Samtidig er det islamofobene som kjemper for en flyktningepolitikk som faktisk medfører at politiske asylsøkere ikke blir trodd, og sendt tilbake til Iran, mens homofile iranere hevdes å ha det trygt i hjemlandet, og også blir sendt hjem. Det er ikke jeg eller partiet Rødt som ønsker dette. Det er Frp som er pådriveren for denne politikken som de andre partiene desverre følger opp, SV rett nok med dissens i regjeringa.

Igjen sludder og vås. Det som preger den deler av den offentlige debatten og i særdeleshet dine innlegg her, er løgnaktige ondsinna rasistiske påstander om at muslimer står bak alle mulige former for ondskap. Jeg har ikke sett noe eksempel på tilsvarende hets av sikher, buddhister eller kristne fra noen offentlig debatt i Norge.

"Hensikten med å ta imot flyktninger som risikerer å bli drept eller forfulgt i hjemlandet, enten fordi de er politisk opposisjonelle, tilhører en etnisk eller religiøs gruppe som er generelt forfulgt i hjemlandet, eller fordi hjemlandet er herja av krig som gjør det livsfarlig å bo i for alle, er å opprettholde vår humanitet." (Holgersen)

Nettopp, Heidi Stakset, om vi skulle nekte vår hjelp til dem som virkelig trenger det, er å miste mennneskelighet.

Dette med at vi må ta flyktinger hit til vårt land for å opprettholde vår humanitet kan lett bli en slags floskel man misbruker for å bevise sin moralske overlegenhet i forhold til dem som mener at andre måter å hjelpe på er bedre.

Man kan også stille spørsmålet om hvor humant det er ta inn flyktinger til Norge, for så å la dem bo i årevis på mottak, uten mulighet til arbeid eller meningsfulle aktiviteter.

Jeg vil kanskje påstå at det er mer humant å bare ta imot så mange som vi virkelig klarer å hjelpe.

Hvis vi sier at det er mange titalls millioner mennesker som lever under slike forhold som beskrives i sitatet - hvor mange av dem må vi ta til Norge for at vi skal kunne kalle oss humane? Er det de landene som tar inn flest som er mest humane?

Det er ofte ganske pussig å registrere at de som mener man er mer human jo flere flyktninger man er tilhenger av å ta inn i landet, i veldig liten grad ser ut til å bekymre seg for hvor meningsfullt det faktisker å leve i Norge for en flyktning som ikke blir integrert i samfunnet, men lever et helt liv som outsider - på utsiden av samfunnet, som en pariakaste - fysisk til stede men likevel aldri et fullverdig medlem av samfunnet. Er det humant?

Det finnes mange måter å hjelpe på!

Mvh Sverre Avnskog

Det kunne vært veldig opplysende for oss andre som ikke er muslimer dersom du hadde vært villig til å være litt mer konkret og fortelle hva som er riktig og hva som er galt i den teksten om Islam som jeg siterte.

I følge det jeg har lest av biografisk informasjon om Muhammed, så er det helt riktig som det sies i teksten, at han gikk fra å være en visjonær religiøs nytenker til å bli en voldelig og krigersk krigsherre.

Er det korrekt?

Forfatteren av teksten skriver også om at det eksisterer en eldre og nyere utgave av Koranen, som gjenspeiler Muhammeds meget negative utvikling gjennom livet, fra å være en religiøst inspirert nytenker og visjonær til å bli en verdslig kriger som bød sine tilhengere å drepe deres fiender, de vantro, og lovet dem adgang til paradis dersom de utryddet fienden.

Er dette korrekt?

Det hadde vært fint om du kunne begrunne ditt svar i stedet for bare å svare ja eller nei. Jeg er faktisk ekte interessert i å få vite hva som er riktig!

Mvh Sverre Avnskog

Jeg ser at jeg har tråkket midt opp i veppsebolet av finere, De, Dem, Frk, Fru,og Herr, tiltalende Vestkant fiff her. Der jeg kommer fra er vi alle like. Der bruker vi derfor DU tiltale og toler å bli tiltalt på samme måte som vi tiltaler andre. Der praktiserer vi også ytringsfriheten, med bestemmelseretten og plikten. Det kalles DEMOKRATI. Arbeidsfolket som bygde landet, slik at fiff kunne være fiff. Vi har måttet tåle direkte tale derfra, og da forlangen vi også tolleranse andre veien. Dette gjelder Fru/Frk Elisa Hoen og Solveig Albrecht Wahl, så vel som andre fra den kanten.

Det gjelder også den STORE fornærmelsen, at De Fru/Frk Solveig Albrecht Wahl ble bett om å tenke selv. Om Dere vil trykke på moderator knappen, forde Dere får svar på tiltale, så vær min gjest. Men husk da: Om et folkeslag utenfra, ser som mål å overta Norge, og gjøre det om til et Muslimsk diktatur, som er direkte uttalt fra de kretser, og jeg kan gjøre noe for å forhindre det, så tråkker jeg, om nødvendig, lett over Vestkant fiffens piker og herrer, med jernhel. Hvis mitt land blir utsatt for fare, på grunn av at noen Finere Fruer eller Herre fra de finere strøk, vil praktisere unnvikenhet, og de vil prøve å frarøve meg eller andre sin yttringsfrihet, forde de ikke blir fint nok tiltalt, så forvent reaksjon fra grasrota som fødde dere.

Hvis Dere to finfrøkenene tror der kan stanse mine lovfestede ytringsfrihet og RETT, med deres :Å—Gida meg, han tiltalte oss med «du», og «Fornavn», så tar dere feil. Jeg har advart om flere reaksjoner som«Utøya aksjonen» og dere svarer med å angripe meg. Da sier det noe om tankevirksomheten hos visse Fin Fru/Frøkener her. Denslags holder jeg meg også for god til å frekventere. Hvis MODERATOR finner at jeg har forbrutt meg mot debatt rutinene som dere to selv, har lagt opp til her, ved å bruke høyst respektløse meninger om andres situasjonsoppfatning, så han om det.

Med venlig hilsen: Forf, Pensjonist og Realist, Gunnar Øvrelid.

Ja, men er vi uenige da ? Han har sagt at overdreven snillisme ødeleggende for integreringen.

Når det gjelder forholdet trygd og arbeidslyst så er det relevant å sammenlikne med den lovlige adgang til å slutte av tidligere enn normalt, et tiltak som nå bekymer regjeringen. http://www.abcnyheter.no/abc-penger/oekonomi/111009/bjurstroem-sjekk er-jobbloese-pensjonister

Det er heller neppe så vanskelig å forstå at folk som har jobbet noen år i Norge eksempelvis ønsker å reise hjem og leve som kakser i sitt u-land for norske penger lenge før arbeidsevnen tar slutt.

Til Øvrelid,

dine meninger om saker har du full frihet til å uttrykke. Men jeg sier i fra når jeg synes det er ekkelt når du sammenligner Elisa Hoen med Kristi brud fordi du ble sur fordi jeg var enig med Holgersen. Da vil jeg du skal si Hun er lik Kristi brud isteden så jeg slipper å se mitt navn ssmmen med en slik karakteristikk. Dette hadde ingenting med Herr og Fru og Frøken å gjøre. Der jeg kommer fra (Oslo Øst) så roper vi ikke kallenavn om hverandre uansett hvilke standpunkt man tar. At du nå har blitt så gammel at du føler du har rett til å si absolutt hva du vil - orker ikke å være høflig mer (?) - vel det er ditt valg. Men du kommer til å få igjen.

Minner om hva du skrev;

`Jeg vil anbefale dere å slippe taket i Mulla Holgersen, å begynne å tenke selv. Dere oppfører dere som ikke tenkende bejaende sektmedlemmer i sekten Kristi brud i Sverige. Begynd med å lese Kommentar #2520. Ta til dere det dere leser, tenk over det, og spør dere selv: Er det slik vi vil at livet til våre etterkommere skal bli? Legg spesielt merke til: Muslimer også formerer seg, i større tempo en vestlige folk. Fremtidens ansvar er i deres hender, værsågod, sjøtt det ansvaret med omhu. Åja. Når neste terrorangrep kommer, så skyld ikke på budbringeren.`

Du har misforstått absolutt alt, Øvrelid. Skal jeg også forstå det slik at hvis vi ikke hører på DEG så kan vi skylde oss selv hvis det kommer et nytt terrorangrep? Er det slik å forstå? Kommer du med trusler også?

Det generelle bildet av islam som tegnes i teksten er galt. Jeg finner ingen interesse i å lete fram eventuelle setninger eller avsnitt som sett isolert ikke trenger å være gale når helhetsbildet er galt og ikke verdt å bruke mer tid på.

Det har av noen vært nevt i denne tråden at det eksisterer integreringsproblemer med enkelte innvandrergrupper, blant annet i forbindelse med trygdesvindel. Jeg tror imidlertid ikke at disse problemene har noe med religiøs tilhørighet å gjøre, men med det faktum at flere innvandrergrupper kommer fra land som politsk/økonomisk må betraktes som fallerte stater.

Det er trolig, og egentlig også forståelig, at folk som kommer fra land med lav grad av nasjonsbygging og med en fellesskapsfølelse som er knyttet til familie, storfamilie og klan, har en lavere terskel for å akseptere og å bidra til skatteunndragelse, trygdemisbruk og korrupsjon enn det som er vanlig i majoritetsbefolkningen.

Skatteunndragelse foretatt av ganske mange norsk-pakistanske drosjesjåfører i Oslo, og ganske utbredt trygdesvindel blant enkelte norsk-somaliske grupper, tyder på at ovenstående postulat kan ha mye for seg.

En slik praksis er naturligvis egnet til å svekke og undergrave velferdsstaten, og en kan lett tenke seg, dersom innvandring av fjernkulturelle hadde vært vesentlig større enn tilfelle har vært, at velferdsstatens bærekraft ville bli satt på alvorlig prøve.

Om det ikke finnes etnisk norske som unndrar skatt, svindler trygdesystemet og bedriver korrupsjon?

Selvfølgelig finnes det etniske nordmenn som svindler og bedrar. Men det er iallfall foreløpig god grunn til å tro at majoritetsbefolkningen i det store og hele ser på den slags aktiviteter med en betydelig moralsk forargelse, og at de aller fleste har holdninger som går ut på at en nok har rettigheter, men også plikter, og som innser at velferdsstaten er avhengig av at alle som har mulighet for det oppfyller pliktdelen av den uskrevne samfunnskontrakten.

Derfor er det av største viktighet at integreringsbestrebelsene går på et bredt sett av demokratiske verdier som ikke bare gjelder frihets- og likhetsidealer, men også dreier seg om velferdsstatsaspekter: skal det produseres velferdsgoder trenges en velferdsstat og skal en velferdsstat fungere, må vi alle som enkeltindivider ha både plikter og rettigheter i forhold til storsamfunnet.

Da holder det ikke med felleskskapsidealer bare knyttet til storfamilie og klan, slik forholdet har vært og er i mange innvandrermiljøer.

De skandinaviske velferdsstatene bygger altså på en uskreven kontrakt som gir innbyggerne rettigheter, men som også medfører plikter.

En gammel tese som ofte har vært brukt av venstresiden er at innbyggerne skal yte etter evne og nyte etter behov. Det kan fungere godt så lenge uttrykket å yte etter evne ikke blir misbrukt. Hvis flere og flere skulle etablere holdninger der ”ærlig arbeid begrepet” har mistet sin kraft og har forvitret, vil velferdsstatens bærekraft også forvitre og svikte. Stor innvandring over kort tid kan forsere en slik forvitringsprosess.

At stor innvandring av fjernkulturelle kan bidra til å erodere velferdsstaten, burde bekymre venstresiden, men det gjør det øyensynlig ikke. Og det er på en måte paradoksalt at det er høyresiden, som ikke er så glad i velferdsstaten, som er bekymret for innvandringens størrelse.

Men det er kanskje fordi høyresiden er redd for at antall sosialhjelpsklienter skal øke for sterkt.

Folk som kommer fra land med lav grad av nasjonsbygging har ofte en inngrodd mistillit til myndigheter av ulike slag, myndigheter som intet har å gjøre med de familiære strukturene, og ganske mange regner med at de kan bli bedratt og dårlig behandlet, av politi, av trygdesystemet og andre offentlige instanser.

Slike holdninger og adferd er en kime til misforståelser og konflikter, konflikter som en i Norge har sett en del prov på, eksempelvis i barnevernsaker. Foreldrene er ikke vant til og har vanskelig for å akseptere at storsamfunnet griper inn i familiesfæren. Tvistemål og dyp uenighet skal etter disse menneskenes tradisjon løses i familien, storfamilien og eventuelt klanen.

Det er liten tvil om at ovennevnte spørsmål representerer et betydelig integreringsproblem. Og siden mange muslimer nettopp kommer fra stater med lav grad av nasjonsbygging, rettes søkelyset ofte mot muslimer som gruppe. Det er ikke produktivt.

Poenget er at du ikke har grunnlag for å skyve Gerhardsen foran deg for å forsvare en påstand som du har kommet med, ikke han. Du svarte for øvrig ikke på mitt spørsmål til avklaring av hvorvidt du faktisk mener at innvandrere foretrekker å ikke jobbe, eller om du egentlig bare mente at innvandrere ikke klager over trygdene dersom de ikke er i stand til det. Misforsto jeg deg, eller mente du reelt det jeg satte deg til veggs for?

Det finns ikke noe grunnlag for å hevde at den norske velferdsstaten er i ferd med å erodere. Det økonomiske grunnlaget for velferdsstaten vår er supersolid, men verdens høyeste nivå på yrkesdeltakelse. At vi tar imot grupper av krigsflyktninger fra utfattige land som har dårligere forutsetninger enn gjennomsnittet på arbeidsmarkedet, representerer heller ingen trussel mot velferdsstatens fundament. Nivået på asyltilstrømninga er svært langt unna å representere noen reell økonomisk utfordring i dagens Norge. Det betyr ikke at vi ikke skal gjøre mer for å gi de gruppene det er snakk om bedre forutsetninger for å klare seg på arbeidsmarkedet og få yrkesdeltakelsen deres opp, men først og fremst av hensyn til disse gruppene sjøl. Noen alarmisme i forhold til velferdsstatens fundament er det absolutt ikke noe grunnlag for. Denne alarmismen er først og fremst produsert av grupper som allerede i utgangspunktet ønsker å kutte i velferdsstaten av ideologiske årsaker og ut fra sine klasseinteresser.

Jeg har ikke sagt at innvandringen utgjør noe stort problem for velferdsstaten i dag. Men at den kan være det ved betydelig større innvandring. Og venstresiden synes å mene at at Norge bør føre en asylpolitikk som medfører betydelig større innvandring. På grunn av oljeinntektene er Norge for øvrig i en helt spesiell situasjon.

Feil. Saken handler om at jeg legger frem en reell fare, utifra en nyerfart terror handling, for å advare mot hva mere av samme sort som med stor sannsynlighet kan være på trappene. Dette med klar bakgrunn i funn av flere identiske våpen, politiuniformer og våpensom Breivik anvente, så angripes jeg av, som du forlanger"hun" for å nærmest stå i ledtog med terrorister, når jeg så ber dere selv å tenke, og ikke oppføre dere som like lett ledete som de sektmedlemene som jeg viste til, da truer dere med moderator? Jeg er uhøflig? Jeg skal få tilbake?En ufodekt trussel! Er det den behandling dere gir en som redder dere fra å bli påkjørt også? Er det dette dere kaller HØFLIGHET, Fru/Frøken Hoen, da fri meg fra Østkants høflighet. Dere i Oslo generelt, bør begynne å forstå at den største delen av landet ligger NORD for Sinsenkryset. Vi også har erfaring med innvandrere, GODE erfaringer, både i arbeidslivet og privatlivet, men vi er ikke BLIND. Jeg sa:" Om et folkeslag utenfra, ser som mål å overta Norge, og gjøre det om til et Muslimsk diktatur, som er direkte uttalt fra de kretser" Det var i Oslo den uttalelse kom fra muslimene selv. Dette var det som utløste sinsykdome hos Breivik, OG flere som er tikkende bomber i samfunnet. Husk også at jeg sa: en eneste terror handling fra en Muslim, og helvete er løs i de høyreekstremistiske kretser. Hva skjedde når de trodde det var en muslim som sprengte regjerings kvartalet?De dro muslimene ut på gaten å banket dem! Begyn å se realitetene. Jeg er så gammel, at jeg kjenner menneskesjela bedre en dere unge. Tror dere at jeg satt her å lot meg skjenere ned i dritten, hvis det ikke var med tanke for Landet og fremtidens borgere sitt ve og vell? Vel er jeg KRASS, ofte for krass, men ville dere reagert med å få en slikkepinne i hånden, et stryk over lanken og et, ja ja mitt barn, bare fortsett med snillismen? Som jeg sa til Herr Hogersen, mennesket er rovdyr, den Islamske religion er 600 år yngre en Kristendomen. Hvor var Kristendomen for 600 år siden Elisa Hoen? Ganske på same stadiet som Islam er idag. Korsfarere, innkvisisjon, 1100 år tilbake drepte og lemlestet "hellig" Olav, hundrevis etter hundrevis som ikke ville innordne seg kristendomen! Tror dere Islam har glemt disse herjingene til de kristne? Jeg satt å skrev en bok, om religion, og måtte da bruke bibelen litt. Det er en smmenhengende orgie i blodbad, kriger der alle skylder på alle. Så hva er det denne tråden egentlig handler om? Et forsøk på å glatte over kristefolket sine forbryteler, er hele saken.Dere må tenke lenger en til nesetippen, hvis dere vil ha sammenhengen.

Nå lurer jeg på om det er en villet strategi å gå usakelig løs på deg/ oss som personer i håp om at vi protesterer nettopp og kun på personangrepet for så i svaret på protesten si at man bli kneblet og nok en gang kan gjenta sitt egentlige budskap? Jeg tror kanskje at taushet kan være gull … noen ganger!?!?

Til Solveig;

Taushet er gull.

Både ja og nei. Hvorfor Ja - vet vi, men hvorfor nei er følgende;

Nei, fordi hvis urettferdighet ikke motsies så er det samtidig en invitasjon til motparten til å fortsette personlige krenkelser, noe som kan styrke dennes tro på sin rett til å krenke andre ( fordi det anses som nødvendig for å fremme sine egne synspunkt) - uten faktisk å ha nok informasjon om vedkommende til å gjøre det. Bare de som kjenner meg godt kan få lov til å si og anta noen essensielle trekk om meg - denne retten til å være`street smart`skal være godt informert. Øvrelid viser at han ikke har lest mine tidligere kommentarer. Enig med hva du skriver i siste kommentar. Jeg kan bare håpe på at de som leser hva Øvrelid skriver forstår hans manipulasjoner.

Til Øvrelid;

hvis du ikke ber om unnskyldning overfor meg for å sammenligne meg med kristi brud og å ikke kunne tenke selv (grov svertelse av mitt navn i din strategi for å fremme dine egne synspunkter) - så klager jeg til moderator ja. Jeg skal ihvertfall forsøke. Viktigere for meg her er at jeg får kommunisert til deg min reaksjon på dine antagelser. Det anser jeg som både min rettighet og plikt. Din trussel om nytt angrep og min trussel til deg om moderator - at du sammenligner de to - vel, det får være opp til leseren å avgjøre din troverdighet når det gjelder debatt teknikk. Og husk, jeg er ikke ute etter deg som person - jeg går etter det du skriver. Du innrømmer at du kan være altfor krass. Så, be meg om unnskyldning da.

Gunnar - det virker her som du innbiller deg at mangel på folkeskikk er en verdi som settes svært høyt i arbeiderklassen? det er det motsatte av min erfaring. Vanlige folk flest synes folkeskikk er en fin ting. Du spekulerer i om noen ville lyttet til deg om du uttalte deg mindre krasst - jeg kan love deg at ingen (andre enn de som allerede er helt enige med deg) lytter til deg slik som du debatterer nå!

Det handler heller ikke om ytringsfrihet å kunne uttrykke seg akkurat som man vil hvor som helst. Akkurat som du kan nekte meg å komme inn i stua di og rope skjellsord til deg, kan Dagsavisen helt fritt moderere sine egne nettsider. En trussel mot ytringsfriheten blir det først dersom du ikke har noen andre måter å få spredt ditt syn på, men her i internettets tidsalder er det rimelig enkelt å lage sitt helt eget nettsted, så det burde ikke være noe problem?

Det er ingen tvil om at det finnes en del høyreekstremister som har gjort det til en hovedoppgave å sjikanere og hate muslimer. Og som har utvidet sitt hat til alle som har et liberalt syn på innvandring, spesielt når det gjelder fjernkulturelle innvandrere. Og noen går så langt at de lanserer endimensjonale konspirasjonsteorier om at sentrale politiske aktører i Norge har inngått en slags allianse med muslimske krefter som har som formål å overta styringen av landet på lang sikt.

På den andre siden av skalaen har vi venstreekstremister som har gjort det til sin hovedoppgave å demonisere de høyreekstreme. Også de har utvidet sitt hatefulle budskap til å omfatte alle på høyresiden og også noen i det liberale sentrum og har også lansert svært endimensjonale konspirasjonsteorier som går ut på at alle som måtte gi uttrykk for skepsis til innvandrings- og integreringsproblemer løper de høyreekstremes ærend.

Begge disse fløyene i politikken er lite interessert i å diskutere innvandrings- og integreringsspørsmål på en saklig og realitetsorientert basis, men er opptatt av å dele den norske befolkningen markant i to blokker: i de som har de korrekte analysene og de som ikke har det, i de som er for innvandring og de som er imot, i de som representerer de gode kreftene og de som representerer de onde.

Jihad- og antijihadgrupperingene representerer ideologisk likeartede totalitære bevegelser, og kan med god grunn betegnes som tvillingideologier. Og i en polariseringsprosess med tiltagende hatefull retorikk brer disse ideologiske synspunktene seg til store deler av venstresiden, henholdsvis høyresiden, og konsekvensen er naturligvis en sterkt økende konfliktnivå i samfunnet.

Debatten her er et eksempel på det.

Høflig og falsk.