Fjeldsgård, jeg antar at du tenker på denne linken: http://www.gordonconwell.edu/resources/documents/WCT_Martyrs_Extract. pdf ? Den er gjengitt i denne debatten og i en debatt Marius har startet; "80 millioner muslimer massakrert av kristne".

Jeg har lest den på nytt i kveld, og finner ikke noen som helst tabell eller tekst som sier at 6 millioner drepte jøder er rubrisert som kristne.

Det eneste jeg finner er tabeller over ofre - (og gjerningsmenn), og da er jøder opplistet med tallet 9 millioner som en "grand total". Kristne med nesten 70 millioner og muslimer med 80 millioner. (table 4-1, side 3)

I tabell 4-3, side 4 ser vi at muslimer (ekstreme islamister) har drept drøye 9 millioner mennesker. Den største synderen er "State ruling power" som har ansvaret for 55,9 millioner.

Fra samme tabell ser vi dette:

"CONFESSION OF VICTIMS, AD 33-2000
(total martyrs of each tradition)
Orthodox . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42,798,000
Russian Orthodox . . . . . . . . . . . . . . . 21,626,400
East Syrians (Nestorians) . . . . . . . . . 12,379,000
Ukrainian Orthodox . . . . . . . . . . . . . . 3,500,000
Gregorians (Armenian Apostolic) . . . . 1,215,100
Roman Catholic . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 12,210,000
Catholics (before AD 1000) . . . . . . . . 855,000
Independents . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3,512,000
Protestants . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3,172,000
Anglicans . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1,046,000
Marginal Christians . . . . . . . . . . . . . . . . . 6,700
other and background martyrs . . . . . . . . 6,675,700
Total all martyrs 69,420,000"

Så vidt jeg kan se så er ikke jøder/jews med i denne "grand total" oversikten over kristne martyrer

I teksten i dokumentet finnes det, så vidt jeg kan se, kun en referanse til jødene og det er på side 6, og det står følgende: "It must be remembered again that although this table deals only with specifically Christian martyrdom, similar tables could be drawn up for martyrs in Judaism, Hinduism, Buddhism, Islam, and the other great religions. All share in this greatest of deprivations of human rights."

Så slik jeg har sett det, så finnes det ikke dekning i denne artikkelen å påstå at 6 millioner jøder er rubrisert som kristne. Men, det er et underordnet poeng. Holgersen ønsker av naturlige årsaker at den såkalte "islamofobien" ikke skal bre om seg. Da bør han og alle andre heller fokusere på hva som kan gjøres for å få redusert verdens konfliktnivåer. Og igjen, det er like ille at muslimer blir drept som pga sin tro som at kristne blir det. Som avslutning tar jeg med et sitat fra side 6:

"We might be tempted to believe that mankind will gradually grow out of its violent nature and that, perhaps one hundred years in the future, will no longer be killing others, for whatever reason. However, this is not likely to be the case. The future almost certainly holds more martyrdom situations and the names of individual martyrs are likely to continue mounting year after year at the same shocking rate of 160,000 a year or even higher."

At muslimbrødrene skulle ha en plan om å erobre makta i Europa er ganske enkelt sludder og vås. Deres politiske fokus ligger på politisk reform innad i den arabiske verden. At det finns en og annen islamistisk ekstremist som skvaldrer om dette, gjør jo ikke dette til seriøse trusler. Klart representerer islamister en terrortrussel, ikke en større terrortrussel enn islamofobene, men likevel en trussel. Men en trussel i forhold til overtakelse av samfunnsmakta i Europa, det er bare det reine og skjære sludder.

For den som faktisk er interessert i empiriske realiteter, er jo det faktum at langt flere av Europas muslimer i dag enn tidligere er marxister (mens det desverre er færre marxister i den øvrige befolkninga) et ganske tydelig bevis på at den moderniseringsprosessen innad i islam og det muslimske miljøet som i følge islamfobisk teori er umulig, nettopp er godt på vei. Men for rasister og høyreekstremister som deg har vitenskapsbasert sannhetssøking aldri vært noe reelt mål. Hvis det dukker opp empiriske fakta som framstår som å stå i motstrid til tesen, her tesen om islam som en monolittisk kraft som vil underlegge Europa et middelaldersk shariastyre, kan man heller konstruere en avansert konspirasjonsteori som utvider tesen, framfor å forkaste den. Eurabiateorien er like tvers gjennom løgnaktig som tidligere tiders rasistiske høyreekstremisters teori om jødebolsjevismen. Begge inneholdt/er som nevnt små elementer av sannhet som imidlertid bare er kamuflasje for den store underliggende løgnen som teoriene bygger på.

Det finns absolutt ikke noe empiri som støtter at marginaliserte muslimske minoriteter i industrialiserte land har vesentlig andre eller større sosiale problemer enn andre marginaliserte etniske minoriteter, som svarte og hispanics i USA, svarte karibiere i England eller romfolk i store deler av Europa. Slike sosiale problemer gjaldt for øvrig også i betydelig grad for "de nye jødene" som var relativt nylig innvandra fra det tidligere polsk-litauiske riket til særlig industri- og storbyene i det tysktalende området fra slutten av 1800-tallet.

Det å kategorisere bestemte etniske grupper som er etablert i et samfunn for uønska, er folkemordsideologi.

Til nå har samtlige politisk motiverte drap i Norge i tida etter 2. verdenskrig, med unntak av Mossads likvidasjon av den uskyldige opprinnelig marokkanske Ahmed Bouchiki i 1972, blitt begått av islamofober og andre rasistiske såkalte "innvandringskritikere". Så det ingen tvil om hvor fascismen befinner seg i dag heller. Den befinner seg på den brune og brunblå høyresida hvor den alltid har vært.

Og jeg må bare svare med å spørre; hvor i all verden har du det fra at ultraislamister som prediker gledene ved Talibaninspirert sharia får verv i muslimske menigheter i Norge eller anledning til å preke sitt budskap eller ha sine møter i moskeer eller andre møtelokaler tilhørende islamske trossamfunn?

I noen land i Europa har slike grupperinger danna sine egne moskeer. Har andre muslimer noen makt til å stanse dette? Bør vi få denne makta? Hva slags parallelle lov- og justissystemer skulle det i så fall bli på grunnlag av? Bør ikke reaksjonære muslimer få lov til å danne sine egne trossamfunn like mye som reaksjonære kristne? Er det ikke staten som har ansvaret for å sørge for at verken reaksjonære kristne eller reaksjonære muslimer bedriver rasistisk eller annen agitasjon som er utafor det som beskyttes av ytringsfriheten?

Det som er realiteten, for å presisere, er at islamofobi er en form for rasisme som rammer alle etniske grupper som tradisjonelt er, eller har blitt antatt å være, i hovedsak muslimske. Det illustrerer denne tråden veldig tydelig, når "muslimene" blir beskyldt for å stå bak alle overfallsvoldtekter fordi statistikken fra Oslo viser at alle de 12 antatte gjerningsmennene de siste tre årene enten hadde bakgrunn fra Midtøsten eller Afrika, uten at noen veit noe om troen eller fraværet av tro for hos disse 12. "Muslim" anvendes altså som et etnisk begrep, på samme måte som jøde, sjøl om begge har opphav i en religiøs kategori. Det er det for øvrig også rimelig stor forskjell på litauiske og etiopiske jøder, både utseendemessig, språklig og kulturelt. Forskjellen på de to etnisitetsbegrepene er at jødebegrepet brukes som etnisk begrep helt ekslisitt og også av jødene sjøl, mens muslimbegrepet bare implisitt brukes som en etnisk kategori.

Men det sentrale her er at islamofobi er en bestemt for for rasisme, som i mye minner om antisemittisme, som rammer pakistanere, kurdere, somaliere og bosniere, men ikke vietnamesere og ikke latinamerikanere og ikke polakker, blant andre. Derfor er det ikke snakk om generell fremmedfiendtlighet, eller xenofobi, men om en et mer spesifikt hat, retta mot en mer avgrensa gruppe.

At muslimbrødrene skal ta over makten i europa er vel en overdrivelse, men at de skal sørge for å spre en forhatt religion er mer deres plikt og noe de må få lov til. Ellers er det å si at muslimbrødrendes politisk fokus er å danne en samfunn tuftet på islam, det er den vanlige mann og kvinne i gata som har fokus på politiske reformer, åpnere samfunn, mer demokrati, menneskerettigheter samt kvinners rettigheter (kryss fingre og tær). Videre er det flott at du erkjenner islamister som den største terrortrussel, det skal du har cred for, men at du kommmer trekkende med såkalte islamofobene som en jevnbyrdig trussel er ikke til å begripe. For her er det ikke godt å vite HVEM du snakker om, er det islamkritikere du mener eller hvem er det? Gi oss en presis definisjon av islamobobi som vi kan enes om. Islamofobi hører ikke til psykiatrien, vrangforestillinger gjør det.

I #2237 skriver du:

"Bruker jeg denne drapsraten på noen få land, så vil Nigeria ha et antall på 2871 drepte kristne i fjor pga av deres tro. "

Mener du at alle disse ble drept av muslimer, jamfør mitt spørsmål i #2240?

Totalitære strukturer innbærer at makten og beslutninger om bruk av maktmidlene i samfunnet er konsentrert på noen få hender, og at demokratiske mekanismer, flerpartisystemer med frie og rettferdige valg og andre demokratiske prosesser, er satt ut av funksjon. Historisk kjenner vi slike systemer på den ytterste venstresiden, den ytterste høyresiden og med en ekstrem religiøs basis.

Et problem med islam, er at religionen utgjør en mer komplett totalløsning enn kristendommen i dagens Europa, hvis skriftene tolkes bokstavelig. Og det er ikke bare islamistene, slik jeg tidligere har definert denne gruppen, som tolker islam som en total pakkeløsning. Det gjør også mange konservative muslimer, slik blant andre Rådet for Fatwa og Forskning gir uttrykk for. Og islam gjør seg meget mer synlig i det offentlige rommet enn kristendommen, gjennom de mange påbud og regler som ganske mange muslimer oppfatter at de er pålagt å følge. Denne sterke tilstedeværelsen i lokalsamfunnene blir naturligvis lagt merke til av folk flest.

Jeg er rimelig sikker på at dersom islam ble praktisert på tilsvarende vis som kristendommen og jødedommen i dagens norske samfunn, ville det være relativt få kritiske røster mot religionen. Det er mange som mener, med rette eller urette, at islam etter hvert tar for stor plass i det norske samfunnet ved stadig å fremsette nye krav om særbehandling. Det norske storsamfunnet står således stadig overfor spørsmål som gjelder slike særkrav: skal det norske samfunnet utvikle seg på en slik måte at muslimer som gruppe skal behandles forskjellig fra andre grupper? For eksempel når det gjelder:

Krav om egne bønnerom, krav om egen mat, spesielt tilberedt (ikke i samme rom der det finnes svinekjøtt), krav om særegne slaktemetoder, som mange ikke-muslimer mener er etisk-moralsk uforsvarlige; krav om en viss påkledning (hijab i politi og rettsvesen, hijab i barneskolen, niqab og burka i det offentlige rom), krav om minareter og bønneropsprosedyrer, krav om egne skoler, krav om egne sykehjem, krav om særbehandling i eksisterende skoler med adskillelse av gutter og jenter når det gjelder visse aktiviteter, krav om egne lover på ulike sivile områder, krav om spesielle låneordninger etc.

Jeg stiller et direkte spørsmål til Holgersen: Mener du at slike særkrav, som på mange vis er uttrykk for at det ønskes etablert et parallellsamfunn særegent for muslimer, er en fornuftig og riktig måte å definere religionsfriheten på? For eksempel at vi skal etablere egne sykehjem for muslimer? (Jeg er mot skoler basert på religiøst livssyn, også kristne).

For ikke å bli misforstått: Jeg tror ikke det eksisterer et flertall av muslimer i Norge som definerer sin religion som et totalitært prosjekt der religionen, hvis det er praktisk mulig, skal tilsidesette demokratiet. Men jeg overbevist om at slike krefter eksisterer i noe høyere grad enn Holgersen gir uttrykk for. Fatwarådet sier at shariah står over demokratiet og islamnet gir uttrykk for at shariah er like gyldig som universets lover. Er Holgersen beredt til å ta avstand fra et slikt totalitært tankegods både internt i de muslimske miljøene og i forhold til storsamfunnet?

Yepp. Men det har vært i hvert fall to forsøk fra annet hold:

Mordforsøket på William Nygaard
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Nygaard#Failed_assassination

Terrormåletvar Norge
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article494195.ece

At jødene er en etnisk folkegruppe, er de fleste enige om, men at begrepet ”muslim” blir brukt som en etnisk samlebetegnelse over en gruppe mennesker fra Nord-Afrika og Midt-Østen m.fl., tror jeg du står nokså alene om å mene. Som du nevner, kommer 12 voldtektsforbrytere i Oslo fra Nord-Afrika og Midt-Østen. Disse kan med stor sannsynlighetsovervekt sies å tilhøre den islamske religion. Man kunne sette fram en hypotese som denne: Flertallet av de 12 voldtektsmennene har vært eller er aktivt troende muslimer og deres tro er en av flere underliggende årsaker til at voldtektene ble gjennomført.

Du har i innlegget ditt og gjennom hele tråden tilbakevist enhver sammenheng mellom islams lære og at denne kan påvirke medlemmene på en måte Vesten anser som uønsket. Dermed må du forkaste hypotesen, noe som styrker din egen hypotese om at ”muslim” brukes som et etnisk fellesbegrep for mennesker fra et bestemt geografisk område. På den annen side synes du å være enig i at islam kan påvirke positivt. Hva som er positivt er ikke statisk, men endrer seg over tid. Allerede her er du på gyngende grunn.

Selv om dette virker provoserende, spinner jeg videre på eksempelet ditt med de 12 voldtektsmennene. Islam har antakeligvis de strengeste moralregler av alle verdensreligionene. Sex utenfor ekteskap og voldtekter i særdeleshet blir forbundet med den ytterste skam. For ikke å trigge seksuelle spenninger hos mannen, er det svært viktig at kvinnene går tildekket, jf. Koranen sure 24 vers 31 og sure 33 vers 59, se Hvorfor går de islamske kvinnene med slør? | Illustrert Vitenskap. Velger likevel kvinnen å gå uten slør, må hun bære mesteparten av skylden for at hun ble voldtatt. Voldtektsmannen slipper nokså billig unna, mens hun selv blir utstøtt av det sosiale fellesskapet.

Jeg kom inn i tråden i kommentar 978 bare for å vise at religionen kan være en tilleggsfaktor ved siden av sosioøkonomiske forhold og utdannelse. Islam oppfordrer selvsagt ikke noen til å voldta piker uten hijab, men den søker å bevare skikk og bruk fra det tradisjonelle jordbrukssamfunnet. Derfor vil ikke islam gjøre det lettere for muslimske innvandrere å omstille seg til vårt moderne samfunn og øke toleransen overfor vestlige som lever seksuelt frigjorte. Riktignok har de gjennomført Mut’a dvs. ”temporary marriage” for muslimske par som ønsker seksuell omgang, se http://www.al-islam.org/al-serat/muta/ . Å vie til et slags kvasi-ekteskap, kan være i strid med ekteskapsloven. Skal denne typen av bånd knyttes, må de bruke andre begreper enn ”ekteskap”, f eks. godkjenning til seksuell omgang.

Det er merkelig at Holgersen ikke greier å se at vestens bekymringer ikke bare baserer seg på fordommer og ”rasisme”, men at det er et stort vell av problemer som må imøtegås og hvor det moderne samfunn søker å inngå kompromisser og foreta seg tilpasninger til de muslimske innvandrernes kultur og religion. Man ser ikke på langt nær de samme problemene med jødenes evne til å tilpasse seg det moderne samfunn.

Jeg viser til det problematiske med Mut’a ekteskap, se kommentaren over. Du er selv enig i at ”Sharia-ekteskap” blir inngått, se kommentar1786, sitat: ”Det som ville være alvorlig, er sjølsagt om danske imamer via [vier] unge jenter med eldre menn og dermed legitimerte en form for sex som er straffbar (at to som begge er under seksuell lavalder har sex med hverandre er ikke straffbart) eller at det var snakk om ekteskap som på noe vis var pressa fram av andre.”

At to mindreårige har sex med hverandre, kan ikke sammenlignes med at en voksen og en mindreårig har sex med hverandre. I det siste tilfelle kan den myndige rammes av straffelovens § 196 om at den som har seksuell omgang med barn under 16 år straffes med fengsel inntil 6 år. Berlinske Tidende dokumenterte at en av jentene var 14 år Dk: Vil utvise imamener som vier mindreårige og Unge danske piger indgår hemmelige islam-ægteskaber.

Dersom ekteskap med en person som er 16 eller 17 år skal inngås, må barnet ha samtykke fra foreldrene sine og Fylkesmannens tillatelse, jf. ekteskapsloven §1 a. Jeg kan ikke se at de danske imamene har innhentet samtykke fra foreldrene til de etnisk danske jentene på henholdsvis 14 or 16 år.

En imam som forener en vel voksen muslimsk mann med en 16 år gammel pike, skaper et skinn av legitimitet over at de kan regnes som ektefeller. En 16 år gammel jente er vanligvis ikke i stand til selv å inngå et ”frivillig ekteskap” etter ekteskapsloven § 1 b. Selv om du Holgersen velger å bruke en annen betegnelse enn ekteskap, så vil dette uansett i realiteten virke som et ordinært lovlig ekteskap for den mindreårige. Om hun står foran en prest med vigselsrett i Den norske kirke eller en imam, utgjør ikke den helt store forskjellen for henne. Men for samfunnet kan dette få store konsekvenser ved at hun ikke får samme muligheter til utdanning, selvrealisering og yrkeskariere, men isteden får hun kanskje mange barn og forblir hjemmeværende.

Da jeg skrev min kommentar 1139 om sharia-ekteskap, avviste du dette fordi dette ikke var i overenstemmelse med islam, men kun reaksjonære islamers praksis. Du skriver i kommentar 1174: I vår tilfelle handler det ikke om hvorvidt det finns reaksjonære krefter blant muslimer som søker å legitimere patriarkalske praksiser med islam, eller ikke. For det gjør det utvilsomt. Jeg antar videre at vi heller ikke har noen uenighet om at det også finns reaksjonære krefter blant andre religiøse grupper som tilsvarende søker å legitimere patriarkalske praksiser i sin religion. Både kjønnslemlesting og barneekteskap praktiseres i mange ulike etniske grupper med ulike religioner.

Dine uttalelser kommer i konflikt med hverandre. Hvordan mener du at folk flest skal kunne skille mellom reaksjonære eller fundamentalistiske islamister og moderate muslimer når du ikke selv klarer det? En islamsk talsmenn i en tv-reportasje sa at de ikke ønsker å skape noe skille mellom moderate muslimer og fundamentalistiske muslimer fordi det bare eksisterer ett islam. Hvis det er slik at ekstremister bygger egne moskeer, så får de markere et klart skille til islam og kalle seg noe annet. Gjør de ikke det, kan islam kreve rettens kjennelse på at de har patent på navnet islam. Hvis Holgersen stilltiende godtar at islamske terrorister kan bruke islamske moskeer og møtelokaler til å rekruttere selvmordsbombere og planlegge terrorangrep, kan dette i sin ytterste konsekvens resultere i at ikke bare terroristorganisasjonene, men hele islam blir forbudt.

Svaret er ja, men svaret ville blitt ja om du spurte om det var fire ganger større sjanse for at én med krøllete mørkt hår er drapsmannen enn én med en annen hårfarge og glatt hår.

Derfor har jeg tidligere i tråden rettet kritikk mot Barrett og Johnsons statistikker fordi det ikke er en rimelig og adekvat årsakssammenheng mellom det å bli drept og det å være en aktiv troende kristen.

Et urettmessig fratatt menneskeliv er da like ille om vedkommende dør som kristen martyr eller drapet er skjedd fordi vedkommende kjempet for å verne om egne verdier og kapital eller man beskytter egen kulturell og etnisk identitet.

Ja du fant dokumentet, men feil tabell:

4.4 er oversikt over 112 metoder for drap på kristne:

eatenby piranhas . . . 2
electrocuted . . . . . . . . 4
electronically killed . . 2
executed . . . . . . . . . . 4
exposed to elements . 6
frightened to death . . 3
frozen to death . . . . . 6
garroted . . . . . . . . . . . 4
gassed . . . . . . . . . . . . 6
gibbeted . . . . . . . . . . . 4
guillotined . . . . . . . . . 4
hacked to death . . . . . 5

Det er bare et sted hvor gassing har vært i bruk til å drepe 6 millioner og det er i tyskernes gasskamre under 2 verdenskrig. Hvem ble drept der?

Forøvrig er det en del artige vitnesbyrd om drap:

Barrett et co har notert seg:

Spist av Piranaer 2 millioner. Hvilken kategori kommer morderne under her?

Skremt til døde 3

Hakket i hjel 5 millioner. (Hvorledes har de talt her

Vi ser jo ut fra disse tallene at det er en hensikt med tallene: Hause opp tallende for å skape flest mulig nartyrer, og her henger Introvigne godt med i svingene med sine tvetydigheter.

Fjeldsgård, jeg la ikke merke til de finurlige detaljene i tabell 4-4 på siden 5 i dette dokumentet: http://www.gordonconwell.edu/resources/documents/WCT_Martyrs_Extract. pdf Men det at det at detaljene var gjemt finurlig er du også et offer for. Fordi rett ovenfor, men i samme rammmen hvor tabellen er, står det dette:

"This table lists the whole variety of means and methods used
to kill Christian martyrs over the last 20 centuries. It then
estimates the totals so killed by each means, using the following
estimates of cases:
10 Over 10 million
9 From 4-10 million
8 From 2-4 million
7 From 1-2 million
6 500,000 to 1 million
5 100,000 to 500,000
4 10,000 to 100,000
3 1,000 to 10,000
2 100 to 1,000
1 Under 100"

Og over drapsårsakene står det "Method" og til høyre for det står det "Magnitude". Så tallene i tabell 4-4 refererer seg, slik jeg har skjønt det, til den såkalte "magnityden", tall fra 1 til 10.

Så slik jeg forstår det,så mener tabellen dette:

eaten by piranhas . . . 2 -- 100 til 1000 kristne drept
electrocuted . . . . . . . . 4 -- 10.000 til 100.000 kristne drept
electronically killed . . 2 -- 100 til 10.000 kristne drept
executed . . . . . . . . . . 4 -- 10.000 til 100.000 kristne drept
exposed to elements . 6 -- 500.000 til 1 mil. kristne drept
frightened to death . . 3 -- 1000 til 10.000 kristne drept
frozen to death . . . . . 6 -- 500.000 til 1 mil. kristne drept
garroted . . . . . . . . . . . 4 -- 10.000 til 100.000 kristne drept
gassed . . . . . . . . . . . . 6 -- 500.000 til 1 mil. kristne drept
gibbeted . . . . . . . . . . . 4 -- 10.000 til 100.000 kristne drept
guillotined . . . . . . . . . 4 -- 10.000 til 100.000 kristne drept
hacked to death . . . . . 5 -- 100.000 til 500.000 kristne drept

Igjen; slik jeg tolker den tabellen refererer denne oppføringen til kristne som ble ført i gasskamrene. Og det i en størrelsesorden fra 0,5 mil. til 1 mil.

Dernest så kommer både Massimo Introvigne og Barret og Johnsons avgrensinger. Fra linken øverst i denne kommentaren ser vi avgrensingen presentert slik:

"Amartyr is a believer in Christ, who loses his or her
life prematurely, in a situation of witness, as a result of human
hostility.
The key words to remember and insist on, when examining
instances of possible martyrdom, are therefore
these 5 words, which can be posed as questions:
—believer
—loses
—prematurely
—witness
—hostility
If any of these 5 key words do not apply to particular
individuals or situations, then they should not be
called martyrs in this precise sense."

Et annet tema: Fjeldsgård, ditt spørsmål til Klettum: "Er du enig i at det var minst 4 ganger større sjanse for en kristen å bli drept av en kristen i forrige tiår som av noen andre ? (og da i Kongo)" er egentlig 2 spørsmål i ett: Fjerner vi parantesen "(i Kongo)" vil det maksimale antallet kristne drept av andre enn islamister være kun en av og to. For det ble ifølge Barret og Johnson drept 80.000 kristne i Kongo-konflikten og deres tall for forrige ti-år er 160.000 per år. Enkel matematikk gir oss dette regnestykket: 80 tusen delt på 160 tusen som vi vet blir en halv - eller en av to.

Tar vi med parantesen "(i Kongo)" blir det en sannsynlig antakelse at svaret er ja. Men den er ikke helt sikker, det riktige kan være 3 ganger størrre sjanse... eller noe annet tall. Det er ikke gitt at alle de drepte i Kongo-konflikten ble utelukkende drept av andre kristne.

Og til slutt, Kongo-drapstallene har ingen innvirkning på dagens situasjon.

Til slutt vil jeg si at Introvigne og Open Doors ikke uttaler seg tvetydig, men diplomatisk. Det finnes sikkert langt flere og mannevonde kranglefanter i USA enn her til lands. Og der har de jo som kjent en vane for å gå til søksmål over en lav sko. Jfr. hun som fikk tilkjent erstatning fra MCDonalds fordi kaffen var for varm!

------------------------------------------------

Marius, ad din #2268; Svaret er ja!

Men dernest, jeg synes du Marius er ekstremt treg i oppfattelsen. Jeg tror de andre som henger med i debatten skjønte hva jeg mente første gang de leste #2237!

Til Holgersen; din kommentar 2204 synes jeg var meget god. Finnes ingen `ren persepsjon`.

Selektiv oppmerksomhet er vi alle ofre ovenfor... jeg har aldri sagt at revisjon er den eneste løsning. Men jeg forfulgte temaet da din første reaksjon var at det er umulig - ja, nærmest en latterlig ide (;)) og at man ikke kan forvente at muslimer vil kunne makte å følge tankegangen om å revidere VOLDELIGE og dermed potensielt SKADELIGE passasjer. At jeg tenker slik er så etnosentrisk? Det er jeg uenig i. Men nå vil jeg være tydelig på at hvis man ikke ønsker revisjon så tenker ikke jeg; greit; case closed. Jeg tror mest på kontakt mennesker i mellom, forståelse, samarbeid - disse faktorene er viktigere enn skrifter. Men det er sant som jeg skriver at for at en TRYGG OVERLEVERING OG OVERLEVELSE av religioner skal skje så vil det være en stor fordel med revisjon.

Sammenlignet med MR (som ikke har slike voldelige elementer i seg) så er Islam definitivt underlegen MR. Med utgangspunkt i dette samt at diskriminering er tilltatt i religionen(r) men ikke innenfor MR så bør ikke religionen være en del av skolesystemet (religiøsbaserte skoler). Det er kun foreldrenes oppgave - Kirke, Moske etc. er selvfølgelig OK :). Etter det grusomme som skjedde på Utøya så er det en ting som alle bør være enige om: IKKE- VOLD. Greit at i praksis så kriger nasjoner mot hverandre. Men det er ikke med utgangspunkt i noen skrifter - what so ever. Det er mitt poeng. En sint, troende person kan godt trekke `voldskortet` med henvisning til enkelte passasjer og siden skriften er hellig, vel hvem kan så påstå at denne sinte personens tankegang er baser kun på feiltolkning?

Fint du sa du var rask i avtrekkeren. Jeg tar feil også mange ganger selvfølgelig. Men når det gjelder personer og personkarakteristikker så mener jeg selv at jeg (nesten) aldri er rask i avtrekkeren. Et stempel kan vare lenge selv om det blir tilbakevist. You know, the `Primacy effect`.... Å være rask i avtrekkeren ved å beskrive noen som islamofob har samme verdi som når noen sier at vanlige folk som er muslimer er skyldige i å snikislamisere Norge. Dette har jeg nevnt før. Da jeg er motstander av dette begrepet så vil jeg selvfølgelig reagere sterkt på dette.

Det var det jeg hadde tid til lige nu... Wifi med Norwegian :)))

Hvordan ikke-muslimer leser og fortolker islams hellige skrifter burde ikke være relevant i debatten. Det er hvordan muslimer flest leser og fortolker islams budskap i vår verden som er det relevante, akkurat som det er hvordan jøder leser og fortolker de jødiske hellige tekstene som er relevant.

En fiendtlig lesning av de jødiske hellige tekstene kan gi grunnlag for å hevde at jødene sjøl mener de har en gudegitt rett til å være et herskerfolk som kan utslette andre folkeslag. Kanskje finns det også noen få jødiske ekstremister eller provokatører som har uttalt seg på måter som også kan tolkes i samme retning i nyere tid. Sikkert er det i alle fall at det finns en god del jøder som fortolker de jødiske tekstene slik at de har rett til å fordrive alle palestinerne fra Palestina, noe som også faller inn under FNs definisjon av folkemord. Kanskje opp mot 10 prosent av Israels jødiske befolkning støtter et slikt ekstremistisk standpunkt, noe som altså er en betydelig men likevel en klar minoritet. Under det igjen finns det langt flere som mener at de religiøse tekstene gir legitimering for folkerettsstridig anneksjon av betydelige deler av palestinsk territorium, spesielt Øst-Jerusalem, men uten å støtte fordrivelse av millioner av palestinere fra hele eller størstedelen av Vestbredden. Mye tyder på at dette for tida er flertallsposisjoner blant jøder i såvel Israel som USA. Samtidig finns det også en betydelig sekulær minoritet som ikke anser at de gamle hellige skriftene er relevante argumenter i forhold til dagens konflikt i Palestina, og som enten ønsker en fredsløsning basert en tostatsløsning i tråd med Folkeretten, eller som avviser sionismen fullstendig og går inn for en felles sekulær stat for alle nåværende innbyggere og alle som har historisk tilhørighet til det gamle britisk mandatområdet, jøder såvel som palestinere.

I forhold til islam, er det klart at det finns en liten minoritet av muslimer som anser at islam er en "totalløsning" hvor lovene allerede er gitt, og hvor det følgelig ikke er behov for noen folkevalgte organer til å vedta lover. Det er kun behov for en from "emir" som sørger for iverksettelse av Guds allerede gitte lover. Denne posisjonen, som støttes av det USA-støtta saudiske kongediktaturet, såvel som Taliban og Al-Qaida med affilierte organisasjoner, og også noen marginale reint politiske ekstremistgrupper som Islam4UK og Hezb ut-Tahrir. Disse ekstremistiske islamistene kan man godt karakterisere som totalitære. Det finns én kristen politisk organisasjon som kan sammenlignes fullt ut med denne ekstremistiske varianten av islamisme; Lord's Resistance Army i Uganda.

Man kan altså hevde at en slik totalitær fortolkning av islam har noe breiere tilslutning enn tilsvarende totalitære fortolkninger av kristendommen. Den overnevnte posisjonen er imidlertid ikke bare en minoritetsposisjon blant muslimer, men også en minoritetsposisjon blant islamister, en posisjon som blant annet er fullstendig avvist av Det muslimske Brorskapet. Den islamistiske flertallsposisjonen er at islam skal inspirere lovgiverne i muslimske land, og at den beste islamske lovgivinga springer ut av summen av alle muslimsers forståelse av islams budskap og bruk av sin gudegitte fornuft. Derfor støtter Det muslimske Brorskapet og andre mainstreamislamistiske grupperinger demokratiske frie valg ikke bare taktisk, men prinsippielt og teologisk begrunna. Dette innebærer også at en islamsk stat i tråd med en slik fortolkning av hva det innebærer, utelukkende er mulig i land hvor muslimene utgjør et klart flertall. Den verke kan eller skal kjempes fram med vold i land hvor muslimene er i mindretall.

Denne posisjonen er altså konservativ, det er ingen tvil om at Brorskapet for eksempel ønsker støtter opp om et veldig tradisjonalistisk kjønnsrollemønster, men det er ikke totalitært. Den relevante sammenligninga for Det muslimske Brorskapets politikk i dag blir den mest høyreorienterte kristenkonservative T-Party-falangen i Det republikanske partiet i USA, eller Detreformerte politiske partiet som sitter med to folkevalge i det nederlandske parlamentet,ikke fascisme eller nazisme.

I tillegg finns det mange muslimer, som meg sjøl, som avviser at religionen skal ha noen direkte kobling til staten på noe vis, som ønsker en helt sekulær stat hvor religionen er en privatsak fullt og helt. Det finns også mellomposisjoner som ønsker en viss grad av referanse til islam i lovverket, uten at det har særlig mer enn symbolsk betydning, tilsvarende KrF og andre partier som ønsker å bevare/gjeninnføre kristen formålsparagraf i skole og barnehager og tillate kristne religiøse ritualer, som bordbønn (som jeg opplevde da jeg gikk på barneskolen i Egersund på 1980-tallet).

Er det så riktig å si at islam er en totalitær religion fordi det åpenbart er mulig å tolke religionen totalitært? I så fall er kristendommen like mye en totalitær religion, gitt at det er mulig å tolke også kristendommen like totalitært, noe caset Lord's Resistance Army viser. Det som i hvert fall ikke et holdbart argument at enkelte ikke-religiøse eller kristne synsere i Vesten med et visst, men heller begrensa, kjennskap til islam sjøl syns at den totalitære tolkninga av islam er mer i samsvar med islams teologi enn den totalitære tolkninga av kristendommen er i samsvar med kristendommens teologi.

Et noe mer relevant argument kan være at den totalitære fortolkninga av religionen er mer utbredt blant muslimer enn blant kristne. Men uansett står det fast at det er et klart mindretall av muslimene på verdensbasis støtter en slik islamfortolkning, mest trolig en klart lavere andel enn andelen jøder som støtter en klart rasistisk fortolkning av jødedommen i forhold til Palestina. Betyr det at det tilsvarende er legitimt å hevde at jødedommen er en særlig rasistisk religion, på grunn av at det mindretallet som tolker religionen direkte rasistisk er betydelig om enn fortsatt et klart mindretall? Jeg mener klart nei. Forklaringa på oppslutninga om rasistiske tanker i Israel ligger ikke i jødedommen som sjøl om jødedommen her blir brukt som grunnlag for rasismen. Forklaringa ligger i den konkrete politiske konteksten i konflikten om land og vann i Palestina. Nøyaktig tilsvarende blir det helt feil å lete etter forklaringer på at det er relativt høy oppslutning om totalitære fortolkninger av islam i akkurat Afghanistan og Somalia. Forklaringa ligger derimot i den samfunnsmessige konteksten av kontinuerlig krig og samfunnsoppløsning gjennom flere tiår, sammen med langvarig intervensjon av utenlandske makter med geopolitiske ambisjoner for landet som ikke har samsvart med befolkningas egne.

Det store problemet som skaper islamofobiske forestillinger i samfunnet, er ikke at en marginal islamist hevder dette. Problemet oppstår når media og andre, som deg sjøl, aksepterer at slike marginale islamister snakker på vegne av muslimer flest, noe de altså ikke gjør, jamfør mitt siste svar til Hellenes.