen tilhører den sistnevnte kategorien.

Holgersen har fire vaner, som jeg for å si det pent vil karakterisere som stigmatiserende uvaner: For det første alltid å forsøke å gi skinn av at alle problemer som måtte påpekes om muslimers meninger, holdninger og adferd er enkeltstående problemer som gjelder noen svært få; for det andre alltid å henvise til andre grupper av mennesker, eksempelvis kristne grupperinger i vår tid, som også måtte ha kritikkverdige meninger og holdninger; for det tredje meget hyppig å sammenligne islamkritikk med antisemmitisme, og for det fjerde å trekke frem rasismekortet i tide og utide.

En slik systematisk stempling av meningsmotstandere er ikke troverdig, og jeg er overbevist om at hans meningsvendetta har to konsekvenser: at de sterkt innvandringskritiske blie enda mer kritiske, og at folk flest gruppen skyves mot høyre.

Holgersen har eksempelvis flere ganger påstått at ytringsfriheten på ingen måte er truet av muslimer, bortsett fra av noen rabiate islamister.

Han glemmer da at det var ganske mange helt alminnelig muslimer, som slett ikke tilhører islamistenes rekker, som sterkt ga uttrykk for at det var forståelig at det ble fremsatt drapstrusler mot personer som etter deres mening drev harselas med proften. Slike uttalelser har jeg selv hørt mange av. Personer som altså sidestiller det å lage en skikkanøs tegning med drap på kunstneren.

Og vi husker jo alle at da Magasinets redaktør ba om unnskyldning for at han trykket karikaturene, så sa representanter for Islamsk Råd at redaktøren nå var utenfor fare.

Vi snakker her om direkte trusler fra rabiate islamister og indirekte trusler fra en del konservative musmlimer. Slike meninger og holdninger er langt mer utbredt enn det Holgersen gir inntrykk av.

Den slutningen kan jeg trekke ut fra egne observasjoner.

"Torgeir Salih Holgersen måtte konvertere til islam for å få gifte seg med henne han elsket, "

Holgersen, beklager jeg var ikke klar over at du var muslim, jeg trodde at du bare var etnisk norsk islamist-narsissist. Da blir det med ett mer forståelig hvorfor du er så ivrig på å få "solgt" merkevaren islam til det norske folk.

Når det gjelder øverste sitat så er den påstanden helt på jordet, forholdstallet islamister/kulturkristne er, uten å overdrive: hundretusener/1

Hvis man for eksempel tar en titt på en del nettsteder i Norge, og ser hva folk gir uttrykk for i affekt, er det ganske mye å ta tak i, for å si det forsiktig. "Bare bomb jævlene tilbake til steinalderen!" er IKKE et ekstremt sjeldent uttrykk man vil kunne se.

Din generalisering fra "noe du har hørt endel si" til en generell slutning om at muslimer i større grad enn andre folk i Norge representerer en trussel mot ytringsfriheten, er ikke mer gyldig enn om en muslim som sitter og leser nettdebattene trekker den slutninga at etnisk norske nettdebattanter generelt utgjør en direkte trussel mot muslimers liv, også med Anders Behring Breiviks terrorhandling friskt i minne.

Dine fordommer er mer moderate enn enkelte andre her, men det du gir uttrykk for er fortsatt fordommer. "Kunnskapen" din er basert på de samme prinsippene for "anektotisk kunnskap" som fordommer generelt er basert på. Og det er sjølsagt ikke sånn at det å imøtegå denne typen fordommer i saklig debatt er noe som bidrar til å forsterke slike fordommer, sjøl om det bidrar til å provosere de som gir uttrykk for slike fordommer, og som i utgangspunktet ikke tenker på seg sjøl som fordomsfulle.

Spør Søren Ferling om dette! I følge han er "kulturkristen" et begrep som er helt vanlig i bruk i Danmark som betegnelse på statskirkemedlemmer som ikke er veldig sterkt personlig troende. "Kulturkonservative kulturkristne" er heller ikke bare en betegnelse som Anders Behring Breivik har brukt om seg sjøl, men også en betegnelse som de fleste tilhengere av Dansk Folkeparti, et parti som har over 10 prosent av danske velgere i ryggen, vil bruke om seg sjøl, eller hva Søren Ferling?

Hvis du så videre spør hvor mange muslimer i Skandinavia som faktisk mener at en islamsk stat av Talibanmønster er å foretrekke framfor parlamentarisk demokrati, som er det vi kan kalle en islamistisk politisk posisjon, vil vi, uten overdrivelse, ende med maks et par promille av den muslimske befolkninga. Det er altså LANGT flere "kulturkonservative kulturkristne" i Skandinavia enn det er islamister. Internasjonalt har vi sett at begge ideologiene kan produsere terrorister. Men vi har hittil bare sett dødelige terrorangrep i Skandinavia fra "kulturkonservativt kulturkristent" islamofobisk hold.