Når du søker å koble voldtekter til islam og muslimer er det demonisering av en befolkningsgruppe etter nøyaktig samme modell som den nazistene brukte for å demonisere jødene. Det empiriske grunnlaget for en slik stempling er også fraværende, som vist i sitatet fra hovedinnlegget. Og som før vist, det å skille ut anmeldte overfallsvoldtekter i Oslo i et kort tidsrom, og utelukkende fokusere på det, beviser for all verden at interessen din ikke ligger i å bekjempe voldtekt som det omfattende samfunnsproblemet det er, men å demonisere en gitt befolkningsgruppe på grunnlag av handlingene til noen ytterst få enkeltpersoner som du for øvrig heller ikke veit noe om hva gjelder deres religiøse tro eller religiøse bakgrunn.

Det samme gjelder din retorikk om tvangsekteskap. Du er utelukkende opptatt av å finne argumenter som du tror du kan bruke for å demonisere muslimer. Du interesserer deg døyten for de konkrete tiltakene som kan hjelpe jenter av alle religiøse bakgrunner som reelt er utsatt for en slik trussel. Er det en ting som er sikkert, er det at økt stigmatisering eller utestengning av muslimer fra Norge IKKE vil hjelpe dem, tvert imot.

Menneskerettsovergrep i muslimske land interesserer du deg heller ikke for annet enn som ammunisjon for å spre ditt muslimhat. Realiteten er sjølsagt at menneskerettighetsovergrepene skjer nettopp fordi flertallet av verdens muslimer IKKE støtter de brutale diktaturene som regjererer mange muslimske land. Derfor må herskerne bruke brutale metoder for å undertrykke folkeflertallet. Men du søker å vri menneskerettsovergrep mot muslimer i muslimske land over til å bli ammunisjon i en antimuslimsk propaganda som blant annet har det som mål å utestenge de menneskene som faktisk søker å flykte fra disse overgrepene fra å få asyl i Norge. Er det en ting som er sikkert, er det derfor at du ikke interesserer deg en tøddel for å ivareta menneskerettighetene til mennesker i muslimske land. Tvert imot!

Forsåvidt, men konteksten blir sjølsagt en helt annen. Hoveddelen av innvandringa kommer fra Øst-Europa og gjennom EØS-avtalen. Det er DENNE innvandringa som faktisk har et historisk høyt nivå. Asyltilstrømninga er så moderat at den sett i forhold til antallet innbyggere er på nivå med hanseatisk innvandring i høymiddelalderen, finneinnvandring på 1600-tallet og 1800-tallet eller innvandringa av europeiske ingeniører og danske embetsmenn gjennom dansketida. Svenskeinnvandringa i de første tiårene av 1900-tallet var også større. Ingen av disse innvandringsbølgene hadde ødeleggende samfunnskonsekvenser, tvert imot, og det har heller ikke dagens innvandring. Folkevandringstida var en kaotisk tid prega av krig og staters sammenbrudd. Det er fullstendig hemningsløst meningsløst å sammenligne dagens situasjon med det.

...Den unge mannen sier at han ikke så noe til kampene mellom kristne og muslimer, men mellom hæren og kristne."

Så er det bare at jeg undrer mig over, hvor jeres højstemte medmenneskelighed er henne...

Selv om Holgersen mener at Westergårds karikaturtegning er rettet mot de militante islamistene, hevder han at tegningen aldri burde vært laget, fordi den kan misforstås. Og da er det mye som ikke burde komme på trykk.

Tegningen i seg selv har neppe skapt en eneste høyreekstremist. Hvis jeg selv hadde vært muslim, ville jeg trukket på skuldrene av denne tegningen, selv om jeg hadde misforstått meningen med den. Og hadde de flese muslimer gjort det, så ville det vært få om noen som hadde reagert verken på den ene eller den andre måten.

Jeg er imidlertid rimelig sikker på at de sterke reaksjonene mot tegningen har skapt en del høyreekstremister, ikke bare på grunn av reaksjonene fra en håndfull hatefulle islamister, men reaksjonene fra svært mange muslimer, til og med den ellers å sindige Aslam Ashan sa i et tv-program etter at karikaturtegningene var blitt publisert at når noen gjorde narr av profeten, så var det ikke bedre å vente enn at det kom mordtrusler.

Disse omfattende hatreaksjonene forbløffet de fleste i Vesten, og ga utvilsomt opphav til at svært mange mennesker utviklet en mer eller mindre sterk mistenksomhet mot muslimer i sin alminnelighet og mot islamistene i særdeleshet. Og hos noen utviklet det seg et dypfølt hat.

Kim Sørensen har rett i at det i sammenhenger som denne dreier seg om å innta en hevngjerrig offerrolle, og at noen lider av en kronisk form for kritikkofobi.

Og dette eksempelet illustrere godt det jeg i enkelte kommentarer har kalt polariseringens innebygde dynamikk.

Her har du igjen med overlegg mistforstått poenget. Det er all grunn til å tro at på landsbasis er de fleste som begår voldtekt ikke-muslimer, men av alle overfallsvoldtekter som har skjedd i Oslo de siste tre årene kommer opprinnelig fra nord-afrika/midt-østen. Fellesnevneren for disse er at de kommer fra islamsk kultur der kvinner undertrykkes og kontrolleres av menn og er så tildekket at ingen kan la seg friste. Der praktiseres en ytre kontroll av kjønnsdriften, som går på at menn er ikke til å stole på og er en potensiell ovegriper om ikke kvinner er tildekket eller går sammen med sin mann/ eller andre mannlige familiemedlemmer. Når de kommer hit hvor kvinner er frigjorte og selvstendige, og hvor menn ikke ser på kvinner som fritt vilt, er det noen muslimer som ikke kan dy seg og begår overgrep. Det er vel ikke vanskelig å forstå Holgersen, at som muslim å begynne praktisere samme regime her til lands lett fører til at en faller for fristelsen å forgripe seg på andre da en ikke har etablert en indre kontroll på at voldtekt mot kvinner er grov krenkelse av menneskerettigheter.

`På den måde indtager ideologier den rolle og funktion som religioner traditionelt har, hvor islam bare er en særligt radikal udgave af dette universelle lovreligiøse mønster. At vi i Vesten har ting som 'politik' er et resultat af at vi er kristne og derfor kan og ønsker at skille religion og politik.` (Ferling).

Det har også være mye negativt og diskriminerende i forbindelse med Kristendommen. I USA sliter de med med `levninger` fra denne diskrimineringstiden enda. Å framheve at indianerne døde av sykdommer når det også ligger bevis for at Europeerne tok seg til rette der over og tvang indianerne enten til å leve `som oss` eller bli forvist til egne leirer - det er vel kroneksempelet på det å ta seg til rette i et nytt land. I Europa i dag er det annerledes. Det er styresettene i Europa som kan demme opp for uheldige virkninger av religion og Islam. I Norge er produksjon av tradisjonell halal-kjøtt forbudt. I Norge, slik det ser ut nå, kommer det ikke på tale å akseptere sharia lover som del av et parallelt rettsystem. I Norge blir hijab akseptert av mange - da man ser seg nødt til å skille mellom utseende og tanker/hva man sier. Det er ikke ok, mener jeg, å gå så langt som å si at alle muslimske kvinner som går med hijab er undertrykte (sier ikke deres sanne mening) eller at de ser ned på kvinner som går med håret utslått. Denne koblingen er en antagelse - som kan gjelde for noen - men langt ifra alle. Det dør opptil 300 personer i trafikken hvert år. Dør. At man så skal heve aldersgrensen for lappen for unge menn (de som først og fremst havner i ulykker på veien) til f.eks. 25 år - det kommer ikke til å skje. Man arbeider i forhold til kjør trygt på veien - kampanjer og fartsmålinger isteden. Generelt er det vel menneskelig å ha mindre tålmodighet med de som står `utenfor familien` (innvandrerne). En feil - ut! Jeg sympatiserer med tankegangen - men vil ikke støtte opp om den og kjemper mot denne tankegangen. Akkurat som alle må kjempe imot fordommer - kommer ikke av seg selv (som du vet også). Men denne følelsen - mindre tålmodighet - leder raskt til feilslutninger. Det er svært uheldig med ghettoisering av shariatilhengende grupper i samfunnet. Som man ser noe av i DK og SV til dels. At ikke styringsmaktene har gjort mer for å forhindre dette må man stille spørsmål om. At EU tjener grovt på - både når det gjelder arbeidstids bestemmelser og arbeidskraft - denne mobiliteten er selvklart. Det er jeg enig med deg i. Den største innvandringen kommer dog fra Øst-Europa. Og her finnes det flere - enn i Vest- Europa - som er ekstrem høyreorienterte. Kanskje dette er den nye faren...? Hvis det er slik - så faller din argumentasjon i grus i forhold til muslimske innvandrere. Den største innvandringen til Norge de senere år er svenskene. De får lett jobb, mens mørkhudede innvandrere (også med utdanning) må slite med å ta utdanning om igjen og må slite med å få nordmenn til å se bak utseendet og fremmende navn. Det vitner om lite toleranse og menneskelig viten fra din side når du ser ut til å mene at en som er født og oppvokst i et fundamentalistisk/totalitært land eller i et krigsherjet land - best bør bli i sitt land og forsøke å gjøre det bedre. De fleste mennesker (ihvertfall 50% av dem) vil leve et godt og trygt liv - ikke være politisk aktive. De som er politisk aktive og risikerer fengsel, tortur og død for sine syn og sitt liv - fortjener å forsøke sin sjanse i et trygt land. Og hva mennesker kan lære ved å bli kjent med folk fra andre nasjonaliteter! Det er positivt. Så lenge det er en viss styr på det. Når det gjelder dette punktet har vi alle ulike referanserammer. Her trengs lederskap, ja.

Erfaringer i Europa de siste år når det gjelder Islam har gjort at det har blitt satt mer fokus på MR, etter mitt syn. Og det er bra. Nå er det svakhetene ved det demokratiske lederskap som må fram i lyset; ja, hva synes dere/hva er best for dere - mentaliteten - må byttes ut med det å vise seg litt mer sikker og besluttsom i forhold til hva som er rett politikk (i forhold til MR) - kulturrelativismen er på vei ut - da vi har MR. MR tar utgangspunkt i hver enkelt privatperson under en stat. Først når disse friheter, rettigheter og plikter er etablert - så kan det voksne mennesket velge diskriminering (og/eller religion) hvis gruppen av voksne er enige i det. Religiøsbaserte skoler i Europa (utvidet til også å gjelde muslimske skoler) for barn - var en gal beslutning å ta, mener jeg. Her viste deler av det Europeeiske lederskap seg svakt og mange handlet mot bedre vitende. Men man må altså ta i betraktning at muslimer flest er helt vanlige ikke-voldelige mennesker med vanlige behov for trygghet, utdanning, familie og jobb. At det er noe genuint galt og ondt med Islam - som du ønsker å argumentere for - det løser ingen konflikter. Noen aspekter ved islam og religion generelt er ok og bra. Men klart, at man ikke vil revidere bort en del fra Mohammads krigsperiode som det står om i Koranen - det er ikke bra. For en historie er en historie (greit nok) men religion er noe helt annet (ikke greit med vold). Heldigvis har vi demokratiske styresett i Europa - hvis det bare blir litt mer autoritært basert på MR - og det er håp. Som nå at EU tar avstand fra Oljesand. Dette gikk jo nettop utover indianernes siste landområder - og det er deilig å se at EU kan gå mot riktige (politiske) beslutninger.

Jeg ser derfor ikke så svart på framtiden jeg.

Vet dere hva jeg er glad for? Jo jeg er glad for at våre nye landsmenn gjør det mulig å drive våre sykehus, våre sykehjem, kjøre våre busser, kjøre våre T baner, vaske våre skoler. I det heletatt gjøre en stor innsatts som vi alle burde være taknemmelige for.

Dessuten er jeg glad for at vi her i Norge har rett til å dyrke den religion folk måtte ønske å tilhøre.

Det jeg ikke er glad for er at noen mener det er greit å hetse mot andre religioner. Mot våre nye landsmen. Mot andres hodeplagg etc. Det er en menneskerett å tro på hva man mener er best selv.

Å tegne andre religioners hellige personer på en nedsettende måte kan bare forstås som hets mot deres religion. Dette har ingenting med ytringsfrihet å gjøre, men er kun en demonstrasjon av forakt mot andre mennesker

Selvsagt kan jeg tegne for eksempel Jesus på lignende måte. Men jeg gjør det ikke. Jeg ser ikke noe poeng i å såre andres følelser på en slik pøbelaktig måte. Resultatet ville jo også være at jeg ville skyve mange fine mennesker fra meg.

Den erfaring jeg har med mennesker fra andre kulturer og land med andre religioner er at de er som oss etniske nordmenn. De fleste er hyggelige fine mennesker. Noen få er ikke det. Akkurat på samme måte som oss.

Nå mener ikke jeg at religioner (Selv er jeg ateist) ikke skal kunne diskuteres. Men det mest naturlige ville da kanskje være å begynne med den religionen flertallet her i landet sogner til.
"Den hvite mann" med sin religion har fart over verden med sverd og undertrykkelse i mange hundre år. "Vi" gjør det fremdeles.

Folk som Bush og hans medhjelpere, Obama med hans medhjelpere. krigsforbrytere som egentlig burde, av almenpreventive grunner, vert buret inne på livstid, er alle "kristne" mennesker. De går til kirken hver Søndag og synger til ære for den Guden "som elsker alle mennesker". Da selvsagt ikke de som måtte stå i veien for amerikanske "interesser"

I sin iver etter en "rettferdigere verden" holder de oppe diktaturer av alle slag (Om det tjener amerikanske interesser) Før var det Kommunistene som var de fæleste, mest urettferdige og måtte bekjempes med alle midler. (Hadde det tjent deres interesser hadde sikkert også de blitt holdt oppe)

La oss være glade for at noen vil komme til oss her oppe i det kalde nord slik at hjulene kan holdes i gang. La mangfoldet blomstre. Også det religiøse mangfoldet. Mitt syn på religion er kort og godt at det er overtro. Men som sagt: Folk må ha den demokratiske rett til å tro hva de vil. Slik jeg har min rett til ikke å være religiøs.

Unnskyld - jeg mente Kim Strømberg, ikke Kim Sørensen.

Den hellige ukrenkelige Holgersen, slipper ikke taket. Det å kritisere grunnholdninger, hos sine motdebattanter kan så være en ting, annet er å tillegge dem holdninger. Så får da de som ikke passer inn i den hellige ukrenkelige Holgersen verden få sine merkelapper.

Det er ett problem, når muslimske land konsekvent bryter universielle lover, skaper ustabilitet i hele regioner, og øker flyktningstrømmen med ditto lidelse.

Det er ikke noe annet, jeg ønsker, at Islamske land blir frigjorte, demokrati, frihet og likhet innføres. Det vil skape fred og stabilitet, samt muliggjøre for muslimer, hvis de ønsker, å reise tilbake. Desverre, er vel det en utopi. Så lenge Islam, med sin grunnholdninger, motstand mot det de kaller vestlige verdier, vil menneskerettigheter og universielle lover brytes. Det å skylde på alle andre for sin desperate situasjon, ta på seg sin hevngjerrige offerrolle hjelper de som blir drept notorisk, svært lite.

Jeg har den dypeste forståelse for den ukrenkelige Holgersen, at det er et sårt tema, at disse verdiene som Islam forskynner, også har en relevans til den menneskelige oppførsel og det som de fleste vil kalle etikk og moral. Når likhet prinisppet i Islam er slik det er, så forstår jeg at det er vanskelig å ta avstand fra dødstraff mot homofile, at en manns ord teller dobbelt så mye som en kvinnes, at tvangsekteskap forrettes av Imaner er noen få eksempler på grunnleggende menneskesyn som er forkastlig.

Muslimer selv må ta grep, avvise den totalitære menneskesynet som pr dag eksisterer i Islam, og faktisk frigjøre seg selv fra det som undertrykker dem. Den dagen man har homseparade i Teheran og Mekka vil være en slik dag. At muslimske jenter kan bli forelsket i kristne gutter, og gifte seg eller leve i samboerskap med en kristen vil være en slik dag. At pakistanske eller muslimske jenter kan ligge i bikini på stranden uten redsel for straff, er en slik dag. Det er friheten, likheten og demokrati, som leder an. Det er sikkert ikke perfekt, men det garantert den beste modellen for menneskeheten.

Takk, Søren Ferling, at du undrer, for da forstår jeg at mitt raske innlegg kunne misforstås. Min agenda var å formidle at det sannsynlig ikke var den vanlige muslim som sto bak angrep og drapene på koptere (som noen her kunne mene), men hæren.

Jeg mener ikke at den ikke burde komme på trykk fordi den KAN misforstås. Jeg mener den ikke burde kommet på trykk fordi den er dårlig og mislykka ut fra en slik målsetting. I stedet for å lage en parodi av islamistiske terrorister, har han prestert en muslimkarikatur som i formspråk minner om de jødekarikaturene som Julius Streicher fikk publisert i Der Sturmer i mellomkrigsårene, og som Nurnbergdomstolen anså som sentrale i utviklinga av folkemordideologien som muliggjorde Holocaust, og som medførte at Streicher ble dømt til døden.

Når det er sagt ER realiteten at de fleste muslimer har trukket på skuldrene av denne usmaklige tegninga. Jeg har aldri gått i noe demonstrasjonstog mot denne og det er det bare en ytterst liten minoritet som har. At Hellenes ikke synes å ha forstått dette, men framstiller det som om FLERTALLET av verdens muslimer har reagert med å gå av hengslene, viser at han kanskje ikke er så "dialogorientert" som han sjøl innbiller seg. Ved en slik feilaktig framstilling bidrar han nemlig nettopp til den polariseringa han gir uttrykk for at han er imot. I det hele tatt er det påfallende hvordan han konsekvent gir muslimer og antirasister skylda for denne polariseringa, mens han ikke en gang har reist pekefingeren mot for eksempel de som i beste nazistil løgnaktig forsøker å framstille voldtektsproblemet som et "muslimproblem".

Her er du fordundre meg ute etter å skulle endre Norsk lov, til ditt forgodt befinnende også Holgersen? Du presterer det innfornalske å be folk holde kjeft, forde det er DU og kun DU som burte ha lov å uttale seg. Hvor går egentlig grensen for din selvbestaltede overopphøyethet Torgeir Salih Holgersen ? Hvorfor satte du igang denne tråden? Var det for å samle en bejaende flokk av Torgeir Salih Holgersen tilbedere? Er det ikke den samme yttringsfriheten du flyter på, som du her HÅNER?

DU, på din selvoveropphøyde pidestall beskylder andre for NAZI takktikk, som selv bruker Gøbels propaganda til det YTTERSTE, for å mele din egen kake? Du presterer å si til et medmenneske:"Det hadde definitivt vært konstruktivt for debatten om du hadde forholdt deg stum. Men så lenge du velger å benytte ytringsfriheten din til å spre hat mot muslimer som i form og innhold er identisk med det budskapet nazistene retta mot jødene, vil jeg benytte min ytringsfrihet til nettopp å påpeke dette."

Har du vert utsatt for Magne Raundalens frie barne oppdragele i oppveksten?

Overhode ikke. Jeg MENER at det hadde vært bra for den offentlige debatten om Strømberg og du hadde holdt kjeft, men jeg vil sjølsagt ikke innføre noen lov mot at dere skal kunne fortsette med de usmaklige uttalelsene deres. Jeg påpeker imidlertid at ytringsfriheten som gir dere rett til å gi implisitt støtte til terror eller fremme hatretorikk mot folkegrupper som minner om nazistenes, også er en rett som gir meg retten til å påpeke nettopp dette.

Jeg kjenner jo noen titalls muslimer, og det forundret meg at ganske mange av dem var svært kritiske til tegningene. Og det var mange avisoppslag som tydet på at mange muslimer følte seg såret. Tilsvarende reaksjoner opplevede jeg i ganske høy grad også når Dagbladet trykket tegningene. Og det var mange som hevdet at over en milliard muslimer hadde sårede følelser. Tyder ikke det på at det ikke er snakk om noe lite mindretall?

Jeg har jo skrevet en kommentar med referanse til voldtektene hvor jeg ikke har brukt religion som noen forklaringsfaktor, men holdninger som kanskje skyldes kulturelle føringer og autoritært menneskesyn; holdninger som også kan ha noe å gjøre med likestillingsspørsmål. At religion noen ganger kan brukes til å støtte opp under kulturelle mekanismer er ikke usannsynlig.

Nå er det vel ikke slik at Holgersen har noen som helst rett til å forlange at alle motdebattanter i alle kommentarer skal ha balanserte innlegg, mens han selv har monopol på ensidighet.

Den ukrenkelige Holgersen, hersketeknikker begynner nå bli kjent. Han skal bestemme og fasilitere debatten. Som dommer, anklager, og jury, bestemmer han med ytters fin finesse, sin hersketeknikker. Hvem som skal få hvilke merkelapper. Oppfører man seg pent, og så kan man bli tatt inn i varmen.

Mennesker som påpeker faktiske forhold, både i og utenom landets grenser, er Islamofobiere, rasister og nazister. Når vi sparker den ukrenkelige som lever etter den ene og sanne bok, på leggen,blir han ett offer, og vi burde vi holde kjeft.

Så, da den ukrenkelige taler, med sin høye stemme, om at vi som er kritisk til det menneskesyn som forfektes i dagens Islam, og de resultater dette synet gir av ummenskelige lidelser og drap, så er noen andre og meg selv,implisitt nazister og støtter terror.

Dette som ett utgangspunkt, ledes han debatt, inn i det spor som hans kronikk tar utgangspunkt i. At all kritikk mot dagens Islam er likt jødeforfølgelsene og holocaust.

Tragisk, og underlig at en religion blir til de grader så ukrenkelig at den hverken kan analyseres, eller kritiseres.

Du fortsetter altså å spre din ijurierende propaganda om andre, som ikke er enige med deg:" Jeg påpeker imidlertid at ytringsfriheten som gir dere rett til å gi implisitt støtte til terror eller fremme hatretorikk mot folkegrupper som minner om nazistenes, også er en rett som gir meg retten til å påpeke nettopp dette." HVOR kan du peke på en eneste uttalese fra meg eller Srømberg, som kan, av en frisk hjerne, betegnes som direkte eller inndirekte støtte til terrorisme?

Nå får du enten trekke bekyldningen i deg, eller lære deg vanlig dagligdags NORSK! Vi har advart mot imot hva resultate av din proppagandering kan føre til. Mon ikke du har en skjult agenda i så måte? En fortropp for Muslimsk samfunns undergraving for å gjøre en fremtid lettere for dine muslimske trosfeller å starte sin virkelige agenda? Nei, dette er IKKE en værre beskyldning en det du fremsetter overfor Stømberg og meg. Kanskje en nærmere undersøkelse av din bakgrunn kunne ha et avdekkende resultat her? Din iherdighet kan faktisk tyde på det? Jeg skal begynne på det.

Nei, jeg har ikke forlangt noe som helst. Jeg bare påpeker at din virksomhet her på forumet nok ikke er så dialogorientert som du sjøl gir uttrykk for. Snarere vil jeg hevde at du gir heller et, rett nok moderat i denne sammenhengen, men likevel, et bidrag til konstruksjonen av et muslimsk trusselbilde som etter min vurdering er det som skaper polarisering. Min vurdering er at det er vi som imøtegår sånne fiendebildeproduksjoner er de som bidrar til å dempe nettopp denne typen farlig polarisering, og om vi bruker tøff argumentasjon og krasse karakteristikker i denne idekampen eller mildere formuleringer og mer diplomatisk språkbruk er det ikke det sentrale. Det sentrale er om man gir et bidrag til folks forståelse av at en annen befolkningsgruppe i samfunnet utgjør et problem, eller om man gjør det motsatte.

Som jeg allerede skrev; mennesket driver rovdrift på naturen-og mennesker.

Du svarte ikke på spørsmålet om hvem som ivaretar barnet mens mor og far ennå ikke kjenner dets eksistens. En erkjennelse av dette ansvaret ( at vi er holdt) er en forutsetning for at mennneskehetens skal utvikle ansvar overfor skaperverket og sine medmennesker.

Se her ja, her har dukker også konspirasjonsteorien fram. Den har jeg også beskrevet mer konkret i hovedartikkelen og vist hvilke nære paralleller denne har til den antisemittiske konspirasjonsteorien om jødebolsjevismen i mellomkrigstida.