Holgersen, du er morsom gitt. Jeg lurer på om du vet hva ordet "empirisk" betyr. Kan du være så vennlig å komme med din definisjon av ordet?

For alle oss andre i denne tråden, vi vet utmerket godt at talldebatten ikke er en debatt om det har skjedd drap på kristne av islamister på grunn av religionene! Men talldebatten dreier seg om i hvilket omfang fenomet er.

Videre så har du avslørt at du mener at selv en publisering av de mest mulig korrekte tallene er islamofobiske og rasistiske, da du skrev dette: "Det gjelder sjølsagt helt uavhengig av hva slags halsprekkende regnestykker basert på oppdikta tall han bruker for å konstruere tilsynelatende støtte for denne helt vanvittige løgnen."

Så det du mener er at dersom noen skulle kunne klare å finne fram til et så og si eksakt tall, så er selv det islamofobisk? Det er en apolegtisk holdning pluss at det er virkelighetsfornektende. Og hvordan skal det hjelpe på å motvirke den såkalte "islamofobien" er meg en gåte.

Jeg har et helt annet syn; dersom fakta er sånn eller sånn, så er det i seg selv en verdinøytral opplysning. Holgersen viser så alt for godt mitt poeng; fakta som er verdi-nøytralt i utgangspunktet blir veldig fort tolket i negativ retning på grunn av forsvarsmekanismer som løper løpsk. Og den løpske forsvarsmekanismen bidrar til mer skade for "saken" enn om man godtok virkeligheten som den er. I tilfellet med at islamister dreper kristne burde ikke Holgersens første reaksjon være forsvar, men heller dette: Hva kan gjøres for å redusere fenomenet?

:)

Nå gjenstår kun problemet, kom jeg på, at `Julen` hører de kristne til. Så da blir denne høytiden favorisert og man kan legge litt ekstra betydning utover det å tenke på alle de barn og andre som ikke har det så godt her i verden (noe som er braaa:)). Men så blir det uansett diskriminerende ovenfor de andre religionene. Veien ut av dette må bli å fokusere på sommerferieavslutninger og juleferieavslutninger - med vekslende religiøse innslag. Men så kan jo religioner virke litt malplassert med tanke på ferier. Men man kan gjøre noe helt annet - og det gjør sikkert mange skoler også - som kan være like betydningsfullt og nærende til de gode relasjoner og empati med andre - som ikke er knyttet til religion. Kanskje det er det beste likevel når alt kommer til alt.

Jeg pleier alltid å legge vekt på at julen stammer fra førkristen tid og har blitt feiret i Norge i mange hundre år før vi ble kristnet.

Opprinnelig var jula en lysfest som ble feiret fordi sola snudde. Men da kristendommen vant frem overtok de ganske stilledenne tradisjonsrike feiringen og omgjorde den til en feiring av Jesu fødselsdag.

Jesus ble selvsagt ikke født på julaften, og heller ikke i år 0. Personen som regnet ut når år null skulle være, glemte visstnok en keiser som regjerte i 5 år eller noe slikt. Egentlig lever vi i år 2016 omtrent.

Jeg pleier å si til mine elever som ikke er kristne, at de kan feire jul av akkurat hvilken grunn de vil, enten som en lysfest, eller som en feiring av nestekjærlighet ved å gi gaver.

De kristne har absolutt intet monopol på julefeiringen!

Mvh Sverre Avnskog

Fakta kan aldri være farlig i seg selv, og bør aldri forties eller forsøkt forfalsket fordi man ønsker å beskytte noen, selv om det er i beste mening.

Før eller siden vender alle slike forfalskninger tilbake med full kraft!

Mvh Sverre Avnskog

Så sant så sant! Jeg er ikke religiøs, men jeg feirer julen og har alltid gjort det. Juletre, masse gaver og god feit mat (som nå er "in" - gitt) Det er den underliggende holdningen som jeg synes er fin; å være snille med hverandre. Og den holdningen har ingen religion monopol på!

Elisa, ad din 2461; løsningen med hensyn til barna i skolen er skremmende nær; La markedskreftene ta over! Snart er det halloween - godteri-jakt uten like, deretter julen, symbolisert med Coca Cola-julenissen. Påsken er i marsipan-godteriets tegn, og sommeravslutningen bør markeres med grilling av alskens kjøttprodukter (he he he). Tilfeldigvis er skoleavslutningen i 2012 veldig så nære St. Hans, så da kan man kombinere det med å brenne ned skolene... ehhh.. mente brenne St. Hans-bål. Og alt i sammarbeid med handelsstandens opphøyede "gud", økt omsetning og økte marginer!

Men, seriøst, det er tross alt mye bedre at vi blir (enda mer) konsumenter, enn at vi skal segregere oss på grunn av forskjellige dogmer. Vi har tross alt kun et liv, la oss nyte det mens vi kan. Ingen gud vil gi oss stjerner i boka for at vi har fornektet livet...

Ja du er jo den eneste i verden som har forstått. Du benekter jo at selv de som har utarbeidet den: Barrett og Johnson mfl. har rett:

1. Jeg har påvist at du har et gjennomsnittlig drapsantall i tiåret mid 2000 til mid 2011 på ca 127000 (uavhengig av 10 eller 12 års snitt)

Det er feil når vi vet at Barrett et cos fasit er 100000 i året. Du må altså ha misforstått et eller annet.

2. DU påstår at drapstallet i 1994 er i overkant av 200000 og overser at samme år blir det drept mellom 800000 og 1 millon i Rwanda

ALtså har du nok en gang misforstått.

3. Du har flere ganger benektet at tallet for mid 2011 gjelder som snitt for foregående tiår, med henvisning til at det kun er tabellen som gjelder, og ikke Bar rett et cos presisering på side 1 i i nyhetsbrevet.

Der står det på Linje 28 som du stadig viser til, men som du tydeligvis ikke har lest selv:

"28. Christian martyrs per year (10-year average)"

Og så står det under overskriftene til slutt på linja:

-4.18 270 100,000 150,000

Her viser såvidt jeg kan forstå Trenden -4,18 % pro anno tilbake på mid 2000, dvs. foregående tiår. 270 er 24 timersnittet, og tilslutt mid 2011 er foregående tiårs snitt, bekreftet av Johnson i mail til Klettum som rullerende snitt for for foregående tiår.

4. Så kommer da prognosen til Barrett et co:

150000 i 2025. Det er ikke noe annet enn "tenk på et tall" Det har ikke basis i hverkene empiriske data eller framskrivning på den ene eller annen måte bortsett fra hos Besserwisser Kristiansen:

Han tryller nok et tall frem fra den store hatten sin.

2,94 %

"Det samme gjelder for fremtiden. Igjen vet vi at det står under "mid-2011" tallet 100.000. Og vi vet at det står under årstallet 2025 tallet 150.000. Igjen må vi finne et prosenttall som gir mest mulig likhet med de to "bench-mark'ene". Og for framtiden er det tallet "+2,94%" Og foretar vi en diskontering fra og med 2011 og til og med 2025 for vi igjen et beregnet tall som er veldig likt det oppgitte tallet i tabellen"

Her bruker du altså et gjennomsnittstall for mid 2011 (det kan være fra 0-500000 reelt sett) ut fra dine vurderinger og fram til 150000 i 2025. Det er bare det at 150000 ikke på noen som helst måte er noe reelt tall. Jeg kunne sagt -1% eller + 5 % årlig og kommet fram til andre tall. Like riktige, eller rettere sagt: høl i hue tall.

Når du hverken har noe hode (100000) eller hale (150000) kan du vanskelig ha noen kropp som er ditt fantasitall 2,94? Det er og blir tatt ut av lufta.

Du henviser stadig vekk til døde barn: Jeg kan henvise til norsk statistikk for drepte på veiene:

På 1970 var det omkring 500 i året, færre mennesker og halvparten så mange biler. Altså skulle det med ditt ressonement bli en fordobling pga antal biler og kanskje 20% til på toppen pga av befolkningsøkning, altså 1200 i år. Det er bare at fasiten er kanske under 200 for 2011. (210 i fjor)

I denne debatten har du hele tiden tegnet ditt eget kart, fra du startet med forsvaret av påstanden om at Introvigne hadde kommet med påstanden 105000 drepte i muslimske land.

Hver gang er det påvist at kartet ditt ikke stemmer med terrenget. Men Kristiansen gir seg ikke: Stadig nye kart som ikke stemmer med terrenget inntil det siste hvor du til og med konstruerer både kart og terreng i fantasien: For å få Snittallene 100000 til å øke til 150000 beregner du diskontoen til å bli 2,94. Det er ikke noe som tilsier en økning fra 2010/2011.

Gang etter gang viser du at du ikke skjønner hva gjennomsnittsberegninger er. Gang etter gang underkjenner du og kaller dem som har utarbeidet statistikken du bruker for løgnere: de oppfører seg ikke slik du vil. De motsier deg, og slikt kan vi ike ha noe av.

Om det er seieren din så vel bekome. Det er vel andre enn du som er mer objektive i den bedømmingen.

Han var vitterlig medlem fra 1998 til 2004 om jeg ikke husker helt feil fra avisene. Han påtok seg tillitsver i FrPu.

Han har vel gitt uttrykk for at han oppsøkte FrP pga av deres holdninger til innvandrerne etc.

Han fikk tilfredstillet sitt behov i 6-7 år inntil han fant at de ikke var ekstreme nok.

Han arvet evnen til å forfalske/forvrenge fakta fra Carl i hagen: Muslimbrevet fra 1987 som Hagen måtte vite var forfalsket, hetsen mot samer og finmarkinger og ugifte mødre.

Hedstrøm på Godlia-møtet.

Jeg kunne ramse opp og sitere i fleng, ja det er bare å ta komentarene til en del mer perifere FrP-ere etter 22/7.

FrP må tåle å høre sanheten, de nører opp under rasistiske holdninger, og en rekke både sentrale og perifere FrP-ere kommer med utsagn som kommer inn under det Holgersen tar opp i sitt innlegg.

Dersom du forsvarer den siden av FrP så håper jeg du holder deg for nesa.

Forurensing av debatt skal jeg ikke kommentere, men du finner jo noen eksempler i denne tråden, du er selv på grensen med din ensidige problematisering omkring muslimer i Norge.

Forøvrig viser jeg til Holgersens kommentarer.

Ok, ok..Avnskog og Inge... dette er ikke lett...

Særlig når `de tradisjonsbundne...(?)` absolutt MÅ ha en markering i kirken i skolens regi før JUL. Det er jo også godt å vite at det blir betonet at denne markeringen ikke har noe direkte med et kristent livvsyn å gjøre. Kun et rom for ettertanke - uansett hva man tror på. Den nye folkekirken - uansett bakgrunn og livssyn. I can live with that :) Det er bare det at de andre religioners markeringer - får ikke samme plass - i skolen regi - når det er deres tid for det. Dette er og blir et problem mener jeg. Som strider med det sekulære. For alles del - så synes jeg fortsatt at avslutning i kirken kunne permanent byttes ut med avslutning i Aulaen på skoler. Tenk - et `hellig rom` på skolen som er til for ettertanke før jul! Hva kan være bedre enn det? Da fungerer det godt for absolutt alle! Eller er poenget at det er ok at siste time så splittes elevene til hver sine hellige rom? Jeg synes ikke det. En felles avslutning for skolen bør være felles. Skolens oppgave bør ikke være å ha styr på hvor mange som kommer til Kirken og hvor mange som skal være unntatt. I en Aula - problemet løst.

...som strider med religionsfriheten/ likhet...mente jeg. Hvis skolen skal spille en sekulær rolle (slik det tross alt er bestemt at den skal) så blir det dumt med unntak. Det kan åpne opp for mer religion i samfunnet da vi har også stadig fler som ikke tilhører protestantismen i Norge.

Til Fjedsgård;

grei nok påpekning av Breiviks medlemsskap. Men man glemmer vold - ikke-vold aspektet. Og man glemmer at de fleste mennesker lett blir lurt av psykopater. En kone som oppdaget at sin mann var psykopat - og denne psykopaten hadde drept mennesker - hun bør så bli hengt ut i like stor grad som FrP. Det er så Fjeldsgård enig i også.

Få som vil snakke om vold - ikke-vold aspektet, gitt. Hm, urovekkende.

Det er forunderlig at du kan mener at vi ikke skal ta opp problematisering omkring muslimer i Norge når det er nettopp det vi diskuterer?

Hva mener du vi skal diskutere, da? Alle de grusomhetene som utføres i Guds navn av f eks. kristne?

Jeg er gjerne med på en slik diksusjon også, men det er nå engang ikke det som er tema for denne diskusjonen.

Jeg er med på en diskusjon som dreier seg om det er riktig å betrakte mye av muslimkritikken som fremkommer i vår tid er feilaktig og uberettiget, eller om det faktsik finnes forhold som er kritikkverdige og som bør gjøres noe med.

Jeg vet ikke hvilken diskusjon du deltar i, men av og til kan det virke som om temaet er flest mulige måter å fornekte at det eksisterer ett eneste problem knyttet til innvandring.

Det virker ofte på deg og Holgersen som at dere har gjort dere opp den meningen at det ikke finnes noe å kritisere hverken ved politikken eller ved måten enkelte innvandrere møter det norske samfunnet på. Når noen forsøker å påpeke for deg/dere at det faktisk finnes ting som ikke fungerer særlig godt, så går dere rett i forsvar, og gjerne til harde motangrep. Er det ikke mulig for deg å se i øynene at alt ikke bare er så rosenrødt som du "drømmer" om? Kan du ikke se en eneste feil hos dem du forsvarer så innbitt?

Kan forøvrig fortelle deg at jeg ikke føler noe behov for å forsvare FrP på et eneste punkt. Jeg sympatiserer ikke heller med deres retorikk omkring innvandring-og flyktningepolitikk, fordi jeg mener den ofte er stigamtiserende og ufølsom og skaper ondt blod.

Rent bortsett fra det må vi bare akseptere at FrP er et demokratisk politisk parti i Norge som svinger mellom ca 10 og 30 prosents oppslutning. Man kan vel ikke si annet enn at de representerer synspunkter som deles av en ganske stor del av den norske befolkningen.

Jeg har forøvrig ikke noe problemer med å se at det finnes mange gode verdier hos muslimer og andre innvandrer- og flyktningegrupper. Bl.a har de ofte et helt annet syn på familien enn det som er rådende i Norge, og de tar vare på sine eldre på en helt annen og omsorgsfull måte enn vi i Norge ofte gjør. Dessuten deler jeg mange av de muslimske religiøse anskuelsene,og mener de er nærmere en riktig gudsopplevelse når de hevder at Gud er en, og ikke tre som i den offisielle kristendommen. Jeg har i det hele tatt ingen problemer med å ramse opp positive sider ved islam og muslimer.

Har dessuten flere favoritter blant muslimer som gjør seg gjeldende i norsk offentlighet, og kan feks nevne Mah-Ruk Ali, som er min desiderte favoritt blandt nyhetsopplesere på TV. Det samme med ordførerkandidaten for Ap i Drammen, som dessverre tapte. Og jeg kan nevne mange andre, f eks Tommy Sharif, Kadra, flere politikere, artister og fortballspillere feks, og det viktige er at representanter fra innvandrergrupper lykkes i samfunnet og blir gode forbilder for minoritetsgruppene og viser dem at det er mulig å lykkes i det Norske samfunnet for den som vil noe! Jeg synes det også er svært viktig at media ikke bare tar opp problemer knyttet til innvandring, men også viser frem alle de tilfellene der man har lykkes!

Men for å virkelig kunne foreta seg noe i de tilfellene der integreringen ikke lykkes, så må vi nødvendigvis kunne identifisere problemene, og da må det være lov å være konkret. Ellers er det overhode ikke mulig å hjelpe dem som ikke klarer integreringsprosessen på egen hånd.

I denne debatten er det først og fremst to grupper som hindrer en saklig debatt, bl a Hellenes har vært inne på før. På den ene siden har du dem som bare ser problemer, og som svartmaler og er forutinntatt. Og på den andresiden har vi "antirasisthæren", som innbitt fornekter ethvert problem, og som går til fullt motangerp på en hver debattant som forsøker å peke på noe som ikke fungerer.

Mvh SverreAvnskog

Kristian Fjeldsgård i din kommentar 2465 tar du grassalt feil igjen!

For andre eventuelt interesserte; grunnlaget for talldebatten nå, mellom Fjeldsgård og meg er denne nettartiklen: http://www.internationalbulletin.org/system/files/2011-01-028-johnson.html Man må desverre logge seg inn første gang man leser den artikkelen, men det er gratis.

Der kan eventuelt interesserte se at alt det jeg har skrevet, stemmer på en prikk.

Når det gjelder avgrensingen, altså hvem som ikke regnes som martyrer, så står det i denne nettartikkelen: http://www.gordonconwell.edu/resources/documents/WCT_Martyrs_Extract.pdf På side 7 står det bla. dette: "A martyr is a believer in Christ, who loses his or her life prematurely, in a situation of witness, as a result of human hostility.
The key words to remember and insist on, when examining instances of possible martyrdom, are therefore these 5 words, which can be posed as questions:
—believer
—loses
—prematurely
—witness
—hostility
If any of these 5 key words do not apply to particular individuals or situations, then they should not be called martyrs in this precise sense"

Det siste bryr ikke du Fjeldsgård deg om da du trakk i Rwanda og bruker tallene helt ukritisk. Fra emailen til Klettum fra Johnsom vet vi at når det gjelder konflikten i Kongo anså Barret og Johnson at hele 85 prosent av de drepte IKKE var å regne som martyrer. Det er naturlig å anta at samme avgrensing må foretaes på alle andre konflikter i verden.

I din #2465: Punkt 1) Nei, det er du Fjeldsgård og ikke meg som har kommet til 127.000

Punkt 2) Feil igjen, JEG påstår ingenting, jeg viste bare til når tallet vokste til over 200.000. Dernest, se ovenfor, om avgrensing om hvilken andel som var beregnet til å være martyrer i konflikter.

Punkt 3) Først nå har du forstått innholdet i tabellen, og du prøver nå å innta mitt standpunkt og samtidig later du som om jeg har ditt tidligere standpunkt! Helt utrolig! Jeg har vært konsekvent i omtalen av tabellen og hvorledes den skal tolkes.

Punkt 4) Det står vitterlig tallet 150.000 under kolonnen "2025". Da blir din setning "Det har ikke basis i hverkene empiriske data eller framskrivning på den ene eller annen måte bortsett fra hos Besserwisser Kristiansen" et "god dag mann økseskaft" da det er Barret og Johnson som har laget tabellen og ikke jeg. Jeg bare referer til hva som faktisk står der! Og det er åpenbart at Barret og Johnson har brukt en eller annen metode for å komme til det tallet.

Så skrev du Fjeldsgård dette: "Han tryller nok et tall frem fra den store hatten sin. 2,94 %" Vel, hvis du mener vanlig matematikk er trylling så er vel matematikk trylling - for deg. For oss andre som ser på matematikk som tørt og kjedelig, men ikke trylling, ser vi at hvis vi har en matteoppgave som sier at man har 100.000 kroner i banken nå, og i 2025 har beløpet vokst til 150.000, og oppgaven blir å finne renten, så vil man få et svar! Og det svaret er og blir 2,94 prosent. -- Med andre ord, niks trylling!

Vedrørende temaet døde barn, så "misforstår" du poenget. Det jeg ville ha fram er at vi i Norge er avhengig av hva media rapporterer for at vi skal ha kunnskap til problemet. Og idag: Null og niks rapportering om alle de barna under 5 år som døde igår av bl.a sult. Og samme underrapportering gjelder også martyrdrapene. Fra de to Nigeria-eksemplene fra 2010, 500 og 100 kristne drept av islamister på grunn av religion, de to hendelsene var IKKE å finne i noen norske medier! Tenk det!

I slutten av#2465 skriver du Fjeldsgård dette: "Gang etter gang underkjenner du og kaller dem som har utarbeidet statistikken du bruker for løgnere" Kan du underbygge denne påstanden med sitat, mon tro?

Jeg vet ikke hva Fjeldsgård synes om overskriften her?

Han skriver at Beivik er et ektefødt barn av FrP.

Da må detvel også væreriktig å si at :

Muslimske terrorister er ektefødte barn av Islam?

Det er nesten utrolig at du ikke kan se at du gjør nøyaktig det samme som du beskylder andre for.

Du mener at FrP er ansvarlig for Beriviks terrorisme.

Mange mener at islam er ansvarlig for muslimske terroristers terror.

Begge deler er like galt og like rasistisk og stigmatiserende, og jeg personlig tar avstand fra slike ufine påstander.

Mvh Sverre Avnskog

Det er merkelig at noen ganger er mailen fra Johnson god å ha, andre ganger er den "ikke korrekturlest" og dermed ikke til å stole på.

Det Johnson sier i mailen nevner ikke noe 15% i det hele tatt:

" Thank you for your note below. Although we have not finished our country by country analysis, we think that as many as 80% of the 1 million martyrs in the 2000-2010 time period are the result of conflict in the DRC. This is based on the IRC report and other sources. This estimate is also consistent with the methodology published in our book World Christian Trends which I have attached."

Nå startet borgerkrigeni Kongo i 1998 og varte til 2003 (offisielt) Fram til 2008 er det drept anslagsvis 5,4 millioner.

Johnson nevner at 800000 av dem kommer inn under deres kriterier for martyrium for siste tiår. Hvor mange de har beregnet for forrige tiår 1990-2000 vet jeg ikke, men de kommer i tillegg til de 800000. Så din beregning av av 800000 som 15% av 5,4 mil. er ikke fullstendig. Kanskje et par tre hundre tusen i tillegg for 1998 til 2000.

Det spiller i og for seg ikke noen rolle. Du henger deg stadig opp i ting som ikke har noen betydning. Det som har betydning i mailen fra Johnson er at han nok en gang bekrefter at 100000 (mid 2011) er gjennomsnitstallet for de foregående ti år.

Når jeg trekker fram Rwanda er det fordi du spurte meg om når tid antall myrdete passerte 200000. Jeg svarte ikke av den årsak at det er et tall som ikke har noen betydning, og heller ikke lar seg beregne uten å ha de konkrete empiriske data som Barrett et co benytter.

Når du regner bakover fra 2000 bruker ikke du noen empiriske data. Det du har er et gjennomsnittstall for perioden 1990-2000 på 160000 drepte. Det tallet forteller ikke noen ting om hvor mange som ble drept i 2000, det er for n-te gang et gjennomsnittstall og kan like lite som gjennomsnittstallet 100000 i mid 2011 brukes som utgangspunkt for noen beregninger.

Nok en gang siterer jeg fra Barrett et cos Nyhetsbulletin av jan i år:

"Therefore
our estimate of 160,000 martyrs in the year 2000 was based on
our formula of adding all the martyrs in martyrdom situations
in the past ten years (1990–2000) and dividing this number by
ten. Given the major situations in Rwanda and Sudan (as well
as dozens of other smaller situations around the world), we
estimated that there were approximately 1.6 million martyrs in
the final decade of the twentieth century. "

Det skulle ikke være vanskelig å forstå at 160000 for mid 2000 er gjennomsnittet for tiåret og at Rwanda sammen med SUdan er de vesentligste faktorer for tallet gjennomsnittstallet i dette tiåret. Hvorfor ikke Kongo er eksplisitt nevnt kan ikke jeg svare på.

Med hensyn til 150000 i 2025 er det et beregnet/"tenk på et tall" tall. Dersom jeg viderefører min statistikk over drepte i trafikke via ca 500 på 70 tallet og 210 i fjor skulle det bli nær eller null i 2025. Slik er ikke statistikk.

Barret et co kan bruke en fremskrivning av befolkningen fra i år til 2025 basert på en årlig økning på 1,22% i befolkningen (ikke fødselsoverskudd) og få i overkant av 8 milliarder. Det er et plausibelt tall fordi man har empiriske data over en årrekke som underbygger dette.

Det har man imidlertid ikke for drepte i krig og katastrofer, epidemier, eller den motsatte vei bedre helse gjennom forskjellige tiltak som vaksiner, medisiner etc. Heller ikke har man tall for de kommende år som underbygger dette tallet (150000).

Til slutt: Du har skapt deg et kart som er hinsides denne verdens virkelighet. For dine 2,94 % tar du som utgangspunkt et fiktivt tall (et gjennomsnittstall) 100000 og så ender du på nok et fiktivt tall 150000. Da er svaret gitt (2,94% om du har regnet riktig) Problemet er bare det at Barrett et cos trend er nedadgående. Du forlenger til og med trenden til og med mid 2011. Det finnes foreløpig ikke noen empiriske data av den størrelsesorden hverken for i år eller neste år eller årene deretter.

Du henviser til Hellenes angående mørketall. Ja han har vært i Afrika, så vidt jeg forstår i det sørlige Afrika som i det vesentligste er kristent.

Ja vel: Men hvor skal vi finne disse ukjendte massakrene - 100000 i året dvs. ca 80% av mordene begått i verden pr. år.

Du har en utfordring, som du har fått uttallige ganger - hvor er massakrene?

Jeg satt i gårkveld å skrev svar til dere to, men det ble slettet for meg, so jeg tar det igjen nå, selv om det er noen kommentarer siden:

SolveigAlbrecht Wahl Kommentar #2447

Gunnar Øvelid , du misbruker mitt navn og min intensjon til å fremme et syn som jeg ikke har.

Jeg skjemmes.

NEI, Jeg missbrukte ikke navnet ditt eller det du sa. Jeg brukte det med vitende og vilje, forde det du sa er helt riktig, men ikke i den sammenheng som du mente.

Historien har nemlig nettopp gjentatt seg, men dette er dere snare å glemme forde det passer dere best. Historien gjentok seg nettopp på Utøya. Den vil fortsette å gjenta seg også.

Det ble for ikke lenge siden funnet stjålne politiuniformer og våpen. Malen er lagt Solveig. Breivik viste veien hvordan en mann alene kunne gjøre det. De ytterligående muslimene med sine kamikaze oprasjoner, viste selv hvordan det skal gjøres. Fortsett å pøse innvandrere inn i landet, før det Norske samfunn har fått vennet seg til de som allerede er her, og dere, med deres misforståtte snillisme, ødelegger landet vårt, for vår herre vet hvilken gang.

Så TorgeirSalih HolgersenKommentar #2448

« Derfor mener du at vi må gjøre som terroristen vil. Greit å få så tydelig avklart hvor du står her».

Feil, du har ikke den minste peiling på hvor noen andre en du selv står her. Du er av dem som er snar til å vende andre sine meninger dit det passer ditt gebet, min gode mann. Debatt har du aldri lært. Da må du være mere lydhør for det folk sier, og ikke lukke ørene. Som jeg sa til SolveigAlbrecht Wahl :Fortsett å pøse på dette lille landet, flere fremmede kulturer, så vil historien gjenta seg gang etter gang.

Men da stikker dere i skjul, slik som denne gangen, og er uskyldsrene som en nyføtt.

Mennesket er ROVDYR Torgeir. Om det i en rovdyrflokk er noen som skiller seg ut er det individet et mobbe/angreps objekt. Dette er du selv nå et bevis på. Noen kommer med andre meninger en deg, og skiller seg ut, og du angriper, istedefor å menings utveksle synspunkter. Et eneste Muslimsk terrorangrep på Norsk jord TorgeirSalih Holgersen, og unnskyld utrykket»helvete» er løs. Er det den måten dere vil at historien skal gjenta seg?

Noen liv fra eller til, hva betyr det, bare dere får deres misbrukte snillisme igjennom, til skade for alle? DERE? Nei dere er jo ansvarsløse?

Jeg har jobbet sammen med Musslimske, kristne, katolikker, og budister. Gule. Brune, og svarte som mørk sjokolade, og har fine kammerater der. Det er ikke det dette handler om! Selv i Afrikanske nasjoner, har de folk, prikk lik dem selv, som de kaller HUNDER, for de de regnes som mindreverdige. Men de er MENNESKER.

Kan du istenfor å hoppe over den ubehagelige sannheten, prøve å benekte den?

Du har så rett, Elisa. Norge har en stor andel av nesten-kristne, pluss en voksende andel av "fremmede" religioner. Ateistene er i mindretall og blir oversett. Det er ingen som vil akommodere ateistenes ønsker.

Når skolene skal være sekulære blir løsningen å fremheve læringen, og da lære om KULTUREN (med andre ord; ikke religionen). For mennesker av diverse trosretninger, inkludert ateister, feirer jula - jfr. Avnskog's #2462.

Jeg mener at skolene skal være det motsatte av å være kulturrelativistiske, men heller lære alle elevene om hva som er majoritetens kulturelle oppfattelse av diverse høytider, så som julen. Det er selvsagt ikke misjonering eller en utilbørlig påvirkning, men en læring av hva de fleste mennesker i dette landet gjør i julefeiringen.

I de siste årene har vi sett fra medier at enkelte skoler har gått for langt den andre veien i frykt for å støte noen få muslimske elever. Det mener jeg er helt feil. Det samme gjaldt også da Kirkens Bymisjon, som alltid tidligere har servert ribbe til alkisene, de siste par årene har unngått ribba, i frykt for å støte eventuelle muslimske alkiser. Det mener jeg er å gå for langt den andre veien. Det kan ikke skade noen å få ta del i majoritetens kulturelle feiring. Tvert i mot, det kan gi de med andre kulturelle vaner en innsikt i majoritetens kultur. Og kunnskap i seg selv er bare et (positivt) gode. Og tankegangen at eventuelle muslimske elever eller utslåtte muslimske alkiser skal konvertere på grunn av en kulturell begivenhet viser jo at de som frykter dette, tror at deres "medlemmer" er så svake, at de lar seg bestikke med ribbe, eller julegodtepose.

Og "Tea-time"-kampanjen i år, den gikk vel ikke ut på å lure godfjottede nordmenn til å bli muslimer, vel? Det var vel heller et forsøk på å vise muslimenes KULTUR? Altså læring. Så når muslimer vil lære oss nordmenn noe, så mener jeg de bør være like mottakelig for læring den andre veien.

Når det gjelder jula, så vil jeg gjenta min lett fordekte kritikk fra #2464; Helt uavhengig av hvilken religiøse retning vi har, så er vi alle gisler under den stadig økende kommersialiseringen av høytiden. Det kan gi seg det utslaget at de forskjellige kulturelle feiringene av julehøytiden blir mer og mer lik.... Jamfør Coca Cola-julenissen, og dets reklamfilmer. Jula er mer og mer til for Expert, Lefdal med mer og mengden reklame fra disse forretningene de to siste månedene i året kunne ha reddet "ørten" mål med skog. Denne utviklingen tar vi alle del i, og det gjør at våres handlinger (dobbel betydning) blir mer og mer lik. Og med det at fokuset på forskjeller mellom diverse religiøse grupper blir mer og mer konstruerte problemstillinger.

Kristian Fjeldsgård, ad din #2473: Du er en uredelig debattant! Du skrev dette: "For dine 2,94 % tar du som utgangspunkt et fiktivt tall (et gjennomsnittstall) 100000 og så ender du på nok et fiktivt tall 150000. " -- Fiktivt??? Hæææ???

Si meg Fjeldsgård, står det i IBMR-tabellen dette: "mid-2000": 160.000, "mid-2011": 100.000 og "2025": 150.000? -- Ja eller nei?

Jeg kan følge deg i tanken at flere debattanter her gir uttrykk for ”at stor innvandring over svært kort tid, vil sette det norske samfunnet på alvorlig prøve.” Man kan være enig eller uenig i om vi egentlig har så stor innvandring på kort tid som noen gir uttrykk for – og hva som evt er ”mange” eller "passe". Like viktig er det å finne gode løsninger for at mennesker fra fjerne land finner seg til rette i vår kultur. Ting Tar Tid. Vi skal aldri godta misbruk av våre goder! Men somSverre Avnskog (og andre) har mange problematiske historier å fortelle, har jeg fine, ”integrerte” historier.

Det som får mine lamper til å blinke illevarslende, er at jeg også leser en rekke innlegg som har en indirekte og noen gang svært så tydelig og målrettet argumentasjon for "et Norge" (hhv. Danmark) for etniske norske nordmenn fra Norge (hhv danske), og som for all del er hvite i hudfargen. Et rent Skandinavia. Av andre fora kan jeg lese meg til at det jobbes iherdig, utholdende mot målet, med ”krav om at tænke ubønhørligt konsistent”. Det er dette jeg anser som "at historien kan gjenta seg."

Jeg har tenkt mye på det du sier ”... polarisert debatt som denne, der hovedpoenget er å få folk plassert i en av to kategorier”. Jeg har sagt i et tidligere innlegg at man i visse situasjoner må ta et klart standpunkt. Med det mente jeg: Er Norge kun for hvite etniske nordmenn, eller ikke?

Kan hende dette blir mitt siste innlegg.

Jeg har vel ikke benektet det. Så vidt jeg husker har jeg aldri uttalt meg offentlig om akkurat den saken.

Men selvfølgelig er jeg ikke uenig i ditt utsagn i den grad de er muslimer.

Men da følger du meg kanskje i karakteristikken av Breivik, eller jødisk/sionistiske terrorister.

Eller amerikanske kristenfundamentalister som angriper abortklinikker. Eller Oklahomabomberen.

Alle er resultat av et miljø, en idemessig påvirkning. Like lite som at alle i FrP blir en ny Breivik, like lite blir alle muslimer terrorister. Tvert i mot tyder det jo på at flere kristne blir det.

Med tanke på ditt forrige innlegg: "Det er forunderlig at du kan mener at vi ikke skal ta opp problematisering omkring muslimer i Norge når det er nettopp det vi diskuterer?"

SOm Holgersen påpeker: det er merkelig hvor ofte du trekke frem negative faktorer ved muslimer. Men om du er så tolerant som du hevder å være, så vis din kristne toleranse og medmenneskilghet. Hva med splinten og bjelken.

Alle har vi hørt historier. For 50 år siden var det "degosene" fra Italia som stjal norske kvinnfolk fra ærlige nordmenn på Stripa.

Eller den naboen som ikke var så heldig og fikk så mye på sosialen.

Eller nordlendinger som var uøsnklet på boligmarkedet i Oslo.

Eller............

Eller historien om den bedende muslimene med hele slekta og etegildet på sykehuset. Hvor mange versjoner jeg har hørt den i, vet jeg ikke, men det er en typisk vandrehistorie, egna til å fyre opp under aversjonene mot innvandrere.

Det er når det systematiseres og generaliseres jeg sier stopp.

Har du sett innvandrere som reiser seg på trikken, det har jeg.

Kona var ute med hunden og brakk ankelen da hun tråkket ned i et hull i asfalten. Hvem var det som kom og hjalp: Jo det mørke ungdommer. Om de var muslimer vet jeg ikke, men devar ikke mer fanatiske enn at overså bikkja.

Jo vi skal kritisere muslimer, og innvandrere, når det er grunn til det. Men så må vi også akseptere at det finnes årsaker til mye av dette. Serberne innførte voldtekten som et ledd i å skremme muslimer. Vi vet at voldtekt er et våpen som blir brukt i mange land, både muslimske og kristne. De som har flyktet fra disse bestaliltetene har erfaringer de bringer med seg. Krigens redsler følger dem som har opplevd dem resten av livet. For mange "klikker" det.

Men du hører også andre historier: Den pene eldre damen, en av besteborgerne, som gikk bort til ungdom som var på et utdanningsprogram i regi av Norsk Godtemplarungdom på 60-tallet: Hun spyttet ham i ansiktet.

Årsak, hvem vet. Hun hadde i alle fall ikke noen erfaring med denne ungdommen fra Ceylon/Sri Lanka. Hun kjendte ham ikke. Hun hadde vel knapt sett et menneske med annen hudfarge.

Jeg har ikke noen grunn til å gå inn i noen polemikk om Islam som tro. Tro og religion er uten interesse, men jeg er fundamentalt i mot urettferdighet.

Mullah Krekar er et hatobjekt for FrPere, innkludert ledelsen og mange i den brune underskogen på nettet og i diverse "lesernes" spalter. Hetsen mot forsvareren Brynjulf Mehling viser jo at mye av denne underskogen ikke akurat er forkjempere for rettsstaten, heller tvert i mot.

AV det jeg har lest om hans aktivitet i Irak er det ikke mye postivt, men har vi sagt nei til å utlevere mennesker til dødstraff, så har vi det. Loven må gjelde for alle. Også for Krekar i forhold til norsk lov. Så kan vi stille spørsmål ved bruk av hemmelig bevis. Det var jo slik som KGB drev på med i sin tid, men som Erna Solberg og Høyesterett har gått god for når det gjelder Krekar. At den opprinnelige anklagen om narkosmuglingen fra Jordan var et bestillingsverk fra USA er jo tydelig. At den var uten hold viste det jo seg i og med at anklagen vel ble underkjendt i det nederlandske rettsystemet.

Jeg er alltid åpen for debatt og ulike synspunkter. Jeg forbeholder meg retten til å holde på mine synspunkter, dersom jeg har grunnlag for dem. Det jeg kan være sta og påholden på er løgn. Løgn som rammer medmennesker. Uansett religion eller etnisitet. Om det er her i landet eller hvilket som helst annet land.

Norske jøder må f.eks. tåle kritikk av Israel, faktisk burde de vært mere kritiske, uten å trekke "antisemitt-kortet" hver gang. Det får vi forbeholde Israels ambasade og Israels propangandadepartement.

Hva med diverse religiøse avarter her i landet. Smiths venner f.eks.

Diverse "herlighetsforsamlinger" rundt omkring som holder seg med pastorer som ikke alltid er "mors beste barn" når det gjelder kvinnesyn.

Jeg skal gjerne diskutere Islam, men hold det atskilt fra muslimer som mennesker.