Det er vel det som til syvende og sist er Holgersens utgangspunkt:

"De som er annerledes" blir uglesett. Antisemitismen oppsto ikke med Hitler, men at den skulle få Holocoust som resultat med Hitler var det vel ingen som forutså.

Hverken Henrik Wergeland med kampen mot jødeparagrafen eller Emile Zola med "J'Acuse".

Så kan man ta det paradoksale i at mange av dem som i alt og et forsvarer sionismen og kaller dem som er kritiske til Israels framferd antisemitter. I det neste så snur de rundt og såkalt "islamkritiske": Problemet deres er at de slår alle over en kam - muslimene er fæle og det er denne generaliseringen som sklir over i rasisme og islamofobi.

For å gjenta utsagnet som Holgersen spør om, så er det altså hvem som har hevdet at vi burde slutte med vår nasjonalistiske 17.mai feiring fordi kunne oppleves krenkende for innvandrere. Det høres kanskje utrolig ut, og det er jo godt dersom utsagnet oppleves som så usannsynlig at det neppe kan være sant. Men jeg kan forsikre om at det er meninger som stammer fra virkelige debatter, fra migrasjonsstudiet i Oslo for noen år siden.

Det er forhåpentligvis et synspunkt som ikke vil få særlig mange tilhengere, men det sier noe om hvor ekstremt "antirasistiske" enkelte faktisk kan bli.

Det er forresten interessant å merke seg at de som reagerte kraftigst mot den gangen det ble debattert om det skulle være tillatt å bære flagg fra andre land i 17. maitoget i oslo, var innvandrere selv!

Jamfør også den pakistanskættede danseren som har vært mye i media de seneste årene, Adil, som for ikke lenge siden uttrykte stor irritasjon over flyktninger som kommer til Norge og uttrykker stor misnøye med det norske samfunnet. Hans råd til slike flyktninger var å reise hjem til de landene de kom fra istedet for å komme hit og klage. Dette sa altså en andregenerasjons pakistanskættet mann. Hadde en etnisk nordmann sagt noe slikt, hadde vel rasiststempelet kommet hurtig i bruk?

Adils søster er forøvrig sangartist og flyktet fra Norge til London fordi hun ble utsatt for så sterk mobbing fra det pakistanske miljøet i Oslo.

Jamfør også Kadra, som har blitt en viktig stemme i norsk offentlighet. Hun refser sine landsmenn i Norge flittig både for trygdemisbruk og arbeidsvegring, samt grov kvinneundertrykking. Rasist? Trenger man forøvrig nevne at hun ofte blir utsatt for trakassering og sågar voldelige angrep fra sinte landsmenn?

Jamfør Idol-artisten fra Somalia, Mo, som mottok drapstrusler fra landsmenn fordi noen mistenkte at han kunne være homofil.

Er det "nazisten og rasisten" Avnskog som er ute og generaliserer igjen nå da? Nei, slettes ikke, det er en nøytral observatør som forteller om faktiske forhold.

Jeg er mot både svartmaling og fornekting, men er tilhenger av en faktuell tilnærming til problemene.

Mvh Sverre Avnskog

Nå var ikke Lillehammerdrapet noen enestående hendelse. Det var en serie med terrordrap begått av Mossad på denne tiden. Generelt er det vel ansett å være hevn for München 72.

Barruch Goldstein og massakren i Hebron viser hvorledes de såkalte settlerne tar seg til rette. ETter min mening er de ikke noe annet enn statsautoriserte terrorister. (Og ikke kom med Norsk lov om hevd - tull)

Når det gjelder referansen til STern-gruppen var det to grunner:

SIonistisk terror og tilnærming til Hitler.

To Israelske statsministre hadde en fortid i Stern-gruppen. Avdøde Begin fikk sågar Nobels fredspris. Sharon er fremdeles i live selv om han ligger i koma.

Terror er mye mer enn massakrer. Det er alt fra et enkelt mord for å skape redsel til f.eks. veisperringer på Vestbredden.

I årevis har Israelske fly brutt lydmuren nattestid, spesielt over Gaza. Hva er det annet enn terror.

Jeg noterer meg at Carl i hagen og Siv Jensen m.fl. i FrP stadig vekk ber Imaner og representanter for muslimske organisasjoner ta avstand fra ting de mener er galt med Islam etc. De kommer ikke med de samme utfordringene når en av deres egne, Breivik, begår massedrap. Den norske kirke eller Frimurerne blir ikke utfordret.

Det Mosasiske trossamfunnet har heller ikke blitt utfordret. Tvert i mot har NRK og TV 2 stort sett latt dem komme med sine synspunkter uten at der er blitt stilt de kinkige spørsmålene.

Det er tydeligvis forskjell.

Fjeldsgård, det er IBMR-tabellen vi forholder oss til. Der er det visse årstall med tilhørende tall for drepte martyrer som er "bench-mark". Så diskonteringen bakover og fremover er noe som må passe disse årene så godt som mulig. I tabellen står det under "mid-2011" tallet 100.000. Og det står under "mid-2000" tallet 160.000. Fra IBMR-tabellen vet vi at vi kan bruke "-4,18%" i diskonteringen fra 2011 og til 2000. Tallene stemmer meget godt, jamfør tallrekken i #2415. Derfor blir det ikke slik du skriver: "Selv om det er fusk fra deg å bruke 12 år". Skal vi ta tabellen på alvor må man starte med det årstallet som er oppgitt; 2011, og gå bakover til neste årstall som er oppgitt; 2000. -- Hvordan det kan være fusk, er for meg en gåte! Det er vel heller det at du ikke liker at med diskonteringen som er utført, så er det beregnede tallet så og si likt med det oppgitte tallet i IBMR-tabellen!

Det samme gjelder for fremtiden. Igjen vet vi at det står under "mid-2011" tallet 100.000. Og vi vet at det står under årstallet 2025 tallet 150.000. Igjen må vi finne et prosenttall som gir mest mulig likhet med de to "bench-mark'ene". Og for framtiden er det tallet "+2,94%" Og foretar vi en diskontering fra og med 2011 og til og med 2025 for vi igjen et beregnet tall som er veldig likt det oppgitte tallet i tabellen. Se forøvrig #2426.

Når det gjelder denne uttalesen din Fjeldsgård; "I sin tid fikk diverse i debatten drittkjeft av deg fordi vi angivelig la for mye i svar-mailene (de tre) fra OSCE om Introvignes tall og status." Så må jeg si: Hææææ? "Drittkjeft"??? Finn frem sitat på det, er du snill. Og hvem fikk "drittkjeften" lurer jeg virkelig på hvem er...

Videre så skrev du dette: "Jeg har brukt BArrett et cos framskriving av befolkningen". Vel, jeg har brukt tall fra Wikipedia om fødselsrate, vekstrate med mer, og Wiki's kilde er bl.a. CIA's Factbook. Jeg skrev om dette for ca 200 kommentarer siden, og jeg skrev at jeg "valgte" en viss prosent, da noen land i Afrika og Asia har langt høyere vekstrate en gjennomsnittet. Den raten jeg VALGTE var 2%. - Men muligens den er for lav...

Uansett hvilken vekstrate vi bestemmer oss, så må to tall matche; 100.000 for i år og 150.000 for 2025. Med andre ord, en befolkningsvekst til ca. 9 milliarder gir en lavere konstant (X drepte pr 100.000 innb.) enn en befolkningsvekst til ca 8 milliarder. Uansett hvilken vekstrate vi velger, - bare vi får tallene for i år og 2025 til å stemme, så ser vi mekanismen! Økningen i martyrdrapstallene følger som en slave befolkningsveksten!

Så skrev du dette: "Fremdeles etterlyser jeg dine massakrer som gir 100000 drepte i mid 2011." Til det er det flere ting å si: 1) Linker til diverse hendelser er allerede gitt, du for spole tilbake til #745 og #856, bl.a. 2) Haakon Hellenes har skrevet noe som jeg har gjengitt flere ganger - utrolig at du er så tungenem, Fjeldsgård, at de relle tallene vil aldri la seg finne. Det foregår en underrapportering av fenomenet. Og at det foregår, er lett og tenke seg, bare se i avisene for idag, var det mye skriverier om de ca. 21.000 barna under 5 år som døde igår?

Og ikke minst dette: 3) Fra og med ca #1450, så har jeg benyttet en formel gitt av en annen debattant, den er slik: X*0,75*0,67. Så hvis vi tar utgangspunkt i Massimo Introvigne's anslag for alle martyrdrepte for i år; 105.000 brutto, så får vi dette regnestykket: 105.000*0,75*0,67 = 52.500. Altså at det blir for i år drept 52.500 kristne martyrer av islamister.

Tallene i IBMR-tabellen er også brutto tall, og med samme formel anvendt der for vi for i år dette regnestykket: 100.000*0,75*,067 = 50.000. Det vi to dikuterer nå er ikke andelen av de drepte som er drept av islamister, men de brutto tallene i IBMR-tabellen. Og selvsagt hvordan vi skal tolke de tallene. Jeg er såpass ubeskjeden at jeg med letthet tar på meg seieren for å ha forstått tallene i IBMR-tabellen best av oss to, Fjeldsgård.

Dabatten har her fremvist en hassardiøs vinglet fyllekjørin, og havnet i grøfta, på feil side av det som egentlig burte vert temaet nå: Norge sitt ve og vel som selvstendig Nasjon. Her foregår det en debatt i underholdnings øye med, der debbatantene strides om hvem som har rett eller ikke, mens det egentlige alvoret med temaet er glemt til fordel for underholdnings verdien i debatten. Det var mitt spark bak, til dere her. Den eneste jeg registrerer som er i nærheten av det riktige, er Solveig Albrecht Wahl som sier: Jeg konstaterer at historien gjentar seg!

Det som blir glemt, allerede nå, er at historien har gjentatt seg. Det er allerede blitt påtrykket det Norske folk så mange forskjellige fremmede kulturer, at fortidens sinnsykdom har nettopp gjenntatt seg. Nå var det Muslimene som var utgangpuktet for myrderiene, neste gang , som vill komme, kan myrderiene skje direkte mot den folkeguppen hvedkommende gjerningsmann har i mot. Det har allerede vert beslaglagte våpen og politiuninform lignende klær.

Så som Solveig her sier, historien har gjentatt seg, og vil gjenta seg igjenn. Muslimer formerer seg også, i større grad en Nordmenn, husk det. Og de har ingen religions demokratisering. Innvanrdingen må reduseres og helst stanses nå. Så må de som alt er her, intergreres mere fulstendig i samfunnet. Først når dette er gjort, har fremedfrykt, religionsmotsettninger og rase motiverte agresjons tanker fått tid å roe seg. Hvis ikke, vil historien gjenta seg like brutalt. Nå har Breivik vist hva en mann alene kan gjøre. Malen er lagt. De ytterlig gående muslimene selv, viste veien der, med sine selvmords aksjoner. En, eneste muslimsk hevnaksjonist i Norge, og (unnskyld ytrykket), helvete er løs. Det er det det egentlig handler om. Det som skjer i Mitt Østen har en slik debatt ingen betydning for.

Jeg skreiv da også "noen" i spørsmålet mitt. Så derfor: Kjenner du noen i det hele tatt, eller snakker du kun ut fra rasistiske fordommer?

Hvis Rune Gerhardsen med å lansere sitt begrep "snillisme" har klart å framstå slik at han tas til inntekt for rasistiske fordommer om at innvandrere ikke ønsker å jobbe, kan det være et kraftig apropos til han. Han har imidlertid aldri sagt dette som du sier konkret, så du har ikke noe grunnlag for å vise til Gerhardsen i denne sammenhengen.

Heller ikke i Brockmannsutvalgets rapport finner du støtte for at innvandrere ønsker å leve på uføretrygd eller sosialstøtte. Det som er Brockmannsutvalgets fokus, er at det ikke er lønnsomt for samfunnet når en såpass stor gruppe er utafor arbeidsmarkedet og de sosiale støtteordningene er såpass akseptable som de er i Norge. Det er klart at regnskapet isolert sett blir seende bedre ut dersom støtteordningene blir svekka rett og slett ved at de som ikke er i stand til å få eller ta arbeid blir enda fattigere. Det betyr ikke at de som ikke er i arbeid ikke hadde ønska å være i en annen situasjon hvor de kunne fått/tatt arbeid.

I essens sier Brockmannsutvalget at det ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt å ta imot traumatiserte krigsflyktninger dersom vi ikke kutter i trygdeordningene. Nei, ingen har vel noen gang trodd at vi har tatt imot traumatiserte krigsflyktninger for å tjene penger på dem. Vi tar imot traumatiserte krigsflyktninger fordi vi er mennesker og de er mennesker. Så enkelt er det. Og derfor skal vi heller ikke kutte i universelle velferdsordninger som nettopp er det som har gjort Norge til verdens relativt sett tryggeste og beste land å bo (i følge FN).

Jeg vil hevde at dine anektoter har en ganske klar slagside. Kanskje kan du se det sjøl om du går gjennom og analyserer hvor mange av anektotene du har trukket fram gjennom denne tråden som setter muslimer i et positivt lys, og hvor mange som vektlegger det negative. Hvis du ser på det, kan du kanskje også se litt sjølkritisk på årsakene til at noen oppfatter at du har en annen agenda enn den du sjøl gir uttrykk for.

Gunnar Øvelid , du misbruker mitt navn og min intensjon til å fremme et syn som jeg ikke har.

Jeg skjemmes.

Så hvis ikke terroristen får det som han vil, vil det blir flere terroraksjoner. Derfor mener du at vi må gjøre som terroristen vil. Greit å få så tydelig avklart hvor du står her.

Fysj så usmakelig og ondskapsfullt! Å kalle Breivik for en av Siv Jensens og Carli I. Hagens egne. Du skriver innimellom furnuftige ting, selv om jeg synes du ofte er vel kategorisk og ensidig, mendette var et absolutt lavmål

Skam deg! Debattforurensning av verste slag!

Mvh Sverre Avnskog

Noe som det ikke finns det aller minste fnugg av empirisk grunnlag for å hevde. Og dermed blir den som likevel fremmer en slik påstand en rå islamofobisk-rasistisk løgner. Det gjelder sjølsagt helt uavhengig av hva slags halsprekkende regnestykker basert på oppdikta tall han bruker for å konstruere tilsynelatende støtte for denne helt vanvittige løgnen.

Det er ikke noe i nærheten så "usmaklig og ondskapsfullt" som det er å be muslimer spesielt ta avstand fra al-Qaida-terrorister som om de skulle være blant "våre egne". Jeg legger imidlertid merke til at du ikke har reagert på den måten overfor de her på denne tråden som har krevd mer av slik avstandtakelse fra muslimer, på tross av at det faktisk har vært massevis av det, for de som har villet se. Og er ikke både Anders Behring Breivik, Siv Jensen og Carl I Hagen "islamkritikere", like mye som jeg og Ayman al-Zawahiri begge er muslimer? Igjen dette med slagsida di Avnskog. Du er nok ganske så fjernt fra å være så objektiv som du gir uttrykk for at du tror.

Du går heller ikke av veien for å bruke kraftuttrykk for å fordømme meningsmotstandere, som vi har sett også tidligere. Kanskje du da også skal vurdere om du sitter i et glasshus når du kritiserer oss som står på den andre sida i debatten for å bruke karakteristikker med kraft i når vi anser det som velbegrunna?

Er det ikke litt vanskelig å debattere islamofobi uten å se på hva som faktisk er realitetene?

Hvordan i all verden skal man kunne avgjøre om det er grunn til å rette saklig kritikk mot muslimer og islam, dersom det skal være forbudt å komme med konkrete eksempler på hva det er vi faktisk diskuterer?

Kadra sier f eks at hun ikke er overrasket over at menn fra hennes hjemland ikke vil jobbe i Norge, fordi menn stort sett ikke jobber i Somalia heller! Nesten alt arbeid utføres av kvinner!

Min kone, som er innvandrer fikk forresten følgende oppskrift fra noen av sine innvandrervenninner:

For å utnytte norske støtteordninger best mulig, burde hun skille seg fra mannen sin, for hun ville da få overgangsstønad, og dette i tillegg til kontantstøtte, husleiestøtte og kommunal leilighet ville gi henne så mye penger at hun ville klare seg veldig godt.

Er du ikke klar over at en uforholdsmessig stor andel somalske kvinner skiller seg fra sine ektemenn ikke lenge etter ankomsten til Norge?

Man kan fornekte realitetene og lukke øynene for at det faktisk foregår uheldige ting blant flyktninger og innvandrere men ting forsvinner dessverre ikke av seg selv.

Når det gjelder akkurat den gruppen jeg nevner her, så vil jeg påstå at vi har mislykkes med vår integreringspolitikk, og dets skyldes delvis at våre trygdeordninger, dersom de utnyttes maksimalt, gir en såpass god inntekt at noen faktisk foretrekker å leve på trygd i stedet forå bli integrert i arbeidslivet.

Det skyldes selvsagt også at innvandrere generelt har større vansker med å bli akseptert i arbeidslivet en nordmenn, og enkelte går selvsagt på trygd fordi de virkelig er uføre og ikke kan arbeide.

Vi har hele spekteret.

Men ingen kan vel si seg fornøyd med at bare 30% av en befolkningsgruppe er kommet i arbeid.

Mvh Sverre Avnskog

I en polarisert debatt som denne, der hovedpoenget er å få folk plassert i en av to kategorier, er det helt klart at målet er å maksimere polariseringen. I en slik prosess er det slett ikke merkelig at det trekkes frem eksempler på problemer med innvandring og integrering av dem som har kritiske synspunkter på disse problemstillingene, selv om de angjeldende debattantene også godt kan mene at innvandring, også av muslimer, kan ha positive sider. Avskog har blant andre gjort det ved flere anledninger.

Holgersen har for vane å forlange at alle motdebattanter i alle kommentarer skal balansere ut det negative med det positive, mens han selv forbeholder seg rett til å spille ut islamofobi og rasismekortet når noen skriver noe han ikke liker.

At Holgersen er svært kritisk til det høyreekstreme har han gode grunner til å være. Det er de fleste, antagelig alle, som deltar i denne debatten. Men det er stor forskjell på hvor innvandringskritiske de ulike debattantene er. De fleste mener nok, som meg selv, at stor innvandring over svært kort tid, vil sette det norske samfunnet på alvorlig prøve.

Det gjelder ikke situasjonen slik den er i dag. Jeg tror at Norge er godt i stand til å integrere på fornuftig vis alle som er i Norge nå, og integreringen så langt har godt rimelig bra.

Skulle imidlertid innvandringen øke vesentlig i de neste to-tre tiårsbolkene, kan vi få betydelige problemer. Og at Vest-Europa og også Norge vil stå overfor et betydelig innvandringspress i fremtiden trenger en ikke å være spåmann for å anta.

Det har mening å snakke om et lands økonomiske, sosiale og kulturelle bærekraft.

Skrev jeg virkelig ønsker ? Det må du sitere for meg, jeg finer det ikke igjen du ! Men det jeg skrev, og det også Rune Gerhardsen mente var at samfunnet bør stille krav til invandrere i høyere grad enn hva praksis hadde vært. Det kostet ham vel en enda mer markert politisk karriere. Nå kommer meldingen om at Norge er på trygdetoppen i verden - en nasjon av sunne idrettsmenn og polfarere. Det skulle vel ikke være trygda som frister også folk som tradisjonelt har måttet arbeide hardt for å overleve ? Hva tenker da mennesker som kommer fra u-land og ser et land som flyter av melk og honning når pengene sitter løst ?

Som jeg sier i overskriften, så deltar ikke Siv Jensen og Carl I Hagen i denne debatten, så jeg har ikke sett noen grunn til å kommentere hva de sier eller ikke sier. Jeg har heller ikke lest noe av debatten på lang tid, og hva som har foregått siden sist jeg var innom vet jeg intet om.

Men dersom noen her ytret seg om at f eks terroristene som styrtet inn i tvillingtårnene i New York var en av "Holgersens egne", så ville jeg sagt at det var ondskapsfullt og sjofelt.

Disse terroristene er selvsagt ikke en av "dine egne" like lite som Breivik var en av FrPs egne.

Og er det ikke nettopp dette som er et viktig poeng i bl a din kritikk av islamofober, at de lar enkeltpersoners terrorhandlinger ramme hele gruppen av muslimer? Er det ikke da litt dumt å late som om Breivik er en slags representant for FrP og buke hans handlinger til å ramme alle muslimkritikere? Da gjør man jo akkurat det samme som det man kritiserer andre for?

Jeg kan jo forresten legge til at jeg på ingen måte er tilhenger av FrPs måte å uttrykke seg på i forhold til innvandrere, og synes ofte de kommer med unødvendig stigmatiserende uttalelser. Jeg synes de hadde tjent på å presentere sin politikk uten å ledsage den med åpenbare fordommer og nedsettende måter å uttrykke seg på.

Men den som følger med i norsk politikk kan vel ikke ha unngått å legge merke til at den rød-grønne regjeringen i det store og hele har overtatt FrPs innvandringspolitikk, men det skjer helt i det stille uten noen høylydte programerklæringer.

I praksis er jo Norges grenser så godt som stengt, og man har strammet inn på nær sagt alt som går an å stramme inn på. Og mer er på veg! Snart vil alle ubegrunnede asylsøkere bli sendt sporenstreks ut igjen, og jeg tror ikke deter noen urealistisk spådom at asylsøkere som begår straffbare handlinger mens de venter på avgjørelsen vil bli sendt rett ut eller internert. Alt dette er på veg! Og er innført eller vil bli innført av Ap,SV,Sp-regjeringen.

Vi er altså i den situasjonen her i landet at det er FrP som står for retorikken, mens det er den rød-grønne regjeringen som gjennomfører tiltakene.

Men det ser også ut til at regjeringen faktisk unngår kritikk for å føre denne FrP-politikken, merkelig nok.

Mvh Sverre Avnskog

Alle må jo få bruke de uttrykkene de finner riktige, og jeg har intet imot kraftuttrykk bare det er grunnlag for dem.

Men legg merke til at jeg i dette tilfellet kritiserer en person for en meget konkret hendelse og bare den! Jeg kommer ikke med noen stigmatiserende merkelapper eller ufine generaliseringer. Jeg kritiserer ham kun for en enkelt hendelse.

Dette til stor forskjell fra å utnevne folk til nazister og rasister bare fordi man er uenige med dem. Det er en form for nedsettende generalisering som kommer i en helt annen kategori enn det jeg gjør i dette tilfelle.

Mvh Sverre Avnskog

Meget presist formulert! Og debatten blir spesielt opphetet når vi nærmer oss det konkrete i stedet for bare å diskutere det prinsippielle.

Det virker som om noen går nesten av skaftet når noen her refererer til de reelle problemene som oppstår i forbindelse med innvandring.

Jeg kan feks nevne at Norge har en meget utpreget ærlighetkultur, og mange av våre systemer i forbindelse med f eks forsikring og trygd bygger på at folk er ærlige.

Mange land har ikke utviklet en slik ærlighetskultur, men barn i fattige kulturer lærer ofte fra de er små, at "alle metoder" er tillatt for å skaffe familien inntekter.

Dette er noe som er dokumentert gjennom undersøkelser, bla a var det noen som gjorde et forsøk med å legge ut lommebøker på offentlige steder i storbyer rund omkring i Europa med en stor sum penger i for å se hva som skjedde.

Helt nord i Europa(Norge) ble alle lommebøkene levert inn med alle pengene i. Jo lengre sydover man beveget seg, jo færre lommebøker ble levert inn og flere og flere av lommebøkene var tomme da de ble levert inn.

I Italia ble intet levert inn. Ingen penger og ingen lommebøker.

Betyr det at jeg mener at alle sydlendinger er dårligere mennesker enn oss? Nei, selvfølgelig ikke, man har bare ikke fått den samme opplæringen i ærlighet og dessuten er økonomien mye dårligere f eks i Italia.

Det som synes ganske åpenbart, er at vårt trygdesystem kommer under en helt annen type press når det kommer store grupper mennesker til oss, som ikke har den samme opplæringen i ærlighetskultur som oss nordmenn. Det oppleves ikke på samme måte som uriktig å motta urettmessige trygdeytelser og mange stiller helle rikke så store krav til inntekt fordi de har lang opplæring i å klare seg med lite. Men dette kan medvirke til at enkelte innvandrergrupper forblir utenfor arbeidslivet , og det er selvsagt ikke uten grunn at den rød-grønne regjerningen ønsker å avskaffe kontantstøtten. I neste omgang kommer nok overgangsstønad til skilte kvinner til å komme under lupen. Bare vent og se!

Mvh Sverre Avnskog