Fjeldsgård, Jeg henleder din oppmerksomhet mot denne nettsiden: http://www.internationalbulletin.org/system/files/2011-01-028-johnson.html og tabellen. Der er det 7 kolonner. En har merkelappen "mid-2000" med tilhørende tall 160.000 og en annen kolonne har merkelappen "mid-2011" med tilhørende tall 100.000 Dette har vi vært igjennom mange ganger, og det er rart at du tror at du kan se bort ifra tallene som står der. Spesielt da du i kommentar 1546 vedgikk dette enkle faktum. Du skrev bl.a. dette:

"Første spørsmål: I kolonnen merket "mid-2000"; står det tallet 160.000 der?

Andre spørsmål: I kolonnen merket "mid-2011"; står det tallet 100.000 der?

Selvfølgelig er det ja på begge spørsnmål og jeg har tidligere vist at tallene ikke inneholder referanser til muslimer i det hele tatt.

Jeg har ikke operert med andre tall. Det er det du som gjør"

Og som vi vet fra emailsvaret Johnson skrev til Klettum vet vi hva han og Barret mente med "substanial part"/ betydelig: 0.8 millioner, som utgjør 15 prosent av de drepte i Kongo-konflikten. Videre så skrev Klettum nylig at Kongo-drapstallene sluttet å ha innvirkning på statistikken i år 2007. Det betyr at du Fjeldsgård må tenke deg om vedrørende dette spørsmålet. Når Kongo-tallene ikke lenger spiller inn, hvem kan så stå for drapene i år og i fremtiden?

Og igjen vil jeg henvise til Klettum og meg selv da vi begge har linket til avisartikler med intervju med Massimo Introvigne. I intervjuene sier han at 'joda, paven er en kilde jeg bruker'. Et sitat fra artikkelen:

"From the moral point of view - as Benedict XVI teaches - we must continuously insist on the requirement of reciprocity but from the legal point of view, the international law and the laws of various European countries forbid to enforce the principle of reciprocity on anyone. I would like to add that before the year 1989 the West allowed the activities of the communist parties without demanding Russia or Poland to allow the existence of anti-communist parties considering the principle of reciprocity."

Og på Cesnurs egen nettside er det gjengivelse av pavens tale fra 10.01.2011. Og dette gjentar Intovigne i andre avisartikler også.

Så hvorfor denne merkelige historieomskrivingen og trangen til omkamper? - Er det noe som er typisk for venstresiden? Jeg tror det, for SV var i mange år et opposisjonsparti, og vi husker jo hvordan SV sto på gressplenen foran Stortinget og protesterte mot sin EGEN regjering.. de var vel drevet av gammel vane...

Angående religion; `KrF har en nesten helt flat klasseprofil, men geografisk konsentrert oppslutning i "Bibelbeltet".` (Holgersen). Det er så de mest konservative kristne som stemmer på KrF. Hadde de `tradisjonstro kristne` stemt KrF så ville partiet hadde mye større oppslutning. Jeg tenker at jeg ikke vil ha et tilsvarende `muslimsk` parti i Norge. Fordi de vil tiltrekke seg flere konservative religiøse. Og de er det potensielt mange av hvis man ser på hvor mange som faktisk frekventerer kirken kontra hvor mange som frekventerer en moske. Nå får man jo se hvor stor aktivitet det blir i moskeen på Furuset. Det vet man jo ikke enda. Det at mange nordmenn er skeptiske til en annen religion som vi ikke har stor kjennskap til i Norge synes ikke jeg er noe rart i det hele tatt. Man `orker` ikke komme til det ståsted at man må bruke tid til å forhandle om hvilken plass Islam skal ha i Norge når de aller fleste er enige om (gjennom de siste 50 år) at religioner bør ha mindre plass i samfunnet. Jeg tror de fleste nordmenn vil gå videre med menneskerettigheter (og også Dyrevelferd). Igjen vil jeg si at det er en lettelse at Storberget har sagt nei til Sharia - lover i Norge. Vil dette så være et eksempel på Holgersens `muslimpararaf`. Dette beskytter også alle de muslimer som synes det er diskriminerende elementer innen religionen. (kvinner som `kulturbærere`, menn som `må` tilpasse seg fordi de er i arbeid osv.) Det neste som står på `planen`, mener jeg, er å stoppe statlig støtte til religionsbaserte skoler i Norge. Foreldrene - og kun de - har ansvaret for sine barns tro. Man skal ikke forlenge eller styrke dette ansvaret ved å sende barn til religiøse skoler i et menneskerettighetsbasert samfunn. De vil jo så lære om at diskriminering er ok som del av religion men ikke som del av et MR samfunn. Dette kan dessverre slå begge veier i sinnet til barn. Koranen er tross alt oversatt - man må ikke kunne arabisk for å være muslim. Hvis man absolutt må - så får familien jobbe for det - ikke kreve at man må ha en religiøs skole for å ta seg av det. Man har selv ansvaret for sin tro.

Hadde vi fått en innvandring som bestod at konservative kristne amerikanere - så hadde vi fått akkurat samme debatt i Norge. Grunnen til at det ser ut til å være så mange konservative kristne i USA kommer av at det er `det nye land` etter at Europeere emigrerte fra Europa. Når man flytter - så går tiden saktere i forhold til å fornye seg. Det samme er tilfelle med mange muslimer i Europa. Denne kjensgjerningen må føre til at man må motarbeide det religiøse med en gang. Ikke la det gli ut.

Til Inge; jeg leser også det du skriver. Vi har hatt en god samtale synes jeg. En viktig `viten` som har kommet ut av debatten er at Holgersen mener at hvis det er oppslutning i befolkningen (p.g.a. demokratiet) så er det ok med en Islamsk stat/kommuner. Derfor bør man - med demokratiske midler - jobbe for MR og mot religionens plass i samfunnet før det eventuelt kommer så langt at demografi kan bestemme/påvirke styreform.

Du og jeg Inge er uenige i noen saker. Men du debatterer på en direkte, naturlig måte som viser at du er en varm person. Sånne som Holgersen er eksempel på en kald person. Han begynner nå å heldigvis å tenke mer på Systemnivå kan det se ut til. Men er like kald. Mitt bevis for at Islam må konfronteres er Sharia - loven om å kun spise rituelt slaktede dyr. Dette påbudet følger de fleste muslimer i Europa selv om det er en industribasert slakteform. Utfra det Holgersen sier så skulle man tro at det bare er en liten prosentdel av muslimer som ville følge denne `loven`. For de fleste andre Europeere så er det fornuftig å lindre/bedøve dyr før slakt. Men det er så ikke kun få muslimer som følger denne loven. Derfor er det absolutt ikke usannsynlig at andre Sharia - lover, det vil også moderate muslimer følge. Eller var det slik at Dyr - i sin alminnelighet - allerede er oppfattet som gjenstander som har plikt til å rette seg etter `Religionen` til menneskene? Vi har allerede nok med at `Norge` ser ut til å ville kolonisere fisken i havet (storstilt fangeleir) og vi har nok problemer med Borten Moes aktive arbeid for å fortsette dyreplageri av mink og rev. Vi trenger simpelten ikke flere stemmer for en dårlig dyrevelferd i Norge.

Jeg håper inderlig at religionenes plass i Norge vil bli en privatsak hvor man bl.a. selvfølgelig har kirke og moske - men man holder på et nei til Sharia lover og til rituell slakt av dyr. Religiøse skoler bør ikke støttes av det offentlige. Akkkurat som Fjeldsgård mener om kontantstøtte - man har rett til å være hjemme med barna mens de er små, men staten skal ikke betale for det da det kan få uheldige konsekvenser. Så lenge man ikke vil revidere de skriftene så er dessverre grunnlaget så sprikende at man ikke kan tillate at Koranen får en plass i Norsk - muslimsk skole. Så enkelt er det.

Litt sjokkert over din rett frem frekke måte å behandle motdebatanter på. Det er frekt, barnslig og dumt og trekke islamofobi-kortet hvis du enten er uenig i det jeg sier eller ikke har forutsetninger til å forstå det - når jeg seriøst forsøker å diskutere teologien som ligger til grunn for de fleste aktuelle problemstillingene som har skapt konflikter mellom muslimer og folk i Vesten.

Du reflekterer forøvrig en rekke feil i dine teologiske oppfatninger, både rundt islamsk, jødisk og kristen teologi. Men jeg tror ikke jeg gidder å fortsette diskusjonen med en artikkelforfatter som opptrer så usivilisert.

:-D

Er det så vanskelig å slutte å ljuge, Inge?

Du kan antaklig i det minste det engelske ordet for kilde, nemlig "source".

Kan du vise til den spesifikke setningen der Introvigne sier at paven er en av hans kilder for at det var 105.000 kristne martyrer i 2011?

Sitatet ditt fra artikkelen inneholder jo ikke et pip om dette.

Derimot har Introvigne selv skrevet at

"My source is the well-known Center for Study of Global Christianity, David B. Barrett’s U.S.organization, publisher of the World Christian Encyclopedia and of the Atlas of Global Christianity, sources we all use when it comes to count members of different religions."

Er du uenig med Introvigne i hvem som er hans kilde?

- - -

Du har i det minste klart å skape et sidespor angående kristne martyrer, når vi egentlig behandler din påstand om at 105.000 kristne hvert år drepes av religiøst mtiverte muslimer.

Utstudert sleip debatteknikk.

Igjen ser vi forsøket på at det er muslim-offer rolle som benyttes som argumentasjonsteknikk. Vestens udelte skyld er at hvis vesten intrevener i Islamske nasjoner som notorisk bryter menneskerettigheter, så er det veslig imerpalisme. velger vesten og holde seg unna, så støttehvordan de opp om diktatorsike muslimske land. Damned if we do, damned if we don't, er det beste uttrykket som kommer fram når det gjelder islamske land.

Underliggende problemet er hvordan verdigrunnalget til Islam tolkes, av muslimer og Islamske nasjoner som er hovedgrunnen til de notoriske og barbariske brudd på menneskerettighter. Halshugging i Saudi, unge mennesker hengt i lyktestolper eller via kranbiler i Iran, er noen få eksempler på straffemetodikk, basert på Islamsk verdigrunnlag, svært ofte er det homofile (som ikke finnes i Iran, i henhold til landets president), som henges som offentlig display.

De massedrap som har skjedd og påviselig fremdeles skjer, er også unikt i forhold til nasjoner som bekjenner seg til Islam. Disse massemordene kan dokumenteres siden Islams etablering som religion.

Det underlige var når Chirac besøkte Nord Afrika, som president, ropte massene visum. Med klar adresse om at de ønsket seg til Europa. Denne mitch match mellom det og bekjenne seg til Islam og det sterke ønske om å leve i Europa er for meg helt uforståelig, særlig når man stiller særkrav, til sitt nye hjemland, som kun tar hensyn til Islam. Som baserer seg på reell undertrykkelse. Når jeg sier undertrykkelse, mener jeg mangel på likhet. Kvinner som ikke kan sitte sammen med menn i forsamlinger, uavhengig om det religiøst eller ikke. tvangsekteskap. muslimske kvinner som ikke kan gifte seg med menn av annen tro, krav om adskilte klasser, i gym og svømming er noen få eksempler.

Problemet er at Islamofobi begrepet slenges rundt som fluer rundt hestemøkk. Man kan ikke diskutere disse verdigrunnlagene uten at oppfattes som rasist, fremmedfiendtlig, og ikke minst nå etter 22/7 høyreekstrem. Denne ukrenkeligheten som nå skapes rundt Islam og muslimer er unikt, det fratar alle kritikk, og forhindrer integrering av muslimer. Resultatet er segrering. Denne segreringen er ikke bare i Norge, men man finner enklaver av muslimer i alle større byer i Europa. Buddhister, kristne, sikher etc kan leve side om side, er dette omtrent umulig i disse muslimske enklavene. Jeg kan vise til Amsterdam, Paris og London som noen få eksempler.

Den gitte offerrollen, som muslimer i Europa, og særlig i Norge har fått, gir merkelige utslag. De siste tall jeg leste om muslimske somaliere i Norge er at det er kun 30% som er i arbeid. Hva de resterende arbedisdyktige gjør er ett stort spm. tegn. Krav stilles ikke, fordi de er ofre.

Det endelig spørsmål man må stille seg, er om hvorfor er muslimer ofre? Jeg er av den oppfatning at det er Europa som har lagt til selvhat, vi er skyldige i at de ikke lykkes, våre forfedre 900 år tilbake drev med korstog, dette brukes som argument fra muslimer når krav stilles. Ett annet er at de var kolonistater. (Norge vare det og, men vi har da klart oss) Derfor må de beskyttes som man beskytter en utdøende art. Ett fenomen som ikke gjelder oss andre.

Gitt at du sprer klassisk islamofobisk retorikk, er det bare fint om du holder deg unna den offentlige debatten helt generelt. Islamofober har ikke noe mer å tilføre det offentlige ordskiftet enn antisemitter eller andre rasister.

Den første du bør rette oppmerksomheten din mot er din egen evne til å tolke kilder. Jeg viser igjen til din kommentar 1645 hvor du viser at din autoritære og forydmykende holdning overfor annerledes tenkende ikke står i noe rimelig forhold til din egen forståelse av kildene og kildebruken. Du skriver, som om du selv var statistiker, at Massimo Introvignes martyrtall på 105 000 er en ”framskriving”, men dette er da slett ikke tilfelle, se Introvignes egne ord: ”Assuming, conservatively, that the situation will deteriorate only slightly in 2011 with respect to the figure offered by Barrett and Johnson for 2010, we can estimate that the figure for 2011 will be 105 000, …”. Introvigne legger subjektivt til grunn at situasjonen vil forverre seg litt i 2011, men det er intet i det glidende 10-årsgjennomsnittet som skulle indikere en slik prognose.

Fjeldsgård (kommentar 2082), Todd Johnson har svart meg i e-mailen hvordan martyrtallet 176 000 framkommer. Årsaken er, som jeg skrev i min kommentar 2024, at det høye antall drapstall i DR Kongo og Sudan i de to siste årene av forrige århundre er medtatt. I konflikten i DR Kongo august 1998 - juli 2003 ble flere millioner mennesker drept, men av Wikipedia Den andre krigen i Kongo framkommer at det samlede antall døde fram til 2008 utgjør 5,4 millioner. Hovedtyngden døde pga. sykdom og sult; disse regner ikke Barrett og Johnson som martyrer. Når Todd Johnson sender meg svar på e-post om at 800 000 av de 1 million martyrer for hele tiårsperioden mid 2000 - mid 2010 er kristne kongolerese, vet vi ikke hvor mange martyrer de har medtatt i DR Kongo-krigen for foregående tiårsperiode. Derimot vet vi at han har inkludert i de 176 000 for martyrer for 2008/2009 også drapstallene for mid 1998 - mid 2000.

Hvis man skulle framskrive, slik Holgersen mener Introvigne har gjort, ville dette bli som følger: 1,76 mill. – 400 000 (mitt estimat for 98/99) + 20 000 (2009/2010) = 1,38 mill. Delt på 10 år blir det 138 000 martyrer. Neste år (2010) blir det 1,38 mill – 400 000 + 20 000 = 1 mill. Delt på 10 år blir det 100 000. En prognose for 2011 blir da 1. mill – 300 000 (mitt estimat) + 20 000 = 720 000. Delt på 10 år blir det bare 72 000 martyrer. Introvignes oppjustering av tallet 100 000 til 105 000 martyrer synes å basere seg på hans subjektive antakelse om at tallet vil stige, og det er slett ingen "framskriving", Holgersen.

Når Massimo Introvigne sier at de i statistikken ikke har tatt med krig og opprør, så er det en sannhet med modifikasjoner (ikke løgn, Fjeldsgård). Forskerne og Introvigne mener at opprøret og krigen i Rwanda og DR Kongo ikke er en politisk og etnisk krig, se http://www.cesnur.org/2011/dan-introvigne.html, sitat: “Christians killed for their faith (as opposed to victims of political or ethnical wars just happening to be Christian).” Problemet er at forskerne og Introvigne tøyer definisjonen av å bli ”drept for sin tro” langt utover det folk flest finner er rimelig. Følgelig blir mye av munnhuggeriet i denne tråden mer en skinnuenighet og i realiteten en diskusjon om definisjoner av ord og uttrykk.

Kristiansen skriver i kommentar 2034: ”Og ut ifra den rullerende 10-års-gjenomsnittet, så blir mitt spørsmål: Når Kongo-drapstallene ikke har noen innvirkning på dagens situasjon; Hvem står for martyrdrapene da?”

Et godt spørsmål. Lager man et glidende gjennomsnitt over noen få år, vil muslimer være overrepresentert blant de som utfører martyrdrapene i dag, men trekker man lengre linjer, slik Barrett og Johnson gjør, vil de være underrepresentert. Estimatene på 150 000 martyrer i 2025 må ha framkommet på bakgrunn av kanskje 100 års glidende gjennomsnitt. Dog må bemerkes at det er av større interesse å kjenne til utviklingen av forfølgelsene de siste tiårene av vår tid enn de første tiårene etter Jesu Kristi tid. Tas det hensyn til befolkningsøkningen siden Jesus fødsel, er vel neppe heller økningen i martyrdrap veldig foruroligende.

Når det gjelder spørsmålet om paven, har Inge er godt poeng. Marius, du har selvsagt rett i at Introvignes hovedkilde er Barrett og Johnson, men du glemmer at hans støtte hos kristenfolket i realiteten utgjør en ”kilde” i seg selv. Den katolske kirke høster stor autoritet og innflytelse over svært mange kristne. Dersom paven går god for Introvignes budskap og synspunkter, så er dette en ”kilde” som klart styrker Introvignes framstilling og seriøsitet. Dette blir omtrent som en forsker/legmann får en fagartikkel ”peer viewed” av en annen forsker. En fagfellevurdert artikkel vil oftest ha et sterkere vitenskapelig preg over seg enn om den kun var undertegnet av forfatteren selv. Etter min mening er Barrett og Johnson nøytrale og troverdige forskere. Introvigne tolker og trekker ut det han finner er interessant, blant annet om at muslimske fundamentalister m.fl. står bak drapene.

Holgersen, jeg spurte deg i kommentar 2025 ”Hvor i Wikipedia står det at det totale antall kristne i Nord-Korea er 14 000?”. Så gir du meg kilden i kommentar 2027: http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_North_Korea som viser at en nord-koreansk pastor anslår antall aktivt troende til å være 11 000. Å være ”kristen” betyr at man er registrert som medlem av et kristent trossamfunn, ikke om man er en aktiv kirkegjenger. Jeg bemerket svakheten i din kildebruk i kommentar 2029, men å få noen innrømmelser fra deg er som vanlig, helt umulig. Fei for egen dør først, så øker du sjansen for å få litt sympati.

For det første har du ingen oversikt over hvor mange av somalierne i Norge som er muslimer. Igjen, din kategorisering viser tydelig hvorfor islamofobi er en form for rasisme. Du bruker konsekvent etniske kategorier når du snakker om muslimer, ikke personlig tro.

For det andre, hvis vi skal snakke om somaliere, så ja, dette er en ressurssvak gruppe generelt, sjøl om det finns mange individuelle unntak (blant annet de mange flinke og pliktoppfyllende somaliske elevene jeg har på skolen jeg arbeider ved) krigsflyktninger fra et land som har vært i kontinuerlig krig i over 20 år. Det finns ikke noe utdanninssystem i landet. Har dette noe med islam å gjøre? I så fall, har den langvarige borgerkrigen i Sierra Leone noe med kristendommen å gjøre? Hvordan tror du kristne krigsflyktninger fra for eksempel Sierra Leone ligger an når det gjelder yrkesdeltakelse? Tror du den er like høy som for eksempel muslimske bosniere?

Det er hva vi kaller en framskriving med tillagte antatte forutsetninger. Det sentrale er at dette på ingen måte er empiriske data for nåtid, men tall basert på hendelser i fortid som er antatt videreført, altså framskrevet.

Debatten her er et godt eksempel på at ordene islamofobi og rasisme bevisst brukes for å stigmatisere og demonisere motstandere. Etter mine vurderinger er det lite grunnlag for å plassere noen av debattantene i denne tråden i islamofiboksen.

Ingen av debattantene har skjært alle muslimer over en kam. De fleste er åpenbart ateister eller agnostikere og bedømmer islam som andre religioner ut fra et ikke-troende ståsted. Når det i denne diskusjonen spesifikt snakkes om islam og muslimer, så er det jo fordi ikke-muslimers forhold til og synet på fremveksten av denne for vest-europeere flest og især for nordmenn lite kjente religionen har vært trådens tema. I noen av kommentarene er det likevel flere som har gir uttrykke for sterk skepsis til eksempelvis kristenfundmentalister, ikke minst i Usa.

Noen har henvist til spesielle passasjer i de hellig skriftene. Og det er åpenbart en gyldig form for debatt, ikke minst hvis det kan henvises til at enkelte muslimer selv bruker bestemte passasjer til støtte for eget syn, slik Hamas blant andre gjør.

Spesifikt gjelder debatten om islam og muslimer trekk ved den pågående utviklingsprosessen i Vest-Europa og i Norge. Etter noen tiår der religion har spilt en avtagende rolle i mange nordmenns liv, der det blant annet ble tatt et oppgjør med mørkemannskreftene, slik det skjedde i helvetesdebatten i etterkrigstiden, medfører innvandring av et ikke ubetydelig antall muslimer at religion igjen blir mer markant tilstedværende, ikke minst fordi praktisering av islam pr. forusetning (ifølge relger og påbud) gjør seg relativt sterkt gjeldene i det lokale, offentlige rommet.

Denne utviklingen medfører åpenbart at kristne, og ikke minst de mer bokstavtro kristne, lar sin stemme høre i høyere grad enn før, og at religion blir et samtaleemne i mye høyere grad enn tidligere. Den offentlige samtalen dreier seg altså i tiltagende grad om grunnleggende verdier i samfunnet der religiøse verdier har fått en mer fremtredende plass.

Jeg har sagt det før og jeg gjentar: Utviklingen i Vest-Europa og i Norge dreier seg ikke først og fremst om islam mot vestlige verdier, men om opprettholdelse og videreutvikling av den sekulære samfunnsmodellen i møte med den religiøst baserte livs og verdensanskuelsen som utvilsomt er på fremmarsj.

Isteden ser vi konturene av en verdikamp etter de gamle, velprøvde og for alle praktiske formål uproduktive skillelinjene; en fremvekst av et korsfarertankesett - den kristne kulturarven i strid med den islamske.

Derfor har jeg i alle sammenhenger vært sterkt kritisk til å bruke kristendommen som en referanseramme for de vestlige verdiene, de vest-europeiske landene og ikke minst de skandinaviske er blitt til noen av verdens beste land å bo i - ikke på grunn av kristendommen, men snarere på tross av de religiøse føringene.

At de religiøse elementene blir mer fremtredende i innvandrings- og integreringsdebatten er en meget farlig utvikling, som eksempelvis kan avle et tankesett som kommer til uttrykk i Breiviks manifest.

Det er de vest-europeiske kjerneverdiene, representert ved det sekulære, det demokratiske og det menneskerettslig, vi bør hegne om og ikke om religiøse tradisjoner. På basis av disse kjerneverdiene bør muslimer, i likhet med andre religiøse grupper, kunne pleie sin religion på like vilkår.

Fra kilden: The number of religious believers was unknown but was estimated by the government to be 10,000 Protestants, 10,000 Buddhists, and 4,000 Catholics.

Den nordkoreanske pastoren anslår altså det samme antallet protestanter som myndighetene, men bare en fjerdedel så mange katolikker. Jeg valgte da å legge til grunn det høyeste anslaget som var i artikkelen, som uansett ikke avviker i skala noe drastisk i forhold til det andre tallet.

Skjønner!

Bare et siste spørsmål: Tror du at du ville kalt Luther "kristofob" hvis du levde i middelalderen...? ;)

Frode, nå bidrar du bare til å skape forvirring.

Introvigne har en eneste kilde for sine 105.000 kristne marturer i 2011, og dette sier han utvetydig selv:

"My source is the well-known Center for Study of Global Christianity, David B. Barrett’s U.S.organization, publisher of the World Christian Encyclopedia and of the Atlas of Global Christianity, sources we all use when it comes to count members of different religions."

Jeg må spørre deg, som jeg har spurt Inge: Er du uenig med Introvigne i hvem som er hans kilde?

- - -

La oss forøvrig fjerne de forvirrende anførselstegnene dine og bli enige om hva som er en kilde.

Støtte til forskning, enten av menigmann (blant kristenfolket), eller etter en mer kritsisk faglig gjennomgang (fagfellevurdering) er noe helt annet enn en kilde. Denne typen støtte kan gjøre en kilde mer troverdig (i det første tilfelle risikerer vi falsk troverdighet, mens vi i det andre tilfellet forhåpentligvis snakker om noe vitenskapelig holdbart), men det kan aldri betraktes som en alternativ kilde.

La oss ta et fiktivt eksempel: Du er den første som triangulerer høyda til Galdhøpiggen. Du kommer kanskje fram til 2469 m.o.h. Dette tallet vil antaeklig spre seg ganske raskt, siden alle tidligere tall kun var antakelser. Hvis ingen andre foretar en ny triangulering vil ditt tall i løpet av noen tiår antakelig være nesten enerådende i all skrift og på alle munner. Det kan tilogmed tenkes at noen landmålere har sett gjennom grunnlagsdataene og utregningene dine (fagfellevurdering) og sagt seg enig med deg. Hundretusener av nordmenn, legfolk som fagfolk, "støtter deg nå i dine 2469 meter.

Hvor mange kilder finnes det til den målte (altså ikke estimerte) høyden til Galdøpiggen?

En eneste en -din!

I den innledende artikkelen redegjør jeg for noen typiske trekk ved islamofobisk retorikk som har en direkte parallell til klassisk antisemittisk retorikk. Noen her er svært opptatt av å hevde at islamofobi overhode ikke finns. Derimot har jeg til gode å se noen som argumenterer basert på en erkjennelse om at islamofobi faktisk eksisterer som samfunnsmessig fenomen, som imøtegår de kjennetegnene på islamofobisk retorikk som jeg redegjør for i hovedartikkelen.

Så har vi nå en del debattanter, det har kommet flere i det siste, som anvender nesten helt identisk type argumentasjon som den jeg i åpningsartikkelen beskriver som klassisk islamofobisk retorikk av nettopp den typen som har en direkte parallell til antisemittismen. Hvis du da mener at jeg ikke har grunnlag for å karakterisere disse som islamofober, men erkjenner at islamofobien eksisterer, syns jeg du burde komme fram med din definisjon av, og din eksemplifisering av, hva som da i følge deg er islamofobisk argumentasjon. Det gir mening å hevde at Kristiansen, Hansen, Sørling, Lindstrøm og Strømberg ikke er islamofober hvis du er av de som hevder at islamofobi ikke finns, men jeg skjønner som sagt ikke grunnlaget for å frita disse herrene fra islamofobkategorien dersom du erkjenner at det eksisterer noe som kan kalles islamofobi, eller rasisme mot muslimer. La meg så underbygge hva jeg grunngir min karakteristikk av de fem ved navn nevnte herrene som islamofober med konkret:

1. Kristiansen på grunnlag av hans kontinuerlige fremming av en påstand som han etter alt som er framlagt i debatten umulig kan tro har noe som helst grunnlag, nemlig påstanden om at muslimer hvert år myrder mer enn 50 000 kristne for sin tro. Dette er en påstand som er sterkt egna til både å skape irrasjonell angst (heri også det klassiske "fobi"-aspektet i begrepet), hat og forakt mot muslimer. Parallellen til antisemittisk retorikk er tydelig i det at

2. Hansen på grunnlag av hans stempling av muslimer som "barnerøvere" med henvisning til en gitt hadith om profeten Mohammeds ekteskap med Aisha. Denne typen framhenting av utdrag fra religiøse tekster fra en annen tid for å stemple en gitt minoritetsgruppe som seksuelt perverse, har en lang tradisjon i antisemittisk retorikk, hvor utdrag fra jødiske hellige tekster, som jeg har sitert i hovedartikkelen, blant annet har blitt brukt til å stemple jødene som pedofile og/eller voldtektsforbrytere per religion.

3. Sørling med grunnlag i en helt generell og overordna agenda om å framstille muslimer som tilhørende en mindreverdig religion med generelt onde hensikter. Hans retorikk er smekkfull av faktafeil og grove upresise generaliseringer som jeg har påtalt et uttall eksempler på. Gjennomgående smetter han unna hver gang med å erkjenne at de påpekningene jeg kommer med er korrekte, slik sett i motsetning til Kristiansen, men Sørling fyrer i stedet videre med stadig nye argumenter som altså har som grunnpremiss at vestlig jødisk-kristen kultur er muslimsk kultur overlegen, og med det implisitte premisset at muslimer er uønska i det kristne Europa. Han legger gjennomgående til grunn den samme paranoide forestillinga om islamsk ekspansjon som Anders Behring Breivik skriver om i sitt manifest, og svarer også ganske åpent at han ikke ser noe problematisk i at hans ideverden samsvarer i stor grad med Breiviks. Sørling er da heller ikke noen massemorder, men dersom det ikke er rett å karakterisere den som til og med åpent erkjenner å dele en stor grad av virkelighetsbeskrivelsen til Behring Breivik, hvem er det da relevant å kalle islamofob?

4. Lindstrøm skriver følgende: Burde vi logisk sett kanskje kreve at muslimer frasverger seg hadithene før Islam kan tillates praktisert i Norge da..? Han argumenterer altså med et retorisk spørsmål for å forby islam i Norge. Hvis ikke dette er islamofobi, hva er?

5. Strømberg har som Sørling en gjennomgripende agenda om å beskrive muslimer som snyltere, voldtektsmenn og på annen måte sosialt uønska elementer i det norske samfunnet, akkurat som jødene blir beskrevet i antisemittisk agitasjon. Han bruker til og med nøyaktig det samme argumentet som jeg eksplisitt nevner i åpningsinnlegget når han stempler muslimene som voldtektsmenn. Han synliggjør også at "muslim" er en etnisk, ikke en religiøs kategori, og følgelig også helt identisk med det biologiske jødebegrepet som etter hvert ble til i antismemittisk retorikk på grunnlag av det opprinnelige religiøse jødebegrepet.

Jeg har ikke noe behov for å karakterisere Luther eller andre historiske religiøse skikkelser med noe moderne politisk begrep.

Dette må jeg nesten kommentere. For spørsmålet jeg argumenterte med var IKKE retorisk, men noe jeg ventetet svar på: Det er jo du som aktivt ønsker å kvele alle former for antisemittiske ytringer...

Svaret er gitt i 2075 og 2087. Som andre islamofober kjører du hakk i plata i stedet for å imøtegå argumentasjonen for å kunne fortsette å stemple islam og muslimer, her som antisemitter.

Ditt største problem, Holgersen, er at du er sterkt tilbøyelig til å plassere folk i en av to båser. Den kritikk som mange har ytret mot visse former for islamtolkning er relevant, slike tolkninger forekommer jo i praksis. Ingen har påstått at en slik praktisering gjelder alle muslimer.

Når Fatwarådet uttaler at shariah står over demokratiet er god grunn til å rope varsku. Når Islamsk Råd ikke på eget og prinsipielt grunnlag kan si at rådet er imot dødsstraff for homofili, er det gode grunner til kritikk. Når det åpenbart finnes krefter både utenfor og innenfor Vest-Euopa som ønsker å islamisere de vest-europeiske landene, slike en ser i England, og slik Hizb-ut-Tharir i Danmark gir uttrykk for, er det grunn til å ta disse utfordringene alvorlig.

Hvis noen påstår at alle muslimer har slike meninger og holdninger, kan ord som islamofobi være relevante. Det er ingen i denne tråden som har generalisert sine uttalelser på en slik måte.

Tallmagidebatten har jeg stort sett holdt meg unda. Den er totalt ufruktbar. Derimot er det svært rimelig og betimelig å diskutere hvordan styresett i ulike land, og herunder muslimske land, diskriminerer ulike religiøse grupperinger. I en slik debatt kommer ikke de muslimske landene særlig godt ut, og svært mye dårligere enn land i Vest-Europa.

Min konklusjon er uforandret: Holgersens bevisste stigmatisering og demonisering av debattmotstandere tjener mot sin hensikt - den bidrar til økt polarisering og økt konfliktnivå, og fører til at folk flest dreier mot høyre i sin almene tenkning.

Her avsløres agendaen i den løgnaktige islamofobiske historieskriving. Den er todelt: For det første skal forestillinga om det moralsk overlegne "jødisk-kristne" Vesten støttes opp gjennom å relativisere og delvis bortforklare både den økonomiske betydninga av, og omfanget av, den transaltantiske slavehandelen. For det andre skal muslimer stemples som "skyldige" i å ha stått ansvarlig for uhyrlige forbrytelser i historisk tid. Fravær av historiske kilder blir da omgjort til frihet til å dikte opp et så høyt antall som det er nødvendig å ha for å kunne nå de to nevnte målsettingene.

Forsøker man å se på dette spørsmålet på en seriøs historiefaglig måte, er det derimot sjølsagt ikke mulig å se fraværet av registre for slaveimport til den muslimske verden som noe argument for at omfanget av slaveimporten kan ha vært større i omfang enn den europeiske. Tvert imot, det impliserer at omfanget var dramatisk mye lavere. Grunnen til at europeerne førte regnskap med slaveimporten var jo nettopp at dette var storskalabusiness i sin tid. Effektive regnskapssystemer er faktisk en organisatorisk forutsetning for å kunne drive business i stor skala. Det er umulig å se for seg at omfanget av slaveimporten til den muslimske middelhavsregionen og området rundt Persiagulfen kan ha vært noe i den aller fjerneste nærhet av det som foregikk i de europeiske koloniene i Amerika uten at det var organisert tilsvarende systematisk. Ettersom transporten gikk gjennom ørkenen i Sahara, i karavaner, og ikke i slaveskip som kunne stue langt flere slaver inn i samme transport enn det som var mulig med karavanemetoden, måtte karavanetrafikken gjennom Sahara gått i en form for skytteltrafikk som langt overgikk skipstrafikken over Atlanterhavet for å oppnå samme antall. Sjøl ikke om vi modererer påstanden til at den transsahariske handelen kan ha hatt like stort omfang som den transatlantiske, og tar i betraktning at den transsahariske handelen foregikk over en mye lengre tidsperiode, kan det sannsynliggjøres at en slik handel faktisk foregikk i det nødvendige omfanget uten at det ble utarbeida regnskapssystemer som systematiserte denne, nødvendigvis, svært omfattende forretningsvirksomheten.

Realiteten er at det ikke fantes noen form for transkontinental handelsvirksomhet i den muslimske verden som i skala kunne måle seg med den transkontinentale handelsvirksomheten som europeiske makter utvikla fra 1500-tallet og framover, og som nettopp skapte forutsetningene for framveksten av kapitalisme og industriell revolusjon i Europa, og hvor slavehandelen var blant de absolutt største og mest innbringende, spesielt i England som kontrollerte over 50 prosent av den totale transatlantiske slavehandelen etter den spanske armadaens skipbrudd i 1588, og den påfølgende avtalen mellom England og Spania om at England skulle få monopol på slaveimporten til alle de spanske koloniene, i tillegg til de engelske. Hadde det i den muslimske verden eksistert kommersielle interesser som kunne organisert slavehandel i tilsvarende omfang, ville de sjølsagt også satt sitt preg på den samfunnsmessige utviklinga i muslimske riker på samme måte som det kommersielle borgerskapet gjorde i Vest-Europa under framveksten av kapitalismen.

Realiteten er at den arabiske slavehandelen, i motsetning til den vesteuropeiske, var en direkte kontinuitet i forhold til den antikke slavehandelen. Både organiseringa og omfanget var sammenlignbart med den antikke slavehandelen. De muslimske rikene ved Middelhavet var ikke dramatisk teknologisk overlegne i forhold til de afrikanske rikene i Sahel, i motsetning til hva tilfellet var da europeerne starta sin slavehandel ved Guineabukta. Det medførte at krigføring for å skaffe slaver også var et langt mer likeverdig , og følgelig kostbart foretak, enn det tilfellet var seinere europeiskinitiert slavehøst, hvor afrikanske riker ved Guineakysten fikk moderne skytevåpen fra europeerne som de med stor effektivitet og med små tap kunne bruke til å gå til krig mot samfunn lenger inn i landet som ikke hadde tilgang til de samme typene våpen. Når kostnadene ved å inititere krig var dramatisk mye lavere, ble også den relative verdien av hver enkelt slave lavere, og med lavere verdi var det mulig å få større "svinn" uten at kostnadsrammene for hele operasjonen ble sprengt. Ut fra et reint økonomisk perspektiv, uten at det har noe med noen former for moralsk overlegen het å gjøre på noe vis, er det derfor helt usannsynlig at den arabisk muslimske slavehandelen kan ha hatt tapstall underveis som overgikk den europeiske. Det motsatte er tilfellet.

Det at tapstallene trolig var langt lavere under den transsahariske slavehandelen underbygges også av det faktum at det slett ikke foregikk den typen politisk, økonomisk og sosialt destabiliserende reine plyndringskriger i regionen sør for Sahara under innflytelse av den transsahariske slavehandelen som kom til å prege regionene som kom under innflytelse av den transatlantiske slavehandelen. Tvert imot blomstra avanserte statssamfunn i Sahelregionen gjennom hele denne perioden, dominert av riker som Ghana, Mali, Songhai og Kanem-Borno i ulike deler av perioden. Dette var riker som var basert på relativt avansert vanningsjordbruk med base i Nigerfloden, noe som forutsetter langvarig politisk stabilitet for å kunne bli realisert. Under perioden prega av røverraid fra Guineakysten forfalt alle de afrikanske rikene som var basert på avansert jordbruk eller håndverk og ble ersatta av reine røverstater langs kysten basert ensidig på slaveplyndring og eksport. Dette var mulig kun fordi disse statene var i besittelse av overlegen våpenteknologi som de hadde fått fra europeerne. For riker som Ghana, Mali og Songhai, som rett nok eksporterte slaver til araberne, var krig derimot en svært kostbar metode for å skaffe slaver. En større andel av slavene som ble solgt var i stedet slaver som var blitt slaver på grunn av gjeld eller som hadde arva sin slavestatus, sammenlignbart med slaveriet i Europa i Antikken. Slike slaver var som sagt også temmelig kostbare. Det var derfor typisk at importørene i minimal grad var næringsdrivende i den arabisk-muslimske verden, og i hovedsak herskere som ønska seg svarte kvinner til haremene sine eller høye afrikanske krigere til hærene sine. Å se for seg at de "sløste bort" 90 prosent av disse dyrebare slavene på vei gjennom Sahara, er historiefaglig helt vanvittig.

Som før nevnt var derimot den arabiske slavehandelen til og ut fra Zanzibar på 1800-tallet sammenlignbar med europeernes slavehandel i de to foregående århundrene, både hva gjaldt formål og systematikk, og brutalitet i "slavehogsten". På det tidspunktet hadde araberne også fått tilgang til europeisk skytevåpenteknologi uten at folkene i det indre av Øst- og Sentral-Afrika hadde det samme. Samtidig ble plantasjedrifta på Zanzibar en integrert del av det verdensomspennende kapitalistiske handelssystemet som europeerne hadde skapt.