Du framstilte KKKs framvekst som om det handla om en organisasjon som hadde til formål å ivareta fattige arbeideres lønns- og arbeidsforhold.

Du er da helt utrolig - jeg henviste til den sociologiske lovmæssighed - som du også selv har henvist til i forbindelse med fattige skandinaveres reaktion på indvandringen - at 'arbejderklassen' nemt bliver 'racistisk', når arbejdsmarkedet pludseligt oversvømmes med ukritisk arbejdskraft - traditionelt kaldet 'skruebrækkere' eller 'løntrykkere'.

Jeg skrev i #2086: Du glemmer at KKK kunne være en analogi til dagens situation - de opstod som reaktion på konkurrencen på arbejdmarkedet fra de frigivne slaver.

Hvad man kan lære i disse år er at venstrefløjen ingenting mener - den 'mener', hvad den for tiden vurderer bedst kan bringe den i retning af det eneste den har, nemlig et mål.

I det her tilfælde vil man/du ikke indrømme at indvandringen er skadelig for visse samfundsgrupper og kommer med en lang historie fra den varme lande om at protesterne er styret af 'de rige'. Det er muligvis rigtigt, men helt ved siden af emnet, der er sociologiske lovmæssigheder.

...den hvite "kulturelt kristne" (for å bruke ditt og Anders Behring Breiviks begrep her)...

Tja, når man ikke har argumenter, må man jo ty til tilsvining - det er venstrefløjen blevet rigtig god til de sidste par årtier.

Begrebet 'kulturkristen' er et helt almindeligt sagligt udtryk brugt i alle kredse.

Richard Dawkins, biolog og missionerende ateist betegner sig selv som kulturkristen.

http://da.wikipedia.org/wiki/Kulturkristen

Det er også et direkte forræderi mot den norske og øvrige skandinaviske, europeiske og vestlige arbeiderklassens konkrete klasseinteresser.

Hele din lange forklaring tjener kun til at bekræfte at venstrefløjen idag er arbejderklassens klassefjende nr. 1.

Jeg tar faren for et nytt Utøya-lignende angrep fra islamofober høyst alvorlig. Derfor må den ideologiske gifta som inspirerte terroristen bekjempes gjennom en massiv folkelig antirasistisk mobilisering i årene som kommer.

Det som er helt sikkert er at det å redusere antallet muslimer eller innvandrere generelt i befolkninga på INGEN MÅTE reduserer islamofobi eller andre former for rasisme. Tvert imot. Ser vi for eksempel på Tyskland i mellomkrigstida, var antisemittismen og oppslutninga om NSDAP størst i rurale strøk i Nord-Tyskland hvor det fantes få eller ingen jøder, og minst i Berlin og Ruhr-distriktet som hadde flest østeuropeiske jødiske innvandrere og hvor kommunistene sto sterkt nok til å slå ned (helt fysisk) den rasistiske terroren fra Hitlers brunskjorter. Ser vi på Norge i dag, ser vi altså at islamofobi ikke er noe synlig problemstilling blant etnisk norske ungdommer i Osloskolen, hvor de fleste har personlige erfaringer med muslimske klassekamerater, mens både Frp og enda mer islamofobiske partier, som Demokratene, har sin sterkeste oppslutning i deler av disktrikts-Norge med få eller ingen muslimer.

Du formulerer deg omtrent som Mohyeddin Mohammed (eller den italienske mafiaen): "Jeg kom ikke med noen trussel, bare en advarsel!"

Dette kunne forklart utslag av antisvensk sjåvinisme i Norge på 1920-tallet, eller anti-polsk sjåvinisme i dag. Men mellomkrigstidas systematiske rasisme var retta mot jødene, som rett nok også var en nyinnvandra gruppe til Skandinavia, men som på ingen måte utgjorde noen trussel mot lønns- og arbeidsvilkår. Tilsvarende er det ingen massiv muslimsk innvandring i dag som truer lønns- og arbeidsvilkår. Det som truer lønns- og arbeidsvilkår er heller ikke innvandrere fra Øst-Europa, sjøl om denne innvandringa faktisk er ganske stor i historisk sammenheng, men EØS-avtalen som vil tillate østeuropeiske selskaper å operere fritt i Norge, med sine egne tariffer. Muslimske innvandrere og flyktninger, som gjennomgående kommer fra ikke-EØS-land, vil derimot arbeide på de samme tariffvilkårene som norske arbeidere. Derimot kan fokuset på islam og muslimer som problem iscenesatt av høyreorienterte og kapitalistvennlige politiske grupperinger fungere utmerka som avledningsmanøver i forhold til de reelle problemene som altså er forårsaka av markedsliberalistisk politikk, ikke av arbeidere fra andre land.

For går vi til USA, ser vi at den engelsktalende, i hovedsak protestantisk-kristne svarte befolkninga er blant de gruppene som i gjennomsnitt har levd i USA i flest generasjoner. Deres sosiale situasjon er i snitt enda et hakk verre enn den relativt nylig innvandra spansktalende "hispanic-minoriteten". Følgelig er det også helt misvisende å definere dette som noe "innvandringsproblem".

I det tilfælde er det et kulturelt problem - 'måden man lever på' giver resultatet. I de lidt mindre normløse årtier efter 2.v.k. klarede de sorte i USA sig bedre end idag, hvor et af de helt store problemer er enlige mødre. Også i Afrika er mange mødre enlige og familiens centrum og ansvarstager - det er kulturelt.

Dette "etnifiserer" utaforskapet og bidrar slik til å bekrefte rasismen i et indre sett sjølforklarende system.

Ja, det er i det mindste delvist forklarende. - Det 'selvforklarende' (rettere, dogmatisk selvrefererende) skal man til venstrefløjen for at finde i dens sociologiske fundamentalisme, hvorefter den mener at kunne forklare alt menneskeligt udfra socioøkonomiske forhold.

@ Torgeir Salih Holgersen - Kommentar #2369

Det er korrekt at Muslimbrødrene i stor grad preger Hamas, som har en klart avgrensa agenda til Palestina.

De er som også Hizbollah og Muslimbrødrene selv og flere andre lignende særdeles aktive også på hele det amerikanske kontinent.

Tvert imot, al-Qaida anser Muslimbrødrene som en svikerorganisasjon mens Muslimbrødrene også åpent og direkte fordømmer både metodene og målene til al-Qaida.

Ja, men de kommer fra brødrene, som på deres side ikke støtter vold åbent - det er en rollefordeling - de er enige om målet - planetens mennesker under sharia.

Han er da også islamofob, så det er ikke så rart. Her i Norge er dette begrepet et entydig islamofobisk begrep, som assosieres entydig med Anders Behring Breivik, akkurat som begrepet "arier" assosieres entydig med Adolf Hitler, sjøl om heller ikke han var aleine om å bruke begrepet.

Vil Herr Ferlin, venligst fortelle meg, hva som er feil i min slutning, i følge hans eget utsagn:

#Ovennævnte ideologier har blandt flere, den egenskab fælles med islam at der er tale om (pseudo)lovreligioner, der bygger på #ikke-empiriske understøttede dogmer#, der søger at oprette 'Paradis på Jord' ud fra de dogmer#. Enhver som har erfart hva mennesket er Ferlin, vet at et paradis ikke kan forekomme på jorden. Jeg, tror på en overstyrelse, men det er ingen GUD som jeg ligger på kne å ber til! Jeg har en tanke om det, med det er det. Men om jeg ikke hadde det, ville jeg være på leting, men jeg ville ikke dø om jeg ikke fant den.

Du sier: ikke-empiriske understøttede dogmer. Da kan jeg si: Hvilken rekigion er oppbygget rundt empiriske understøttede dogmer? Vet du om en? Jeg vet om en, som skal ha oppstått på en sydhavsøy etter krigen. Etter at øya ble brukt av Amerikanske flystyrker som mellomlandings sted. Etter det bygget de innføtte modeller av flyene med palmeblader og stokker, å tiba dem, for at de skulle komme med Cargo. Ellers er enhver religion oppbygget rundt troen på en gud, underbygget og brukt i maktsammenheng av presteskapet. Så hva mente du. Dette er et vissvass av antagelser uten annet en et estimat, en hypotese.

Torgeir Salih Holgersen . Ser du ikke at du her beskriver deg selv og din tolkning av andres meninger? Du sier: "Samtidig faller det innafor toleransebegrepet å påpeke den ondsinna og rasistiske underliggende agendaen hos folk som gjennom systematiske feiltolkninger og misforståelser som de ikke viser noen interesse for å få oppklart, gjerne eksemplifisert på den måten du viser over, søker å demonisere bestemte befolkningsgrupper". Før du bruker ord å begreper, så prøv å sette deg inn i betydningen først. Ikke forvreng Wikipedia sin forklaring også, nå da. http://no.wikipedia.org/wiki/Demon

Jeg forteller ikke videre "historier" jeg har hørt. Jeg har fulgt meget nøye med på debatten omkring innvadring i flere tiår, og leser 3-4 aviser hver dag. Jeg har dessuten levd i et innvandrermiljø de siste 25 årene.

Jeg trekker frem ulike problemstillinger vedrørende innvandring fordi det er det vi diskuterer.

Men du og Holgersen synes å benekte, avvise eller overse et hvert eksempel som blir tatt opp.

Jeg kan ikke se på det som annet enn at dere er ekstremt dårlig orientert om hvilke konkrete saker som diskuteres i media og som faktisk er dokumentert i seriøse undersøkelser.

Du vet kanskje heller ikke at det er dokumentert at innvandrere belaster det norske trygdebudsjettet vesentlig mer enn etniske nordmenn i forhold til antallet?

Så kan man jo diskutere hva som er årsaken til det. Men dersom slike dokumenterte fakta bestrides og benektes, så fremstår dere som ekstremt useriøse og kunnskapsløse debattanter.

Korrupsjon er f eks et gigantisk problem på verdensbasis, men heldigvis har vi kommet veldig langt i å bekjempe det her i Norge. Det er også et faktum. I min kones hjemland kan man f eks betale seg fri fra hva som helst, til og med fra mord, dersom man er rik nok. Jfr mannen som holdes skjult i Jemen, som er mistenkt fra å ha myrdet en norsk kvinne, Martine i London.

Det sier seg vel i grunnen selv at folk som flykter til Norge fra land der korrupsjonen rår, og store deler av økonomien går gjennom det svarte markedet, tar med seg slike holdninger også til Norge. Er det helt umulig for deg å fatte at en del av våre nye landsmenn tar med seg enkelte uheldige holdninger fra sitt hjemland? Eller tror du at alle brått endrer seg og tar opp i seg våre holdninger og vår samfunnsmoral straks de krysser grensene?

Dette er ikke det samme som tilfeldige "degoshistorier", og det at du kategoriserer reelle problemer på den måten, gjør at jeg dessverre ikke kan oppfatte deg som en seriøs debattant, men en som bare synser uten rot i virkeligheten.

Jeg trodde folk her kanskje var interessert i en seriøs debatt, men jeg må bare erkjenne at det er ikke du. Du viser en skremmende uvitenhet om den faktiske menneskelige virkelighet.

Mvh Sverre Avnskog

På samme måte som Anders Behring Breivik kom fra Frp. Den store forskjellen er at Brorskapet brøyt med "al-Qaida" lenge før al-Qaida faktisk blei oppretta, mens Behring Breivik begynte planlegginga av terrorhandlinga i de årene han hadde tillitsverv i partiet og ungdomspartiet.

Forskjellen ligger også i det at forholdet mellom al-Qaida og Muslimbrødrene er GJENSIDIG fordømmende, mens Anders Behring Breivik fortsatte å oppfordre folk til å stemme Frp helt opp mot terrorhandlinga og sendte manifestet sitt til mange som han oppfatta som åndsbrødre, inkludert flere Frp-politikere på Stortinget og sikkert også dansk folkepartister. Det ideologiske slektskapet og forbindelsene mellom Frp og Dansk Folkeparti og islamofobisk terror synes altså å være klart sterkere enn forbindelsene mellom Det muslimske Brorskapet og al-Qaida.

Vi er sosiale i fellesskapet. "Jeg" er først en person, unik i så måte.

Jo, individet er unikt - men del af et fællesskab, som det er helt afhængigt af og som er afhængigt af at et stort flertal støtter op om dette fællesskab.

Enkelte individer kan vie deres liv til andet, som kristne munke/nonner og buddhistiske tiggermunke, men flertallet er pisket nødt til at leve på Jordens og ikke på Paradis betingelser.

Barnet i mors mave får næring uavhengig av henne, og blir passet på før det store øyeblikket moren blir klar over at det finnes et barn.

Jo, men Jorden er hverken Paradis eller en livmoder - her på Jorden er vi overladt til en balance mellem at kæmpe om ressourcerne og at søge samarbejde for at få mere ud af at arbejde og for at få fred.

Jeg har aldri benekta dette, men tvert imot kommet med forklaringer på dette, hvis du ser noen innlegg tilbake. Det som karakteriserer islamofobisk retorikk er ikke at alle problembeskrivelsene er gale, sjøl om mange av problemstillingene også er fullstendig oppdikta eller ekstremt overdrevne. Det samme kunne sies om antisemittisk retorikk. Men det som karakteriserer islamofobisk retorikk er at problemforklaringene enten er fraværende eller feilaktige. Det samme kunne sies om antisemittisk retorikk.

Holgersen bekrefter her altså at denne debatten SKAL handle om bl a integreringsutfordringer for muslimske minoriteter!

Hvorfor i alle verden er det da noen som stadig vekk kritiserer meg for å påpeke KONKRETE integreringsutfordringer?

Den gruppen som har kanskje de største vanskene med integrering i Norge er Somalere, og jeg har brukt dem som eksempel noen ganger. Er ikke de en muslimsk minoritet i Norge?

Skal vi diskutere fakta, eller skal vi bare leke?

Når seriøse forsøk på å påpeke relevante problemstillinger blir sammenlignet med "degoshistorier" så lurer jeg på hva som egentlig er vitsen med å føre en debatt her overhode.

Det hele blir jo bare en eneste stor vits, og har ingenting med virkeligheten å gjøre.

Mvh Sverre Avnskog

Vi er sosiale i fellesskapet. "Jeg" er først en person, unik i så måte.

Jo, individet er unikt - men del af et fællesskab, som det er helt afhængigt af og som er afhængigt af at et stort flertal støtter op om dette fællesskab.

Enkelte individer kan vie deres liv til andet, som kristne munke/nonner og buddhistiske tiggermunke, men flertallet er pisket nødt til at leve på Jordens og ikke på Paradis betingelser.

Barnet i mors mave får næring uavhengig av henne, og blir passet på før det store øyeblikket moren blir klar over at det finnes et barn.

Jo, men Jorden er hverken Paradis eller en livmoder - her på Jorden er vi overladt til en balance mellem at kæmpe om ressourcerne og at søge samarbejde for at få mere ud af at arbejde og for at få fred.

Marx sitt "religion er opium for folket" har blitt misforstått til å være en parole for angrep på religionen når utgangspunktet er det motsatte: Opium var 1800-tallets smertestillende medisin.

Bortforklaring.

Meningen var at angribe og søge at ødelægge kristendommen og dermed den 'smertestillende medicin', som afholdt folket fra at angribe sygdommen, 'kapitalisterne', istedet for kun at dulme symptomerne.

Gramsci opdaterede i sin kulturelle marxisme - der var og er en reaktrion på at 1917-revolutionen ikke bredte sig til Europa - doktrinen til at handle om at ødelægge kristendommen med dens respekt for individet og dens dogme om menneskers lige værd, så arbejderne ikke var så hæmmede overfor at slagte alle de 'forkerte' mennesker.

Det handler om at omskabe kristne og kulturkristne til socialdarwinister på gruppeplanet.

Kaller du det å advare dit barn mot å falle utfor en høy skrent, for en trussel? Du advarer noen for en fare, da bruker en mafia metoder? Da snakker vi ikke samme Norsk! Likedan er det totalt virkelighets fjernt å sammenligne den tyske antisemitiske høyre bevegelsen, som er etterlevninger etter Hitlers syke politikk, der han ikke så jøden i seg selv. Og en vesentlig forskjell til. Tysk topografi og størelse på landet, kontra lille Norge, fjellandet med inneklemte småsamfunn som har alt mye nærmere innpå seg. Men det er ikke engang der problemene ligger, men i de få større byene i Norge. Oslo, Bergen og Trondhjem. Men den mest intollerante byen når det gjelder innvandrere fra Islamske land er Oslo. Grunnen er at alt for mange skal trykke seg sammen der.

Du sier:"Jeg tar faren for et nytt Utøya-lignende angrep fra islamofober høyst alvorlig. Derfor må den ideologiske gifta som inspirerte terroristen bekjempes gjennom en massiv folkelig antirasistisk mobilisering i årene som kommer." Hva er det det første dere må gjøre da Holgersen? Dere må få ut av landet den største tornen i øyet på det Norske folk. Mulla Krekar har brukt trusler som du kaller det, og det til de grader at Norske myndigheter kryper stille forbi ham. Hvor mye av det du kaller Islamofobi er det den selvsame Mullaen som har skylde for, tror du? Hadde han vert fjernet for lenge siden, hadde muslimene i Norge hatt det mye enklere visavis det Norske folk.

Og få inn i hodet ditt først som sist. Vi snakker egentlig ikke om muslimer! Det er betegnesen på den religiøse tro de er blitt lært opp i fra barnsben. Følg med nå Holgersen, og resten av innvandrings forkjemperne:Vi snakker om mennesker, på lik linje med deg, meg, og resten av det Norske folk! Mennesker, selvstendige unike individer, med kropp og sjel og menneskeverd. Vi snakker IKKE om Torgeir Salih Holgersen prestisje, som skinner så alt for tydelig igjennom.

Vi må jøre ditt, VI mener datt. Det er ikke det det handler om Holgersen og dere andre her, det handler om de best mulige forhold for alle menneskene i landet, ikke for enkelte organisasjons hauker, som har mistet hodet fulstendig. Jeg har en bok på samvittigheten om forskjellige syn på den mennsklige eksistens (Mennsket, Horfra, Hvortil og Hvorfor), slik så har jeg litt peiling på hva religion er. Husk det du også Søren Ferling . Dere snakker ikke med en terror elsker, men en realist. Hvor er realismen deres Holgersen? Religion er den største svepe mennesket har blitt utsatt for.

Hvis du tror jeg i full offentlighet går ut med en falsk historie, se # 2421, så kan du få høre den av andre eller jeg kan arrangere et møte mellom deg og vitnet eventuelt via mellommenn. Historien er ikke forsterket, men formildet av meg, og hvor jeg bevisst unngikk å fortelle om bl.a. manglende hygiene. Vitnet er meget troverdig og jeg fikk historien første gang fortalt da hun kom fra sykehuset. Hvis du forsøker å tillegge meg løgnaktige og ondsinnede hensikter, så oppfordrer jeg deg til å ta personlig kontakt med meg slik at du får avkreftet dine antydninger og dernest trekker tilbake dine mistanker mot meg. Jeg slutter med til Avnskogs # 2507 hvor du er svært raskt ute med å avvise forhold du ikke liker å høre.

Om ditt syn på at Israels flyvninger over Gaza rundt lydens hastighet, var en bevisst terrorhandling, gir dette uansett ikke de forulempede palestinerne eller andre retten til å bruke passasjerfly til terrorbombing under 9.11 eller lignende terrorhandlinger. Jeg forstår du er tilhenger av øye for øye tann for tann prinsippet, og hvor gjengjeldelsen gjerne kan stå i et stort misforhold til den påførte skaden. I dagens moderne samfunn har man for lengst forlatt dette prinsippet. En straff gis kun gjennom en lovlig opprettet domstol.

Jeg er uenig med Holgersen # 2510 sitat:”Men det som karakteriserer islamofobisk retorikk er at problemforklaringene enten er fraværende eller feilaktige. Det samme kunne sies om antisemittisk retorikk.” Det er ingen proporsjonalitet mellom den objektivt riktige kritikken som kan rettes mot jøder og den nøytrale, verifiserbare kritikken som kan rettes mot muslimer, inklusive ekstremister, selv om det avpasses for at muslimer antallsmessig utgjør over 100 ganger flere enn jødene. Holgersen og Fjeldsgårds er spesialister på å tilbakevise kritikk som islamofobisk, med mindre bevisene er åpenbare og helt ugjendrivelige – en tilstand man bare sjelden vil oppnå.

Du har et poeng, særlig når det gjelder skoler i Oslo hvor det er mange innvandrere med annen religiøs tilhørighet. Felles samling i skolens aula er sikkert en fin løsning.

Jeg har vært med på møter i mange forskjellige trossamfunn. Dette gir meg kunnskap, forståelse og økt toleranse for alle religioner. Religionen er ikke død, slik Karl Marx spådde, men blomstrer i sitt beste velgående. I Norge betaler man skatt til statskirken. Barn bør vite hva pengene går til, som kirker, presteskap osv. Kirken er en del av den norske kulturarven.

Ofte engasjerer historielæreren klassetur til Hjemmefrontmuseet på Akershus festning eller Stortinget. En tysk elev ville kanskje helst blitt fritatt for turen til hjemmefrontmuseet eller en muslimsk elev med tro på kalifatet ønsker ikke å være med til Stortinget. Jeg synes likevel at flertallet må få ta denne turen selv om et lite mindretall ikke ønsker å være med. En ekskursjon til en moské ville sikkert være en fin opplevelse for elevene – så blir det fremmede litt mer familiært.

Levins forteller oss fra innsiden hvordan det var å være jødisk immigrant i Norge på 1920-tallet. Generasjonene etter Grünerløkka-jødene (de som overlevde og deres etterkommere) kan norsk til fingerspissen.

Sådan et par indvandringsbølger af jøder fra øst havde vi også omkring år 1900. Efter et årti var de stort set rejst videre til især USA eller integreret.

Og det kan nævnes at det jødiske samfund i Danmark ikke var væsentligt mindre skeptiske i starten. Problemerne var dog stort set begrænset til at 'de talte meget højt' og noget med arbejds- og fagforhold - mange var fattige og slog sig ned som f.eks. skræddere og kom i konflikt med en etableret forretnings- og arbejderkultur.

@ Solveig Albrecht Wahl - Kommentar #2430

................ Det var best å slette igjen det jeg hadde lyst å si.

Det er lidt som med mig, som du ikke mente at kunne tale med, fordi du havde et andet udgangspunkt.

Har du tænkt over, hvad det er for en position, du tillader dig at tale fra og om du er berettiget til at indtage den ?

@ Solveig Albrecht Wahl - Kommentar #2432

Olav Nisi: – Jøden i Norge var ikke bare populære.

Jeg konstaterer at historien gjentar seg.

Ja, men ikke med den rollefordeling du implicit angiver.

Som Nisi er inde på er forholdene omvendt. Jøder, idag og dengang og før det, er blevet set ned på, fordi de er dygtige og flittige og derfor klarer sig overgennemsnitligt godt. Det kan give misstemninger.

Dagens indvandrere belaster de sociale budgetter m.m. overgennemsnitligt. Det kan også give misstemninger, men det er et noget andet fænomen.

Eller har du rett og slett masse rasistiske fordommer?

Hele dit indlæg er én lang opremsning af fordomsfulde udokumenterede påstande om årsager til indvandreres mindre arbejdsmarkedsdeltagelse. Det er næsten en hel mytologi i sig selv.

Og hvad er lige formålet med at have indvandring ?

Du må som historiker kende til Middelalderens flagellanter, der pinte sig selv for at vise, hvor fromme og gode mennesker de var - er det her en sekulær øvelse i at vise, hvor gode vi er...