Det er selvfølgelig riktig at mange av landene som har hatt og har kommunistisk styre ikke var kapitalistiske i den moderne versjon av ordet da disse systemene ble innført. Like fullt så var det noen få som eide og rådde over produksjonsmidlene (den produktive kapitalen).

Når jeg er rimelig sikker på at et kommunistisk system har vanskelig for å fungere i det lange løp uansett på hvilket utviklingsnivå et slikt system måtte bli innført, så er det fordi det alltid vil være sterke motkrefter mot et slikt ensrettende system, motkrefter som er såpass sterke at det antirevolusjonære må bekjempes som en kontinuerlig prosess, og at frie valg i moderne forstand ikke kan holdes. Proletariates diktatur vil således forbli et diktatur.

Ser en på den oppslutning som den ytterste venstresiden har i de fleste vestlige land, så er det svært lite sannsynlig at innføring av en eller annen form for kommunistisk system skulle kunne skje med fredelig midler. Og skulle en slik omveltning mot formodning skje ved væpnet kamp, ville det være umulig å holde på makten uten kontinuerlig undertrykking av motkreftene.

Hvis det skulle skje i min tid (hypotetisk, uten forankring i virkeligheten), ville jeg helt sikkert ta parti for de demokratiske kreftene.

Torgeir Salih Holgersen, du skrev dette: "Både argumentasjonen til Kristiansen og Hansen finner ganske nøyaktige paralleller i antisemittisk retorikk mot jøder." -- Kan du eksemplifisere?

Magnar Husby, du skrev dette; "Dine innlegg kan ikke redde Inge Kristiansen og andre som har utpekt islam til sin hovedfiende." -- Kan du på noe som helst vis sannsynliggjøre at jeg har utpekt islam til min hovedfiende?

Marius Møllersen, det litt mislykkede nettrollet - du er jo avslørt som det, så det er vel ikke så mange som ikke er klar over at du er det nå; Du skrev dette: "Som sagt venter jeg fremdeles på svar på #1600." - Hva var det så vanskelig å oppfatte i bl.a. kommentar 1728 og det første avsnittet? Dernest så er du en løgner når du påstår at jeg er løgner. Dernest er du en løgner når du fortsatt legger meninger i min munn som jeg aldri har skrevet. Hvordan kan du dokumentere denne løgnen: "Du har påstått at CO2 fører til en kaldere klode."?

”Nøyaktig den samme formen for selektiv sitering fra hellige tekster.”

Og hva så om jeg driver selektiv sitering fra religiøse tekster Holgersen.

Jeg vil heller anbefale deg og vurdere din tro, når du mener at deler av Koranens budskap må være sensurert på grunn av for mye hat litteratur.

Og når man tenker på hvor lenge siden Bibelen og Koranen ble lansert så viser det at folka bak bøkene har hatt bra med tid å redigere innhold, noe som ikke vært utført.

Det er derfor av interesse for samfunnet og stille kritiske spørsmål til innhold i bøkene og om disse holdningene gjenspeiler seg hos tilhengerne eller om de er enig i bøkenes innhold.

Bibelen og Koranen ikke er så empatisk og fullt av kjærlighet som folk tror, så er my av innholdet i disse bøkene direkte hat litteratur.

Hva er den beste boken du noen gang har lest Holgersen?

Jeg eksemplifiserte med følgende: En antisemitt framsetter påstanden om at jøder hvert år voldtar minst 50 000 kristne europeiske kvinner, og søker deretter å diskutere "hva man bør gjøre med problemet". Det er en situasjon som ville vært ganske parallell med din påstand om at muslimer hvert år dreper minst 50 000 kristne for sin tro rundt om i verden, og ditt ønske om å diskutere "hva man bør gjøre med situasjonen".

Nå er dette et teoretisk eksempel for å synliggjøre hva slags løgn det er du propaganderer for mest mulig tydelig. Den historiske virkeligheten er imidlertid full av ekte eksempler på antisemittiske løgner som i grovhet når opp mot din islamofobiske løgn om at muslimer dreper minst 50 000 kristne for sin tro hvert år.

Så lenge du driver tilsvarende selektiv sitering fra religiøse tekster tilhørende alle religioner, faller din virksomhet inn under det jeg vil kalle unyansert religionskritikk. Det er ikke en spesielt farlig aktivitet. Troende vil stort sett trekke oppgitt på skuldrene av det, og så lenge du retter skytset mot alle på like vilkår, vil det ikke fungere som ammunisjon for grupper som ønsker å drive hatkampanjer mot bestemte minoritetsgrupper, enten det er jøder, muslimer eller andre.

Islamofobene er de som ensidig driver slik selektiv sitering fra islamske religiøse tekster, noe som søker å gi et falsk bilde av islam som en grunnleggende annerledes og farligere religion enn andre religioner, og følgelig av muslimer som en skummel og suspekt gruppe som i minst mulig grad bør være velkomne i samfunnet. I motsetning til unyanserte religionskritikere som skyter villt men harmløst i alle retninger, er islamofobenes politiske agenda rasistisk og like farlig som antisemittenes, som gjennom historien har brukt tilsvarende ensidig selektiv sitering fra jødiske religiøse tekster som en viktig del av sin rasistiske agitasjon.

Holgersen, ad din #1764: Det er rett og slett patetisk at du må kreere et eksempel om voldtekt for å konstruere likhet mellom antisemetisme og anti-islamisme. Jeg vet ikke hva voldtektstallene er for Europa, ei heller hvem som er gjerningsmennene. Men en mistanke har jeg jo, hvis Oslo-politiets uttaleser har noe for seg, da....

Din tro på at jeg argumenterer på samme hvis som en antisemitt er hult, for din egen definisjon på islamofobi inneholder noe helt annet. Skal vi "spole" tilbake til din definisjon, kanskje? Du tillegger meg islamofobisk feilslutning (noe du har tillagt mange andre også) og du tillegger meg rasistiske holdninger også. -- Merkelig??? Muslimer har vel ikke bare en rase?

Så til din utrolige tro på at enten 50.000, 88.000, 105.000 eller enda høyere er så hårreisende galt... Vet du hvor mange mennesker som dør hvert år?

Jeg har undersøkt og jeg har tall fra WHO, som sier at et tall som f.eks 50.000 er bare en dråpe i havet. WHO bruker et begrep som kalles "Crude death rate". Holgersen, tar jeg feil hvis jeg hevder at det dør ca. 70* millioner mennesker hvert år? Hvor mange prosent er 50.000 av 70 millioner?

--------------------------------------------------------------------------

* 70 millioner er et gjennomsnitt (og muligens for lavt), tallene spriker fælt, og ikke overraskende er tallene høyest i U-land. Swaziland har desverre en dødsrate helt hinsides det vi har i vesten.

Det som er virkelig hensynsløst, er å støtte opp om debattanter som fremmer løgner av typen "muslimer dreper minst 50 000 kristne hvert år" eller hatefulle grove generaliseringer av typen "muslimer er barnerøvere". Dersom slike falske virkelighetsbeskrivelser skulle vinne gjennomslag, er de egna til å skape hat og forakt mot muslimer, noe som også får som følge diskriminering og trakassering og i ytterste konsekvens drap på muslimer. Det betyr ikke at jeg vil kriminalisere det å komme med slike rasistiske utsagn. Men jeg vil oppfordre flere til å bruke sin ytringsfrihet til "motytre seg" ved å stemple alle fremmer slike utsagn som ondsinna løgnere og rasister, for på den måten å redusere de sosiale insentivene for å spre denne typen hatpropaganda.

Når det gjelder din påstand om at jeg "smaker min egen medisin" skjønner jeg overhodet ikke hva du snakker om. Jeg har påpekt at rasisme mot muslimer er mulig, og eksisterer, på lik linje med rasisme mot jøder. Det er ingen "misforståelser" i denne sammenhengen.

Det er ganske interessant at islamofober og andre rasister som hele tida forsøker å framstille seg som ytringsfrihetens hvite riddere (ikke nødvendigvis i overført betydning) finner at bruk av ytringsfriheten mot dem sjøl er "anti-demokratisk".

Du veit, Kristiansen, du kan like gjerne skrive rett ut hva du "mistenker". Men du har vel kanskje lært at du skal fremme den islamofobiske hatretorikken din på en litt mer underforstått og implisitt måte, etter at du har blitt tatt såpass hardt for direkte løgn i forhold til påstanden din om at over 50 000 kristne (opprinnelig påsto du 105 000) blir drept av muslimer hvert år.

Når det gjelder realitetene omkring omfanget av voldtekt og hvem som faktisk begår voldtekter i Norge, er det et moment jeg har kommentert i hovedartikkelen. Og som du vil se, finns det ikke substandsgrunnlag i reell empiri for "mistanken" du forsøker å nære.

Det er ikke overraskende i det hele tatt at du følger opp dette klassiske sporet i den islamofobiske retorikken din. Eksemplet er med i hovedartikkelen nettopp fordi dette så tydelig viser hvordan dagens islamofober og tidligere tiders antisemitter på så mange punkter har sammenfallende retorikk.

Dette er tall, henta ut av løse lufta, uten fnugg av empirisk underbyggelse. Det er nettopp sammenlignbart med en påstand i mellomkrigstidas Tyskland om at jøder voldtar 50 000, 88 000 eller 105 000 "ariske" kvinner hvert år. Så lenge du legger til grunn at de fleste av disse voldtektene, eller i ditt case, drapene, skjer uten å bli rapportert noe sted, kan man aldri i vitenskapsteoretisk forstand bevise at påstanden er usann. Men når det ikke finns det aller minste fnugg av dokumentasjon på at påstanden faktisk er sann, er det å propagandere for en slik påstand ensbetydende med direkte løgn. Og når denne løgnen er egna til å skape hat og frykt og forakt mot en bestemt befolkningsgruppe, er det også en rasistisk løgn, og den som fremmer løgnen er en rasistisk løgner.

Jeg kan faktisk ikke "dokumentere" en løgn. Slikt er det bare Inge i sin akrobatiske retorikk som begir seg utpå.

Derimot kan jeg vise til hva Inge har skrevet:

(...)de (CO2 og vanndamp) fungerer som et filter som bidrar til en smule kaldere jordklode(...)

Det som er så vanskelig å oppfatte i kommentar 1728 og "det første avsnittet" (hva nå dette enn måtte bety) er et svar på mitt spørsmål i #1600, som jeg gjentar:

"Selv har jeg sannsynliggjort -ved hjelp av en kilde du selv har presentert- at muslimer neppe dreper så mange som 10.000 kristne hvert år på grunn av sistnevntes tro.

Hvorfor påstår du at tallet er omtrent ti ganger så høyt?"

Nøyaktig hva består svaret ditt i? Kan du klippe og lime de relevante setningene?

Som nevnt mange titalls ganger før nå: Raser finns ikke blant mennesker. Rasisme derimot, finns.

Rasisme retta mot bestemte religiøst kategoriserte befolkningsgrupper ikke bare finns, men er det historiske opphavet til alle former for moderne rasisme, også "hudfargerasismen". Samtidig kan rasisme også utmerka godt ramme helt uten at gruppa som rammes har noen ytre fysiologiske kjennetegn. Holocaust er det beste eksemplet. For bare for sikkerhets skyld: Nei, jødene er heller ikke en "rase". Det en betegnelse på tilhengerne av en bestemt religion, jødedommen, og på folk som har bakgrunn fra tilhengere av denne religionen. Det samme gjelder alle som i den norske debatten blir omtalt som muslimer.

Dersom diskriminering basert på utseendemessige forskjeller skulle vært kriteriet (noe det altså ikke er), er det klart at utseendemessig skiller den muslimske minoriteten i Norge og alle andre vestlige land seg gjennomgående vesentlig mer ut fra majoritetsbefolkninga enn det den jødiske minoriteten gjør.

I denne debatten har Holgersen brukt ordene islamofobi og rasisme noen hundre ganger, og i de fleste tilfellene rettet mot Inge Kristiansen. En slik manisk bruk av stigmatiseringsord bekrefter hva jeg har sagt ved et par anledninger med en viss omskrivning av Gøbbels: Når bestemte demoniserende ord blir gjentatt mange nok ganger tror folk flest at de er usanne og at de har mistet sin verdi. Og det har de.

De applauderes bare av likesinnede og blir mødt med motstand av alle andre. De er av natur og konsekvens kontraproduktive.

Først av alt: Jeg er både uenig med Torgeir i at Inge er islamofob (etter Torgeirs definisjon. Selv tror jeg bare Inge er den staeste ungen i barnehagen, med de tragiske konsekvenser slikt kan få i det voksne liv), og jeg har ikke særlig til overs for bruken av ordet "islamofob" i seg selv -uansett hvordan vi definerer det.

På den annen side passer faktisk ordet aldri så lite i akkurat denne tråden, i og med at det i trådstarten blir satt opp mot et annet ord som i utgangspunktet er minst like forvirrende, nemlig "antisemitt". Den viktigste forskjellen mellom disse to er at sistnevnte er blitt så inngrodd i språket at alle vet at det betyr "jødehater", verken mer eller mindre.

Når Haakon påpeker at Torgeir overdriver sin bruk av "islamofob" og at det derfor mister sin verdi, mener jeg at han tar feil. Riktignok har Torgeir brukt ordet hundrevis av ganger, men han har selv definert det ganske strengt, og han har nesten utelukkende brukt ordet om en person -Inge- og en uttalelse -at religiøst motiverte muslimer dreper en absurd mengde kristne hvert år.

Jeg kan ikke etter beste evne forstå at gjentakelsen av en påstand skulle få folk til å tro at den er usann. Apropos: Vanligvis kobler man jo Goebbels opp mot det nesten motsatte fenomenet, nemlig at en løgn framstår som sann bare den gjentas mange nok ganger.

At en rekke debattanter prøver å sverte Torgeir med å påstå at han slenger rundt seg med begrepet "islamofob" er noe helt annet.

- - -

Inge framstår forresten som en stadig større klovn, om enn av den svært makabre varianten: 50.000 kristne drept med overlegg av religiøst motiverte muslimer er plutselig et lavt tall, bare fordi rundt 70 millioner mennesker hvert år vandrer heden av alle mulige årsaker, hvorav vi må regne med at overlagte handlinger av andre mennesker kun en sjelden gang spiller inn.

Hvis vi følger denne logikken kan vi anta at Inge regner Anders Behring Breiviks jobb for småtterier, i og med at det dør titusenvis av mennesker i Norge hvert år.

Hellenes # 1736: ”Etter den første verdenskrigen ble Tyskland påtvunget kapitulasjonsbetingelser som var svært nedverdigende for landet og som blant annet innebar betydelige økonomiske belastninger over en ganske lang tidsperiode. Arkitektene bak disse avtalene hadde åpenbart et svært autoritært tankesett som gikk ut på at taperen av krigen skulle straffes skikkelig og at en slik straff ville ha en preventiv, langsiktig effekt. Det var før den demokratiske oppdragelsesmodellen var oppfunnet, og seierherrene var åpenbart tilhengere av det velkjente lærepengeprinsippet, som i hovedsak går ut på å kue folk til lydighet og underkastelse (…)

Etter den andre verdenskrigen ble det lagt vekt på å ta Tyskland hurtigere inn i varmen, og hevnmotivet ble sterkt dempet ned. Det som skjedde i de par første tiårene etter den andre verdenskrigen var preget av en viss forsoning som blant annet førte til at tyskerene selv tok et oppgjør med sin fortid.

Disse to konfliktløsningsmetodene kan stå som eksempler på forskjellen mellom et autoritært og et demokratisk tankesett, og på hva som er polariseringsfremmende og hva som er konfliktdempende i krigs- og fredsprosesser og andre motsetningsfylte prosesser”

Det du sier her er en fin beskrivelse av 2 forskjellige konflikthåndteringer – den ene mer konfliktskapende, den andre dempende og løsningsorientert. Jeg er enig. – Men disse kom etter krigene. I fht WW2 hadde katastrofen alt skjedd. Ufattelig mange liv gikk tapt. Anliggende til Holgersen og ”samtenkerne”, slik jeg oppfatter dem, er å forhindre at noe lignende skal kunne skje igjen - denne gangen med muslimer i Europa.

Det er 3 begreper som hele tiden surrer i mitt hode: Medhjelpere, Muliggjørere og Medløpere. På grunn av disse forskjellig rollene mennesker inntok, kunne Hitler virkeliggjøre det aller meste av sine vanvittige og destruktive ideer.

Og det er dette som gikk opp for meg og er bakgrunnen for mitt innlegg # 1702. Det betyr ikke at jeg har forlatt mitt ønske om å dempe konflikten og rydde opp i/ fjerne det som ikke er i samsvar med menneskerettighetene.

Om begrepet Islamofobi er hensiktsmessig eller ikke, vet jeg ikke. Jeg ser bare at det nå er internasjonalt så innarbeidet i språk og skrift, at det kanskje er vanskelig om ikke umulig å snu.

Fobiordet er ubrukelig fordi det antyder at problemet er av psykiatrisk natur. La gå med det. Men å bruke det samme uttrykket som en evigvarende repetisjon blir kontraproduktivt. Og det er det blitt. Sammenligningen med Gøbbels har nettopp å gjøre med effekten av repetisjon, bare med motsatt fortegn og motsatt effekt.

Jeg er hundre prosent sikker på at folk flest i dag oppfatter ordet islamofobi som et utidig forsøk på å stemple meningsmotstandere.

Jeg har sagt det før og gjentar det gjerne. Inges uhyrlige påstander kvalifiserer ham til ikke å motta en eneste respons på skribleriene sine lenger. Man fortjener verken svar eller oppmerksomhet når man er til de grader usakelig i en debatt. Slike skal man rett og slett tie i hjel.

Dine to uttalelser fra Kristiansen kan ikke betraktes som noen formelle påstander. Det er tolkninger av de kildene han viser til. Hvordan statistikerne har innsamlet materialet, vet ingen av oss, og Kristiansen støtter seg på det samme materialet som alle oss andre er kjent med. Men jeg skal være enig i at det store antall martyrtall-kommentarer ble for mye terping og gjentakelser, men likevel var det progresjon i diskusjonen slik at man stadig kom til ny og bedre innsikt. Å kalle Kristiansen løgner, islamofob, rasist samt å svekke hans troverdighet, er ”krympe- og hersketeknikk” og et uedelt forsøk på forhindre han i å uttale seg i det offentlige rom.Jeg synes heller du skal prøve å vise dine egne kunnskaper og dyktighet framfor å slite vettet av deg for å prøve å bryte ned Kristiansens troverdighet.

Holgersen har riktignok innrømmet et par ubetydelige faktafeil i kommentar 548 og 560, og så bruker han dette til å svekke min troverdighet, jf hans kommentar 1708. Han gir seg på at Norge har bønnerom og at Iran henretter homofile kun for sin seksuelle legning. Det blir som å innrømme at man regnet feil: 2+2=5. Jeg snakker om å vise at man kan ta inn over seg at andre mennesker kan bidra med noe, og at dette kan være med på å påvirke ens tankesett og holdninger. Det har jeg ikke sett spor av her; derfor er jeg tilbøyelig til å si at han ikke har det åpne og vide syn man normalt forventer av en akademiker. Det ville være et mirakel om han innrømmet at han bruker rasismebegrepet uriktig; i verste fall kan han en dag rammes av forbudet mot ærekrenkning.

Solveig - du har helt rett nå du peker på:

Det er 3 begreper som hele tiden surrer i mitt hode: Medhjelpere, Muliggjørere og Medløpere. På grunn av disse forskjellig rollene mennesker inntok, kunne Hitler virkeliggjøre det aller meste av sine vanvittige og destruktive ideer.

Her ligger faren nå med muslimene i jødenes rolle fremover.