I denne sammenheng er det vel det samme. De med "krøllete mørkt" hår er vel ikke noen dårligere kristne? Drapsmenn kan de vel være.

"Derfor har jeg tidligere i tråden rettet kritikk mot Barrett og Johnsons statistikker fordi det ikke er en rimelig og adekvat årsakssammenheng mellom det å bli drept og det å være en aktiv troende kristen"

DA er vi langt på vei enige. Det var vel Møllersen som først nevnte at Barrett et cos hensikt var å skape flest mulig martyrer.

Konflikten i Kongo som blir kalt Afrikas verdenskrig er på et område like stort som Vest-Europa og har fram til 2007-8 ført til 5,4 millioner døde og i tilleg muligens 1,5 miloner etter det.

Nå er det mange årsaker til disse dødsfallene, faktisk er vel som vanlig i krig de færreste fra de direkte krigshandlinger, men sykdommer og fordriving med medfølgende hungerskatastrofer er vel de største årsakene.

Uansett er det så vidt meg bekjendt (med unntak av Barrett et co) ingen som har tilskrevet store mengder døde forårsaket av forfølgelse av kristne. AT det vil være tilfeller hvor folk har søkt tilflukt i kirker (som i Rwanda) er høyst sansynlig, men da er det ikke fordi de er kristne, men fordi de har søkt tilflukt i kirken.

Når vi så er enige om at Kongo-tallene ikke er relevante, så vil jeg anta at de resterende 20000 pr. år i tiåret 2000 til 2010 er bassert på like løse antagelser (kfr. Sudan).

I Grafikk 4.1 ser vi hvorledes Barrett et co fortegner situasjonen: Om den skulle være tinærmet grafisk riktig skulle flateinnoldet innenfor ytterlinjene for år 33 til 1900 vært under halvparten av det for 1900-2000. (25 mot 45 mil. drepte. Grafene skulle heller ike vist økning (større bredde) fra 1900 med 377000 drepte i året fra til år 2000 166000 drpte i året, tvert i mot, grafene skulle konvergere, altså gå mot hverandre.

Når vi ser på innplottingene i det 20. århundre ser vi også at de er sentrert rundt 1. og 2. verdenskrig og også hendelsen i Sovjet under STalin. Ingen av disse hendelsen var hva jeg vil kalle religiøse forfølgelser, kanskje da med untak av Jødene, selv om det kanskje like mye var en etnisk og økonomisk "rensning".

Det vi da står igjen med er faktisk tallene til OpenDOors World Watch list: Omkring 500 drepte kristne + "noen hundre" i Nord Korea. Mid 2008-mid 2009.

Og Inge Kristensens 500+100 drepte kristne i Nigeria. Hvor mange muslimer det er snakk om her i denne økonomisk/sosiale konflikten er jo et åpent spørsmål.

Jeg for min del synes like synd på de 4,6 millioner andre drepte i Kongo, de som ikke er så "heldige" å være martyrer og da formodentlig unnslippe skjærsilden, g altså ha en tyngre vei til saligheten.

"Et urettmessig fratatt menneskeliv er da like ille om vedkommende dør som kristen martyr eller drapet er skjedd fordi vedkommende kjempet for å verne om egne verdier og kapital eller man beskytter egen kulturell og etnisk identitet."

Dette er jo en god definisjon på diverse frigjøringskriger det siste århundret. Jeg skal ikke ramse opp alt, men i forhold til den katolske kirka har vi jo "frigøringsteologene" i Latin Amerika. Ellers kommer jo også deler av krigen i Irak og Afganistan inn under samme defisnisjon.

Med hensyn til jødene gir jeg deg rett.

Fortsatt lyver du om Barrett et cos tall for forrige tiår. Det er og blir 100000 i året kfr. mailen til Klettum fra Johnson.

Løgnen din blir ikke sannhet fordi om du gjentar den.

Jeg har hele tiden forholdt meg til de tallene du fra dine kilder har henvist til.

Jeg går inn på dette nærmere i #2300 hvor jeg i og for forkaster hele "martyriet" til Barrett et co.

World Watch List til Opendoors har vel det mest edruelige tallet: I underkant av 500 som de påstår å ha dokumentert (unntatt Nord Korea). 2008/2009

Og så har du funnet dine 500+100 i 2010.

Alltid hyggelig med konstruktiv ros, Elisa :)

Det har vært mye polemikk i denne tråden. Men man må også fokusere på de felles resultatene man har oppnådd i debatten, utover å bare bli tilført en stor mengde faktakunnskaper.

Til din kommentar 2279. Du har forstått meg helt rett; det er forfatterens oppgave å formulere seg slik at det ikke oppstår misforståelser. Når dette skjer pga forfatterens manglende kunnskaper og forståelse, kan det unnskyldes. Men når forfatteren velger en språklig formulering som tilsynelatende er korrekt, men hvor hans egentlige budskap, lest mellom linjene, er uriktig eller uetisk, blir dette uredelig.

Når jeg trekker inn at islam kan bli forbudt om ikke moderate muslimer klarer å distansere seg fundamentalister og terrorister, så er det mitt forsøk på å bevare religionen islam. Men en forfatter kunne også personlig mene at islam burde forbys uansett, men likevel formulere seg som hans eneste formål var å fjerne ekstremistiske elementer fra religionen. I det siste tilfelle sår han et frø hos leserne hvor både ekstremistiske og moderate muslimer blir utsatt for mistenkeliggjøring. Det er det siste som er falskhet. Massimo Introvignes antydninger, lest mellom linjene, om at ultramuslimer står bak en stor andel av de 105 000 martyrdrapene, skaper mer splid enn forsoning mellom religionene.

Din religion, vegetarianismen, har jeg stor respekt for, Elisa. Men min religion er - kjøtt og fisk – det er dagens høydepunkter :)

Det som er latterlig er at du ikke greier å fri deg fra hersketeknikkene dine, men styrker det selvtilliten din så er det helt i orden for meg.

I trossamfunnsloven § 1 står det at alle kan stifte et trossamfunn, og i § 12, at man har enerett til navnet.

Du skriver i kommentar 2265 at det er dannet egne moskeer i Europa hvor ultraislamister får predike talibaninspirert sharia. Du tar avstand fra disse reaksjonære islamistene, men lar dem likevel få fortsette sin ”ideelle” virksomhet under islams navn.

Ditt eksempel med at Westboro Baptisk Church er sparket ut av baptistkirken, er et strålende eksempel på hvordan islam bør gå fram overfor utbrytere som ikke respekterer islams lære. Trosretningen bryter ikke bare utålelig sterkt med den baptistiske lære, som alene er grunn nok til at de ble kastet ut; men offisielt regnes de ikke engang lenger som kristne. Formelt er heller ikke Jesu Kristi Kirke av Siste Dagers Hellige et kristent trossamfunn. Dette fordi de i tillegg til Bibelen også bruker tre andre standardverker: Mormons bok, Lærer og pakter og Den kostelige perle. (Selv er jeg uenig, fordi de tror på den samme Jesus Kristus Bibelen skriver om - og da er de kristne. At de også tror han viste seg på det amerikanske fastlandet, endrer ikke deres syn på Kristus.)

I 1983 ble sokneprest Børre Knudsen fradømt sitt presteembete i Høyesterett. Han fortsatte som pastor for en lokal menighet i Balsfjord. I 1997 fikk han tittelen biskop i Strandebarm Prosti, også kalt Den norske kirke i eksil.

Det er mulig at islam har svært vide rammer for hva de tolererer av tolkninger, læresetninger og praksis som vanskelig kan forenes med den rette islamske lære. Men da risikerer de å måtte ta byrden og medansvar for disse ekstremistenes ulovlige handlinger etter reglene om medvirkning til straffbare handlinger, se terrorbestemmelsene i Straffeloven §§147 a, b og c.

Jeg er ikke enig i at imamer som er kjent med at medlemmer som rekrutterer muslimer i moskeen til ulovlig virksomhet og planlegger terrorhandlinger, skal fritas for ethvert ansvar og kritikk mot islam. Tvert imot, så snart det blir kjent at muslimer opptrer på en måte som klart strider mot islams lære, må disse utstøtes. Jeg har ikke verken ment eller trodd at du ville godta at terrorister gis mulighet til å rekruttere medlemmer til sin ulovlige virksomhet blant rettroende muslimer i moskeene. Men din måte å skyve ansvaret over på politi og PST, viser at du ikke ønsker å gjøre mye for å unngå at dette kan skje.

I tilfelle moskeen allerede er bygget, må islam om nødvendig gå til søksmål for å frata dem retten til å opptre under navnet islam. De fundamentalistiske utbryterne kan da søke om nytt trossamfunn, for eksempel med nytt navn som "Reaksjonære islamister", "Islam i eksil", "Det ultraislamistiske trossamfunn". Dette vil flytte mistenkeliggjøringene av muslimer flest over på en langt mindre gruppe; noe som vil tjene deg og de rettroende muslimene.

Etter Straffeloven §§ 147 a, b og c straffes den som medvirker like hardt som som faktisk utførte handlingen.§ 147 c bestemmer at: ”Med fengsel inntil 6 år straffes den som a) oppfordrer noen til å iverksette en handling som nevnt i §§ 147 a …”. Og i siste ledd står det at ”medvirkning straffes på samme måten”. Dette betyr at hvis imamene er kjent med at terrorister søker å finne medhjelpere blant muslimer i moskeen, og lar denne virksomheten fortsette uten å melde fra til politiet, så har han medvirket. Da er det ikke lenger bare et enkelt illojalt medlem som handler i strid med islams og Norges lover, men en praksis som legitimeres gjennom det islamske trossamfunn. Hele trossamfunnet vil da kunne ses som en organisert kriminell virksomhet, og den vil naturligvis bli forbudt på samme måte som annen organisert terrorvirksomhet.

I FNs Verdenserklæring av 1948 artikkel 18 står det at: “Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.”Det er naturlig å tolke “opinions”, “information” og “ideas” innskrenkende, slik at det kun omfatter meninger og informasjon som er av religiøs karakter. Rekruttering og oppfordring til terrorhandlinger faller derfor utenfor denne bestemmelsen.

Det er altså to gode grunner til å forsøke å hjelpe politiet å avsløre fundamentalister som er i ferd med å planlegge og begå kriminelle handlinger. Den ene er for å gjøre det store antallet av ”islamofobe”, som du kaller dem, friske igjen, og isteden få dem til å rette øynene mot den reelle trusselen, de islamske fundamentalistene. Den andre gode grunnen er for å hjelpe politiet og å selv bli fritatt for enhver mulighet til å komme i medansvar.

Jeg er enig med deg i dette. Jeg tillot meg å lage en sannsynlighetsberegning med bare 12 voldtektsmenn, men man burde ha hatt 30-40 voldtektsmenn for å si om noe er statistisk signifikant. I tillegg kommer usikkerheten, som du påpeker, med at mange fra Midt-Østen kan være ikke-muslimer. Sannsynligheten for at alle de 12 var ikke-muslimer er derfor også til stede, men sannsynligheten for at alle de 12 var muslimer er betydelig høyere.

I min kommentar 2271 satte jeg fram en hypotese om at flertallet av de 12 voldtektsmennene var muslimer. Selv om du skulle få rett i at de 12 voldtektsmennene ikke gir noe grunnlag for å trekke noen konklusjoner med hensyn til religiøs tilknytning, finnes det utallige eksempler fra muslimske land hvor kvinner som går uten slør ute, langt oftere blir seksuelt trakassert enn kvinner som går i burka eller med hijab. Det er nettopp det siste som var poenget mitt og som styrker hypotesen. Den siden av saken har du ikke tilbakevist.

Et par kommentarer på ditt svar til meg:

- Jeg sier ”Mitt ståsted er evolusjonært - ..”, og du svarer: ”Det er mit også - eller, hvis man skulle tillade sig lidt polemik, så er det kristendom og jeg ser naturvidenskaben og dermed evlutionen som en underafdeling af kristendommens - eller mere udfoldet, jødisk, græsk, romersk, kristen tænknings - axiomatiske status for vores tænkning og erkendelse …”

Ja, det har jeg nok lest meg til av dine innlegg. Det passer ikke inn i min tenkning. Jeg tenker at våre veier allerede skilles grundig her. Om jeg i det hele tatt skulle beskrive min tilnærming så måtte det være den hypotetisk-deduktive metoden – med vekt på observasjon! Når jeg betoner observasjon så har jeg den realitet i ”bakhodet”, at har vi bestemt oss for hva vi skal se etter og håper å finne, så kan vi overse andre viktige elementer. Eksempel: Teorien har vært at nyfødte er for premature til å kunne nå et objekt. To franske pediatere viste så at enkelte nyfødte i en rolig oppmerksom fase er kapable til å rekke ut hånden for nå frem til for eksempel et ansikt (ta på det). Da Klaus & Klaus hørte om dette gjennomgikk de alle egne filmopptak av foreldre og nyfødte i slow motion. Og se der, de hadde flere opptak av nyfødte som rakk ut hånden mot foreldrene.

- Så til min artikkel: ”I industrialiserte land både i øst og vest er den tidlige sosialiseringen dominert av angst for at tilfredsstillelse av et hvert signalisert behov vil gi spedbarnet makt.Du svarer: ”Joe, men er det ikke fortid – (…) Kunne man ikke forestille sig at din opfattelse har at gøre med dit lange ophold i Tyskland, der har en meget anderledes og mere centraleuropæisk kultur.”

Om du hadde hatt rett i det du sier her, hadde jeg med tilfredshet lagt ned min ”virksomhet”. Dessverre så lever denne oppfattelsen i beste velgående, i alle fall i Norge. Bare ta et googlesøk på (sped)barnets søvnvansker og se de rådene som gis. En annen sak er den popularitet ”straff og belønning” har fått. Det vil si at det i dag ikke heter straff lenger, men konsekvenser. Nok om det.

- Du sier: Det ville være interessant at få udfoldet forestillingen/begrebet - 'brudt med naturen'.

Som du leste, så referer jeg til Abba Ebans bok ”Mitt folk”, der han på s. 17 i kapitlet «Den hebraiske Revolusjon» skriver: «Så snart menneskets skjebne er skilt fra naturens kretsgang, vi har stilt oss utenfor, og opphøyet oss over den, med alle de konsekvenser det har fått. Om du er nysgjerrig bør du lese Bergljot Børresens bok ”Den ensomme apen. Instinkt på avveie”.

- Sitatfra min artikkel: ”I vår kultur kan et barn hindre en kvinne å oppnå en innflytelsesrik stilling om hun samtidig ønsker å ivareta barnet adekvat.” Du svarer: ”Der er mig bekendt ingen beskrivelser af løsninger på dette forhold.”

Det forekommer alt nå at nybakte mødre tar med seg barnet (gjerne i sjal eller bæresele) på jobb eller også til skolen for videreutdanning . Ellers har jeg minst et 100 års perspektiv på dette problem :)

- Du skriver: ”Du er inde på, men går ikke nærmere ind i, et evt. tidligere matriakat - såvidt jeg er orienteret var det en del af 70'er-ideologien, men jeg mener at eftertiden har vist at det ikke rigtigt kan støttes af empiri.”

Vel, jeg vet ikke om du har stukket nesen innenfor for eksempel museet i Iraklion?De salene som viser de eldste utgravde gjenstander viser mer nok empiri at det har eksistert en tid der kvinner hadde et sterkt engasjement i, og innflytelse på det religiøse og sosiale liv i samfunnetEllers viser jeg bare til bl. andres Marija Gimbutas og Riane Eislers forskning. Til slutt limer jeg inn avskrift fra Bergljot Børresens bok ”Kunsten å bli tam”, s. 83 kapitel ”Grisen, den store gudinnen”:

________________________________________

Hvorfor grisen er uren i Midtøsten?

I de eldste tider var grisen like populær og utbredt i Midtøsten som i resten av bonde – verdenen. Arkeologene finner flest knokler av sau og geit i de tidligste bosetningene i disse områdene, men deretter kommer grisen, som ble spist i større mengder enn både gaselle og storfe. For nesten 3000 år siden klager profeten Esaias over at Kanaans opprinnelige bondebefolkning spiser svinekjøtt, og ofrer det til sine ”avguder”. Bøndene æret tydeligvis Gudinnen med svinekjøtt her som i andre steder.

Sauenomadene hadde aldri holdt griser før. Gris kan ikke drives over lange avstander slik som sau og geit, og ble aldri innlemmet i nomadefolkenes husdyrbestand. Nomadenes kultur kjenner bare villsvinet, åtseleteren med makt fra døden selv. Insekter, krypdyr og åtseletere var forbudt mat. I deres øyne var det derfor jevngodt med kannibalisme å ete svinekjøtt.

Å avstå fra svinekjøtt ble dessuten et tegn på at man tilhørte Abrahams folk. Profeten forbannet dem som drev med svineavl for å selge til den ikke – jødiske befolkningen. Svinegjeteren ble det mest foraktede medlem av samfunnet. Men svineavl var fristende forretning, for grisen lever og trives på nesten ingenting, og ga lettvint fortjeneste. De rabbinere som var ærlige, innrømmet at det var fristende å spise svinekjøtt fordi det smakte så godt. Allikevel måtte Jahves folk avstå, siden grisen riktignok hadde klauver, men ikke tygde drøv, siden dens innvoller lignet menneskenes, og fordi den hadde et utall av sykdommer, byller og urenheter. Det siste stemte nok, for den stakkars grisen hadde det sikkert ikke lett i den lange tørkeperioden i området de siste tusenårene før Kristus. Den er helt avhengig av å få bade i vann eller aller helst gjørme for å avkjøle seg, beskytte seg mot solbrenthet og kvitte seg med hudparasitter. Den ble ganske sår og utøybefengt uten dette kropps – stellet. I sin nød veltet den seg i den gjørmen som dannet seg av dens egne ekskrementer, slik den har gjort i trange grisebinger til alle tider.

Menneskenes skrekk i dette området var å bli spedalske, og de kunne lett tro at de byll-befengte grisene kunne gi dem sykdommen. Særlig fordi det å berøre hellig dyr som ble brukt til religiøse ofringer, i seg selv skulle være en sikker måte å bli spedalsk på.

____________________________________

Hei igjen Frode,

hyggelig med svar.. `Men min religion er - kjøtt og fisk – det er dagens høydepunkter :)` Det vet jeg fra før (fra en annen lang debatt som vi begge husker) og det har jeg ingen problemer med så klart. Den siste bemerkningen var for å illustrere et poeng.

Vedrørende kommentar 2301; Nei Fjeldsgård, jeg lyver ikke! Jeg forholder meg til IBMR-artikkelen og spesielt tabellen. Nettside: http://www.internationalbulletin.org/system/files/2011-01-028-johnson.pdf og der står det vitterlig 160.000 (per år) under kolonnen "mid-2000".

Email-svaret fra Johnson, som Klettum limte inn i kommentar nr. 1966, forteller oss at Johnson mener at 800.000 martyrer av en million kan tilskrives konflikten i Kongo (som er 80 prosent). Og den emailen er av ny dato! Men IBMR-artikkelen er fra januar i år! 800.000 er 15 prosent av 5.4 millioner, og således får vi vite hva de legger i begrepet "substantial" - "betydelig". Det betyr at hele 85 prosent av de drepte i Kongo-konflikten ikke er martyrer slik Johnson ser det.

Fra kommentar 2237 ser vi utregningen jeg foretok med utgangspunkt i tabellen fra IBMR-artikkelen. Slår vi sammen alle tallene fra i år og tilbake til "mid-2000 " får vi et tall på 1.534.187 og ikke en million. (bruker tallet -4.18 prosent) Jeg kan ikke lastes for at Johnson i en email oppgir et annet tall enn det han selv oppga i en artikkel. Ergo så lyver jeg ikke, jeg leser og tolker informasjonen anderledes enn deg, Fjeldsgård. - Så enkelt er det!

Og med hensyn til ditt spørsmål, så blir igjen svaret "en av to", da 80.000 delt på 160.000 er og blir 0,5/ halvparten/ eller en av 2.

Og videre Johnson (og Barret) her ikke sagt hvem som drepte disse 80.000 (per år). Det er bare en antagelse at de er drept utelukkende av andre kristne. Det er naturlig å anta det med hensyn til befolkningssammensetningen, men det er ikke absolutt sikkert. Tvert imot, det finnes anedoktiske fortellinger om at noen islamister som tilfeldigvis var kongolsesiske sto bak noen angrep. Og videre, det finnes anekdotiske fortellinger om leiesoldater fra andre afrikanske land - hvilke religioner de har/hadde kan man bare gjette på. Men rent generelt vet vi at Libya eksporterte soldater/leiesoldater til andre konflikter i Afrika.

Og til slutt; Tallene til Barret og Johnson var betydelige større før Kongo-konflikten startet. Det viser at en for stor fokus på Kongo er litt fåfengt, da det var andre kilder til martyrene da. Det samme gjelder for fremtiden, når det blir roligere mellom de to nye Sudanske statene, Kongo-konflikten er et tilbakelagt stadium, da blir spørsmålet som så: "Hvor foregår martyrdrapene nå?" Og fra mediebildet vet vi at land som Iran, Egypt, Pakistan og Nigeria, bare for å nevne noen, har betydelige problemer med vold og drap mellom religiøse grupper. Også internt mellom forskjellige islamske trosretninger. Og som Massimo Introvigne og Barret & Johnson skriver, det vil desverre tilta i årene som kommer. Det er fokuset til Introvigne, og det står det til og med om i de første linkene vedrørende denne side-debatten - for ca. 1700 kommentarer siden.

`Som før nevnt, muslimer flest i Norge stemmer på Arbeiderpartiet` (Holgersen). Ja, det vet jeg. Det er mange grunner til det.

Morgan Lindstrøm, ad din kommentar 2297: Jeg er enig i det du skriver. Uansett hva vi kaller det, revisjon, reformasjon, koranen-alene, etc. så er det noe som vil være til gavn for den jevne muslim. Det begrunner jeg med at da kan menneskerettighetene få en større plass i bevisstheten til de "lærde", de som er autorative tolkere. Videre vil synet på vitenskap og naturlover få forhåpentlig større plass, slik at de landene som nå sliter med manglende produktivitet og arbeidsledighet kan ta seg et kvantesprang ut av fattigommen. Det vil være et gode for alle!

Et nytt sitat fra Minerva-linken i #2287:

"Mutazilittene, som dominerte under Abbasid-dynastiet i Bagdad i første halvdel av 800-tallet, særlig under kalif al-Mamun (813-833), fant et rom for fornuften i religionen. De var eksplisitt inspirert av gresk filosofi. Asharittene, med sin ledende tenker al-Ghazali (1058-1111), så derimot fornuften som islams fiende. Bare åpenbaringer kan redde menneskene, ikke fornuften. Mange historikere regner al-Ghazali som historiens nest viktigste muslim. Al-Ghazalis oppgjør med mutazilittene var eksplisitt et oppgjør med Platon og Aristoteles, og dermed med den vestlige sivilisasjons påvirkning på islam. I boken Den manglende logikk hos filosofene tar han et generaloppgjør nettopp med fornuften som en generell tilnærming til religion."

Her ser vi en viktig grunn til at den islamske religionen sliter med morderniteten dagens verden består av. Så en reformasjon kan absolutt være veien å gå....

"Thank you for your note below. Although we have not finished our country by country analysis, we think that as many as 80% of the 1 million martyrs in the 2000-2010 time period are the result of conflict in the DRC. This is based on the IRC report and other sources. This estimate is also consistent with the methodology published in our book World Christian Trends which I have attached."

Nok en gang må jeg vise at du luver, og du lyver gjentatte ganger: Ovenfor er limt inn mailen fra Johnson og jeg må stille deg følgende spørsmål:

Står det "in the 2000-2010 time period"? Ja eller nei?

Betyr det på godt gammelt norsk: "i perioden 2000 - 2010" Ja eller nei?

Du kan vise så mye du vil til ovennevnte artikkel, men den sier det samme som jeg har hevdet hele tiden, 100000 er for tiårsperioden, ikke året, og det er i samsvar med det Johnson skriver. Det er også det Barrett et co skriver om metode: rullerende tiårsperiode.

Dine forskjellige utregninger er tull fra ende til annen, og det er fordi du ikke har grunnlag nok. Du oper

Forøvrig viser ikke "mid 2000" til gjennomsnittet av 2000-tallet, men til utløpet av budsjett-/statistikkåret 1999 som er midten av år 2000.

Du viser jo selv ihttp://www.nyemeninger.no/alle_meninger/post190240.zrm

"En kontrollregning: I IBMR-tabellen er det en kolonne med merkelappen "trend % pa". Jeg brukte det tallet (- 4.18 prosent) og regnet bakover. For året 2000 fikk jeg tallet 159.949 og det er jo tilnærmet lik det som står i tabellen, for der står det følgende: "mid-2000": 160.000 og "mid-2011": 100.000. "

Her oppgir du selv at tallet for år 2000 er tilnærmet lik 160000.

Forøvrig nok en gang siterer du: "Det er bare en antagelse at de er drept utelukkende av andre kristne."

Det er meg du forsøker å sitere, men som jeg påpekte at jeg i sin tid skrev : hovedsaklig av kristne. Det betyr at jeg gir en åpning for at folk med lokale religioner, eller sågar den personer fra den muslimske mionoriteten i DRC på 1.5 % kan stå bak en del av myrderiene.

For meg spiller det egentlig ikke noen rolle. Jeg tar etterhvert hele Barrett et cos "statistikk" som en: "Tenk på et tall"

Opendoors har basert på sine rapporter satt opp sin verstingliste på 50 land: Der har jeg vist at de med basis i sine rapportører har oppgitt i underkant av 500 drepte kristne, samt "noen 100" i Nord Korea. Dette er mid 2009 tall og innbefatter 300 i Nigeria. Dette er vel det tallet som kommer nærmest de reelle. Du har i tillegg vist til 500+100 i Nigeria i 2010.

Men svar på mine uthevde spørsmål så ser man hva du lyver om.

Halalslaktet mat - slik det praktiseres i Norge med en bønn - hjelper ikke dyra som blir slaktet på industrialisert vis. Vegetarianisme er et eksempel på en ikke-voldelig tilnærming til andre levende skapninger. Ergo så må det ha forrang framfor halal - kjøtt i forhold til tilgjengelighet på offentlige/private kantiner i forbindelse med arbeid/skole osv. Hvis man ønsker å be 5 ganger om dagen så kan det gjøres hvor som helst - så lenge man vender seg i riktig retning og har et egnet bønneteppe (man kan eie selv). Hvis jeg må ta med matpakke - så kan muslimer ta med seg eget bønneteppe.

Ta nå innover deg hva du selv sier, Holgersen. Du forsvarer både diskriminering og vold. Du vil ikke ta til orde for revisjon av voldelige passasjer i hellige skrifter. Du vil at barn skal kunne oppdras i religionsbaserte skoler hvor lovparagrafer om diskriminering er unntatt i selve religionslæren. Når det gjelder dyr så sammenligner du et matregime basert på ikke -vold med et matregime basert på ekstravold (vanlig halal-slakt uten bedøvelse eller kun`velsignelse` av dyr som ikke hjelper dem i det hele tatt) og mener så du har like stor rett til halal som jeg har til vegetarmat.

Jeg får tårer i øynene. Du har advart andre om `sånne som Inge` nå er det på sin plass å advare alle nå som leser dette - mot sånne som deg, Holgersen.

Nettopp Fjeldsgård! Det er det jeg har hevdet hele tiden, men du derimot har i mange kommentarer nektet for det faktum! Du ville ha det til at det var 1 mill. og ikke 1.6 mill (for 10-års-perioden) For som du også vet så står det i IBMR-tabellen at tallene under hver kolonne er et ti-års-snitt som er delt på ti, ergo så er det 160.000 per år under kolonnen med merkelappen "mid-200" og 100.000 under kolonnen med merkelappen "mid-2011". Som jeg har hevdet hele tiden!

Og da vi startet denne talldebaten for ca. 1700 kommentarer siden var det ca. 1600 kommentarer før Klettum publiserte sitt svar fra Johnson. Så jeg kan de facto ikke bedrive sitatfusk med en kilde/ skriftelig materie - som da ikke eksisterte!

Såpass redelig må du også være Fjeldsgård!

Derfor blir din beskyldning om sitatfusk en løgn fra din side! Og jeg som trodde at vi hadde kommet oss forbi stadiet med stempling og løgn-beskyldninger....

Ad dine to spørsmål med fet skrift: Ja er svaret på begge spørsmålene. Men igjen, du retter den kritikken mot feil adressat; som jeg skrev i #2308: Jeg kan ikke lastes for at Johnson i en email til Klettum oppgir et annet tall enn det han selv var med på å publisere i IBMR-artikkelen! Og der oppga han 160.000 per år, under kolonnen med merkelappen "mid-2000). Og som det står i tabellen: "Christian martyrs per year (10-year average)"

Fjeldsgård, du skrev dette også: "Du kan vise så mye du vil til ovennevnte artikkel, men den sier det samme som jeg har hevdet hele tiden, 100000 er for tiårsperioden, ikke året, og det er i samsvar med det Johnson skriver." Tabellen i IBMR-artikkelen sier IKKE det du sier, se tabellen eller les hva jeg nettopp skrev ovenfor! Og du kan i tillegg regne selv, lett med kalkulator og lettere med regneark. Uansett hvordan du gjør det, så vil du se at de tallene jeg kom med i #2237 og i #2308 stemmer på en prikk. Og derfor er det en umulighet det Johnson skrev i svaret til Klettum. Jeg forholder meg til IBMR-artikkelen, da jeg regner med at det var flere enn Johnson som leste korrektur på den artikkelen, enn på emailtilsvaret til Klettum.

Og din kommentar 2311 viser virkelig til gangs at vi to leser den samme teksten på helt forskjellige måter - ikke rart det er konflikter i verden, sier nå jeg....

Du har flere ganger hevdet at 160000 gjelder for tiåret 2000-2010. Jeg har hevdet det gjelder for tiåret 1990-2000.

Du har hevdet at 100000/105000 gjelder for 2011.

IBMR tabellene er helt klare på det og underlaget. Det du hele tiden har benektet og som Johnson bekrefter i sin mail til Klettum er at tallene "mid 2000" gjelder tiåret 1990 til 2000 og mid 2011 gjelder 2000-2010:

"Therefore our estimate of 160,000 martyrs in the year 2000 was based on
our formula of adding all the martyrs in martyrdom situations
in the past ten years (1990–2000) and dividing this number by
ten. Given the major situations in Rwanda and Sudan (as well
as dozens of other smaller situations around the world), we
estimated that there were approximately 1.6 million martyrs in
the final decade of the twentieth century.
But what about the current ten-year period (2000–2010)? The
Rwandan genocide was over by the mid-1990s, and the persecution
of Christians in Sudan subsided after the peace agreement in
early 2005. Based on this, one might expect our current estimates
for martyrs to be substantially lower.
New martyrdom situations, however, have arisen. The largest
currently is in the Democratic Republic of Congo (DRC), where
atrocious acts of violence began in the late 1990s and continue to
the present. According to the International Rescue Committee,
from 1998 to 2007 there were approximately 5.4 million excess
deaths in the DRC. While some deaths are directly related to
violence, most victims died from indirect causes, such as disease
or starvation. These deaths occurred mainly in five insecure eastern
provinces, and the vast majority of those killed in the DRC
were Christians. Although not all their circumstances would be
considered “situations of witness,” we estimate that a substantial
proportion of those who died meet our definition of martyr.
While we are still collecting evidence of other martyrdom
situations in the 2000–2010 period, we are confident that the
number of martyrs over the ten years was approximately one
million. Dividing this by ten, we arrive at our current figure of
100,000 per year."

Det er som du ser av de uthevde setningene ingen tvil. Du slåss hele tiden mot vindmøller fordi du prøver å få tall til å passe inn i en virkelighet som ikke finnes.

For å være på den sikre sida: "Final decade of the twentieth century" betyr siste tiår i det tyvende århundre (1,6 mil.

"in the 2000-2010 period etc" betyr: i perioden 2000-2010, er vi overbevist om at antall martyrer i de ti årene var omkring 1 million. Delt på ti, havner vi på våre nåværende tall på 100000 pr. år"

Og i disse tallene kommer så DRC inn med 800000 av 1 million.

Fjeldsgård, du bedriver latterlig polemikk. Finn fram kalkulatoren din eller åpne et regneark-program. Det siste anbefales...

Så tar du tallet 100.000 og regner bakover med tallet oppgitt, trends per year: -4.18 prosent. Når du kommer til år 2000 får du til tallet 159.949 - som er tilnærmet lik 160.000. Denne oppgaven kan selvsagt forlenges bakover i tid, derfor er regneark det letteste mht. arbeidsbiten.

Dernest, summer opp tallene fra i år og tilbake til "mid-2000". Tallrekka vil gå fra 100.000 til nevnte 159.949. Og summen av denne tallrekkka er 1.534.187 Jahaa....???

Og som jeg skrev ovenfor, lar vi regnestykket gå enda lenger bakover i tid vil tallet for et enkelt år ganske så fort passere 200.000. Oppgave til Fjeldsgård: hvilket år kommer du til at tallet passerer 200.000? - Jeg vet svaret, bare en sjekk for at du er med med - vedrørende utregningsmetoden.

I slutten av #2314 skrev du dette: ""in the 2000-2010 period etc" betyr: i perioden 2000-2010, er vi overbevist om at antall martyrer i de ti årene var omkring 1 million. Delt på ti, havner vi på våre nåværende tall på 100000 pr. år""

Det er og blir feil, se på tabellen i IBMR-rapporten, og se på utregningen du forhåpentligvis vil gjøre, da vil du se at mine tall er de som tar tabellen på alvor. Og at det siste ti-året var det drept 1,53 millioner - ikke 1,0 million! - Ifølge Barret og Johnson, vel og merke.

Overskriften på denne kommentaren viser hvordan du argumenterer, du plukker ut enkeltsetninger som passer ditt synspunkt uten å ta hensyn til helheten. Uanset hvordan du vrir og vrenger på ordene til Barret og Johnson så står tabellen på egne ben, og sier det jeg alltid har sagt; Under kolonnen med merkelappen "mid-2000" står det 160.000 og under kolonnen med merkelappen "mid-2011" står det 100.000.

Alle andre enn deg Fjeldsgård skjønte vel iniutivt at tallene faller fra 2000 til 2011 - og summerer vi de opp blir tallene ganske så nære 1.6 millioner. Klettum skrev for en stund siden om "rullerende 10-års-snitt". Er det glemt nå? For med begrepet "rullerende 10-års-snitt" er det ikke merkelig at tallene sank - all den tid vekten av Kongo-konflikten tapte seg år for år!

Til slutt Fjeldsgård, tallene for i år "mid-2011" har ikke påvirkning av Kongo-konflikten, hvem står for de 100.000 da? Nordmenn? Svensker? Amerikanere? Australiere? -- Eller noen relativt få mennesker fra de 50 landene som er på versting-lista fra Open Doors?

Jeg holder en knapp på det siste alternativet, jeg....

Å kaste noen ut av et kirkelig fellesskap, er sjølsagt noe helt annet enn å forsøke å ta patent på en religion. Det første er fornuftig og sjølsagt når det oppstår en ekstremistisk menighet, det siste er ganske enkelt latterlig. Jeg kan ikke finne noe annet begrep på det, men for å prøve å ta det alvorlig likevel, finns det sjølsagt ikke noe juridisk grunnlag for å ta patent på navnet til en religion som har eksistert i hundrevis av år og som har millioner av tilhengere i alle deler av verden. Jeg tar for gitt at du ikke har peiling på hva som er de faktiske juridiske forutsetningene for å kunne ta patent på et navn eller et begrep. Start med å finne ut det!

Når det gjelder ekstremistiske muslimske moskeer, er det altså ingen lov i verden som kan forhindre dem fra å hevde at de er tilhengere av islam og er muslimer. Vi som tror på Gud kan anta at han ikke anser den formen for islam som de praktiserer som ekte islam, men det blir altså opp til han å dømme om i siste instans. Det vi derimot kan si, er at vi ikke vil ha noe som helst med slike moskeer eller trossamfunn å gjøre. Hadde en slik moske blitt oppretta i Norge, hadde de sjølsagt ikke fått medlemsskap i Islamsk Råd. Og hadde et allerede etablert islamsk trossamfunn som er tilslutta Islamsk Råd blitt overtatt av ekstremister, ville trossamfunnet blitt ekskludert fra Islamsk Råd. Det føler jeg meg helt trygg på, og det ville vært en helt parallell reaksjon til det baptiskkirka i USA har foretatt seg i forhold til Westboro Baptisk Church. De kan imidlertid verken stanse dem fra å kalle seg en kristen menighet, kalle seg kirke eller kalle seg baptister siden slike ord ikke tilhører de som det er mulig å ta patent på, i likhet med ordene islam, islamsk og muslimsk.

Jeg har aldri sagt noe som helst om hvorvidt jeg har like stor rett til å kjøpe halal som du har til å kjøpe vegetar eller ikke. Det jeg gjorde var ganske enkelt å kommentere ditt utsagn om at fordi du ikke får innfridd din "religion" om å spise vegetarisk overalt, så bør heller ikke muslimer få innfridd tilgang til halalmat overalt. Jeg påpekte da bare ganske enkelt det empiriske faktum at du i praksis får mulighet til å kjøpe vegetar overalt, mens dette ikke er tilfellet for den som ønsker å spise halalslakta kjøtt overalt.

Samtidig vil jeg legge til at jeg aldri har stilt noe krav om at muslimer må få kjøpe halalkjøtt overalt, og jeg har heller aldri hørt om at noen muslimer har stilt dette kravet. Der hvor det ikke finns halalkjøtt, kan muslimer som ønsker å holde seg til mat som er halal spise sjømat eller vegetarmat, ettersom dette per definisjon alltid er halal.

Poenget jeg også har kommentert tidligere er at det er mange nok som ønsker å kjøpe halalkjøtt til at en god del butikker fører det, samt at en god del muslimskeide restauranter baserer seg på det. Dette presterer noen å få til å bli at muslimer krever særbehandling når det kun dreier seg om det helt vanlige frie kapitalistiske markedet i fri utfoldelse.

Når barnehagen hvor sønnen vår går drar på tur og griller pølser, og andre barn får pølser av barnehagen som ikke er halal, sender vi med han egne pølser som vi har betalt for i stedet. Det har som sagt aldri vært noen som jeg har hørt om som har krevd at det skal være mulig å kjøpe halalkjøtt overalt, men hvis det ikke var mulig å kjøpe halalkjøtt noe sted, ville det betydd at sønnen vår ikke kunne spise pølser sammen med de andre barna når de er på tur, men klare seg med den vanlige brødnista. Litt trist ville nok mange syns, men sikkert ikke du siden du vel uansett alltid har nekta barna dine å spise pølser ut fra din vegetarianske overbevisning. Det er din rett og det er noe jeg absolutt ikke skal legge meg oppi.

Det finns mye sannsynlig også en sammenheng i ikke-muslimske land hvor tendensen til at risikoen for seksuell trakassering av kvinner øker med antall kvadratcentimeter hud som er synlig. Seksuell trakassering skal fordømmes uansett og overalt og det finns ingen unnskyldning for det enten den begås av en sjølerklært (for slike handlinger er så til de grader i strid med islams budskap på alle vis) muslimske menn i muslimske land mot kvinner som går i vanlige klær men uten hijab, eller de begås av vestlige menn i vestlige land mot kvinner som går i korte miniskjørt. Samtidig bør også kvinners rett til å velge å la være å vise lårene, dersom de ikke ønsker det respekteres, og jeg syns faktisk også at de kvinnene som ikke ønsker å vise håret bør kunne respekteres for det, også om de har en religiøs begrunnelse for det (som jeg personlig ikke deler). Jeg syns for eksempel det er uttrykk for et forkastelig kvinnesyn når det internasjonale volleyballforbundet har innført regler som forbyr kvinnelige sandvolleyballspillere å bruke bukser som dekker mer enn halvparten av rumpa.