Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Annonse
Torgeir Salih Holgersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1614

Kommentar #1720

Heller ikke

Som nevnt før i debatten; menneskeraser i biologisk forstand finns overhodet ikke. Raser er noe som finns blant husdyr, ingenting annet. Rasisme derimot, er et sosialt fenomen som i høyeste grad finns. Det handler om fordommer, hat og forakt, og om diskriminering, undertrykkelse og hets av bestemte grupper av mennesker. Hva som er det konstituerende grunnlaget for gruppa som blir utsatt for fordommer, hat, forakt, diskriminering, undertrykkelse og/eller hets kan variere, men religiøs bakgrunn er det historiske opphavet til rasismen.

Blant de historisk mest utbredte variantene av rasisme, er rasisme mot jøder, en gruppe som ikke kjennetegnes av bestemte fysiologiske trekk, men av en bestemt religiøs bakgrunn. Når rasisme mot mennesker av jødisk bakgrunn er mulig og definert som rasisme, finns det ingen grunner for ikke å klassifisere fordommer, hat, forakt, diskriminering, undertrykkelse og/eller hets mot mennesker med muslimsk bakgrunn som rasisme i like stor grad. Den spesifikke rasismen mot jøder har et eget begrep; antisemittisme. Det har også den spesifikke rasisme mot muslimer. Den kalles islamofobi.

Didrik Humblen
Innlegg:
Kommentarer: 158

Til Elisa

Kommentar #1721

Når dere andre har forlatt selve hovedtemaet for denne diskusjonen og krangler om tolking av kilder og enkeltes åpenbare misbruk av disse, så gjør jeg stadig sammenlignede analyser av Islamofobi og Antisemittisme for å påvise at det er svært mye likelydende løgnaktige argumenter som anvendes av de samme nasjonal-fascistiske krefter i dag som på 1930-tallet i Tyskland og Europa forøvrig.

Jeg holder altså diskusjonen på sporet om du vil, og det er åpenbart ubehagelig for deg m.fl. som måtte føle dere truffet. Det beklager jeg selvsagt ikke.

Rolf B Engelhardtsen
Innlegg: 1
Kommentarer: 198

Islamofobi er ikke en definisjon rasisme!!!

Kommentar #1722

Påstanden din:

(Det har også den spesifikke rasisme mot muslimer. Den kalles islamofobi.)

Islamofobi er ikke en definisjon rasisme mot muslimer. En person som frykter Islam er ikke automatisk en rasist. Frykt for islam har ingen verdens ting og gjøre med rasisme.Islam er ikke en rase. Muslimer er ikke en rase.

En svart kristen mann:

kritiserer Islam og koranens påstand om å være den beste boken som noen gang er skrevet og som inneholder all informasjon man måte trenge. Han sier til sin muslimske nabo at Koranen er den dårligste boken han noen gang har lest og ikke innehold noe av betydning.

den muslimske naboen kaller den sorte mannen for svarting og nigger og stenger døren.

Spørsmål hvem av disse to personene ytrer seg rasistisk?

Være vennelig og gi meg et eksempel på noe du mener er”Islamofobisk”, mener du at kritikk av islam er rasisme?

racism

the belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race , especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races.prejudice, discrimination, or antagonism directed against someone of a different race based on the belief that one’s own race is superior:

Islamophobia

a hatred or fear of Islam or Muslims, especially as a political force.

Rolf B Engelhardtsen
Innlegg: 1
Kommentarer: 198

Islamofobi er ikke en definisjon rasisme!!!

Kommentar #1723

Påstanden din:

(Det har også den spesifikke rasisme mot muslimer. Den kalles islamofobi.)

Islamofobi er ikke en definisjon rasisme mot muslimer. En person som frykter Islam er ikke automatisk en rasist. Frykt for islam har ingen verdens ting og gjøre med rasisme.Islam er ikke en rase. Muslimer er ikke en rase.

En svart kristen mann:

kritiserer Islam og koranens påstand om å være den beste boken som noen gang er skrevet og som inneholder all informasjon man måte trenge. Han sier til sin muslimske nabo at Koranen er den dårligste boken han noen gang har lest og ikke innehold noe av betydning.

den muslimske naboen kaller den sorte mannen for svarting og nigger og stenger døren.

Spørsmål hvem av disse to personene ytrer seg rasistisk?

Være vennelig og gi meg et eksempel på noe du mener er”Islamofobisk”, mener du at kritikk av islam er rasisme?

racism

the belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race , especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races.prejudice, discrimination, or antagonism directed against someone of a different race based on the belief that one’s own race is superior:

Islamophobia

a hatred or fear of Islam or Muslims, especially as a political force.

Rolf B Engelhardtsen
Innlegg: 1
Kommentarer: 198

Du kan ikke definere ords betydning

Kommentar #1724

Du kan ikke definere ords betydning, det er ordbøker som gjør det. LES…………….

Rasisme heter det

the belief that all members of each race possess characteristics, abilities, or qualities specific to that race , especially so as to distinguish it as inferior or superior to another race or races.prejudice, discrimination, or antagonism directed against someone of a different race based on the belief that one’s own race is superior

Islamophobiaa

hatred or fear of Islam or Muslims, especially as a political force.

Mener du at muslimer er blitt behandlet galt gjennom historien på linje med jøder?Har vesten vært stygge mot muslimer?

Jon Erland Madsen
Innlegg: 13
Kommentarer: 50

Fns definisjon av rasisme

Kommentar #1725

I streng forstand er jo rasisme forskjellsbehandling av mennesker på bakgrunn av biologiske forskjeller. Men politisk og juridisk har rasisme i mange år også betydd diskriminering på grunn av kulturell bakgrunn. I "FNs konvensjon om avskaffelse av alle
former for rasediskriminering
" (ratifisert av Norge i 1970) er rasediskriminering definert slik:

" I denne konvensjon betyr uttrykket "rasediskriminering" enhver forskjellsbehandling,
utelukkelse, innskrenkning eller begunstigelse på grunn av rase, hudfarge, avstamning eller
nasjonal eller etnisk opprinnelse hvis formål eller virkning er å oppheve eller begrense
anerkjennelsen av, nytelsen eller utøvelsen på like fot av menneskerettighetene og de
grunnleggende friheter på det politiske, økonomiske, sosiale, kulturelle eller hvilket som helst
annet: område av det offentlige liv."

I det norske lovverket er det også to diskrimineringsparagrafer som er av interesse. De er gjengitt på nettstedet til Antirasistisk senter.

Med andre ord omfatter rasisme, slik vi bruker ordet i den offentlige debatt, også diskriminering på bakgrunn av "nasjonal eller etnisk opprinnelse". For eksempel er det rasisme å legge jobbsøknader fra folk med somaliske navn nederst i bunken. Det er rasisme å nekte pakistanere adgang til utesteder mens "hvite" nordmenn slipper rett inn.

Rolf B Engelhardtsen
Innlegg: 1
Kommentarer: 198

Les Virkeområde § 3. NUTS!

Kommentar #1726

§ 1. Formål

Lovens formål er å fremme likestilling, sikre like muligheter og rettigheter og å hindre diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion og livssyn.

§ 2. FNs rasediskrimineringskonvensjon

De forente nasjoners internasjonale konvensjon 21. desember 1965 om avskaffelse av alle former for rasediskriminering skal gjelde som norsk lov. Konvensjonen kunngjøres i Norsk Lovtidend på ett originalspråk og i norsk oversettelse.

§ 3. Virkeområde

Loven gjelder på alle samfunnsområder med unntak av familieliv og personlige forhold. Forbudet mot diskriminering på grunn av religion og livssyn, jf. § 4 første ledd, gjelder ikke for handlinger og aktiviteter i regi av tros- og livssynssamfunn og virksomheter med et religiøst eller livssynsmessig formål, dersom handlingene eller aktivitetene er av betydning for gjennomføringen av samfunnets eller virksomhetens religiøse eller livssynsmessige formål. Unntaket i annet punktum gjelder ikke på arbeidslivets område.

Loven gjelder for handlinger foretatt i riket, herunder på Svalbard og Jan Mayen. Den gjelder også på faste og flyttbare installasjoner som benyttes i virksomhet på norsk kontinentalsokkel og på norske skip og luftfartøy.

Departementet gir forskrift om lovens anvendelse for utsendte arbeidstakere, jf. arbeidsmiljøloven § 1-7.

Frode Klettum
Innlegg: 8
Kommentarer: 637

Nei, Holgersen tar ALDRI feil

Kommentar #1727

Når du ikke klarer å lese deg fram til slike helt elementære fakta, men tydelig misforstår slik det framgår av sitatet over, er det dessverre ikke grunn til å ta særlig på alvor andre ting du kommer med.

Madsen skriver: "Men politisk og juridisk har rasisme i mange år også betydd diskriminering på grunn av kulturell bakgrunn." Juridisk går det et klart skille mellom rasedisikriminering og diskriminering pga. av sin tro. Rasediskriminering har da også tradisjonelt blitt gitt det sterkeste juridisk vernet.

Engelhardsen setter fingeren på et meget godt poeng, i grevens tid :)

FNs konvensjon om avskaffelse av alle former for rasediskriminering støtter han, ikke deg Madsen. Du bør studere Lov om forbud mot diskriminering på grunn av etnisitet, religion mv. (diskrimineringsloven). § 5 første ledd: ”Direkte og indirekte diskriminering på grunn av etnisitet, nasjonal opprinnelse, avstamning, hudfarge, språk, religion eller livssyn er forbudt.”

Etnisitet, avstamning, hudfarge og delvis nasjonal opprinnelse faller inn under rasediskriminering, men religion og livssyn har intet med rasediskriminering å gjøre.

Også LOV 1999-05-21 nr 30: Lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett (menneskerettsloven). Artikkel 14 lister opp ulike typer av diskriminering: “The enjoyment of the rights and freedoms set forth in this Convention shall be secured without discrimination on any ground such as sex, race, colour, language, religion, political or other opinion, national or social origin, association with a national minority, property, birth or other status.

Tør vi ta Holgersen på alvor når han misforstår. Hvordan føles det Holgersen å smake sin egen medisin. Kanskje det gå an å behandle meningsmotstandere på en respektfull måte - også de du stempler "islamofobe", eller vil du at alle debattantene skal bli like hensynsløse og nedlatende som deg selv?

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3014

Til Elisa - feil eller "feil"?

Kommentar #1728

Elisa, ad din #1716: Du skrev "Når det gjelder Inge er jeg så klart enig med Marius; han kan vanskelig - om i det hele tatt - innrømme feil. Noe jeg sa for ca 1000 kommentarer siden." Jeg husker hva du skrev da, og det som har skjedd i ettertid har vært en heftig debatt om tall. Etter en god analyse fra Frode Klettum er jeg enig i at hvis vi bruker Massimo Introvigne's tall på 105.000 for i år for vi at det er stor sannsynlighet for at ca. 52.500 kristne ble drept av islamister. Bruker vi Open Doors tall fra mid-2008 som er 176.000 så får vi et tall på 88.000. Jeg har prøvd å søke sanheten med hensyn til problemet som drap i religioners navn er. Holgersen og gjengen har overhodet ikke søkt å finne sannheten, men kategorisk brukt sterke ord. I den tro at det er noe slags argument. Jeg står fortsatt på det synet at drap på kristne pga av deres religion er et stort problem, og jeg tror at problemet vil bli enda større hvis Holgersen's holdning - som er apolegtisk - skal være den eneste lovlige. Mangelen på kritikk av meget kritikkverdige handlinger vil i alle fall ikke bidra til at problemene reduseres.

Når det gjelder fremtiden, så tror jeg at dette problemet vil tilta, bl.a. pga. befolkningsøkning, som da kommer først og fremst hvor problemene allerede finnes. Videre så har de kristnes situasjon i Irak gått fra vondt til værre, og det samme har vi sett tendenser til i Egypt etter opprøret der. Og ikke se dette som skjer foran våres øyne er å være villig blind. Jeg innrømmet ikke noen feil for ca. 1000 kommentarer siden, av den enkle grunnen at jeg tror på det jeg skriver. Jeg ser det som helt idiotisk å innrømme feil, der feil ikke har blitt begått, bare for å ikke bli støtt ut av "det gode selskap".

Og ad "det gode selskap" og signalsending: Både i innvandringsdebatter og innen musikken ser vi at noen tror at det viktigste er hva slags signaler de sender fremfor innholdet i deres budskap. Jeg registrerte det i diverse "UNE/UDI"-debatter her på "Nye meninger". Og jeg registrerer det i musikkvideoer som viser såkalt "indiemusikk". Jeg har lurt på lenge hvorfor musikerne i de videoene hele tiden har vendt blikket oppover. Det må visst være et hemmelig signal til "menigheten"? Jeg har ikke skjønt hva som er så spennende i taket....

Videre Elisa; Marius er en motdebattant av meg, ikke en overdommer som har fasiten på hva som er feil. I hans linker i #1715 inneholder det slik jeg ser det, ingen feil i min argumentasjon i de debattene. Men det at Marius har et annet syn på klimadebatten enn meg, gjør ikke hans syn til det riktige av den grunn, bare fordi det er et populært standpunkt for mange å inneha. Dessuten er det verdt å merke seg at Marius lyver i de tilfellene han har tillagt meg meninger. Og slik jeg ser det er det et stort paradoks at han har nerve til å kalle meg løgner, når han lyver så åpenlyst som han gjør. Det er lett å se for de som evetuelt leser hans påstander om mine angivelige feil. Men det at han fokuserer på meg og mine kommentarer i andre debatter forteller sitt om hans "argumenter" i denne debatten. - Som synes fraværende, bortset fra noen adjektiver, da.

I Marius's første link i oppramsingen finner vi et tema som vi husker fra påsken, Elisa. Da skrev både du og jeg kommentarer, og det står i min kommentar nr. 10 dette: "Elisa Hoen, eksemplet ditt med lukket rom er ikke en god analogi til hvordan jorden's systemer samhandler med CO2. Premisset er feil fordi energien fra solen kommer gjennom atmosfæren og varmer oss opp. Den lille varmen jorden reflekterer er ikke i samme frekvensområde som energien til jorden. Reflektert energi er langbølget infrarød stråling, som ikke har evnen til å varme opp en pølse en gang. Helt øverst i vår atmosfære mister jordsystemet varme til verdensrommet, i form av dem nevnte infrarøde strålingen."

Og ifra den første linken til Marius sin oppramsingen i #1715 finner vi dette: "Greenhouse gas theory of global warming is refuted in momentous Mexican lab experiment. Results mean epic fail for doomsaying cult and climate taxes. [...] At the Biology Cabinet laboratories Professor Nahle was able to confirm the astounding findings: Wood was right all along. After peer-review the results confirm that the so-called ‘greenhouse effect’ is solely due to the blockage of convective heat transfer within the environment in which it is contained i.e. as in this case, a lab flask.

Indeed, it is the glass of the lab flask (or ‘greenhouse’) that caused the “trapped” radiation all along. The flask (or greenhouse) being what scientists refer to as a ‘closed system’; while Earth’s atmosphere isn’t closed at all but rather open to space allowing heat energy to freely escape."

Så Elisa, som du ser så har Professor Nahle i en peer-reviewed artikkel hevdet det samme som meg. Jeg klarer ikke å se feilen min - slik Marius later til å gjøre. Den samme tilbakevisningen kunne jeg gjort for de påfølgende linkene og, men jeg gidder ikke. Jeg har klassisfisert for meg selv for lenge siden Marius som et nettroll. Slik jeg ser det så er det latterlig å gå rundt å innrømme feil hvis man ikke har gjort det - hvis det dreier seg om handlinger, bare fordi det er et (gruppe)-press mot en. Og enda værre er det når det gjelder meninger! For da er det ikke lenger ytringsfrihet, men et meningsdiktaur. Og slik jeg ser det, så er et av Norge's fremtrinn nettopp at vi har et langt fremskredent demokrati og frihet til å ha selv upopulære meninger. Og bra er det, mener nå jeg. Paradokset i denne debatten synes jeg opptrer når det er Holgersen og andre sosialister som er så sterke i fordømmelsen - de viser virkelig anti-demokratisk sinnelag. Noe islamister og sosialister hele tiden har blitt (rettmessig) beskyldt for å ha.

Magnar Husby
Innlegg: 27
Kommentarer: 889

Definisjoner

Kommentar #1729

Islamofobi er ikke en definisjon rasisme mot muslimer.

Avledningsmanøver, Rolf B Engelhardtsen! Holgersen har presisert nøye hvordan han bruker begrepene. At du vil ha andre begreper har neppe noe med det saklige innholdet å gjøre. Så dette er bare vås av deg, Rolf B. Engelhardtsen!

Heidi Stakset
Innlegg: 49
Kommentarer: 3273

Navnet forener

Kommentar #1730

I

Innleggsforfatteren skriver at begrepet "rase" er forbeholdt dyreriket, mens Jon Erland Madsen refererer FNs konvensjon om "rasediskriminering" i menneskeverdenen.

Forskjellen mellom dyr og mennesker gjenfinnes i ulikheten mellom FN og kristendommen.

I følge kristendommen er mennesket - menneske i navnet- tildelt egennavn ved dåpen i motsetning til dyreartene.

FN, som er en sekulær organisasjon, bruker både rasebegrepet - som skiller- samtidig som den fredsbevarende organisasjonen tillater militær intervensjon i Libya. (Det er ensbetydende med drap.)

Det sekulære samfunnet har ennå ikke kommet fram til personliggjøringen i navnet som hindrer overskridelser.

Magnar Husby
Innlegg: 27
Kommentarer: 889

Sannhetssøkere

Kommentar #1731
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Holgersen og gjengen har overhodet ikke søkt å finne sannheten, men kategorisk brukt sterke ord.

De eneste som har forsøkt å finne sannheten i denne tråden er Holgersen, Fjeldsgård og noen andre. Du og Klettum har slett ikke forsøkt å finne sannheten, men brukt framskrivinger og gjennomsnittstall av statistisk materiale fra kristenfundamentalister som vil ha flest mulig martyrer å skilte med, som sannhetsvitne. Når disse kristenfundamentalistene har blitt bedt om å konkretisere sine tall, og det har f.eks. skjedd i Canada, med Voice of Martyrs, vil de ikke forholde seg til dem. Disse tallene bygger overhodet ikke på virkelige undersøkelser av forfølgelse, men utelukkende på synsing ut fra katastrofer som Rwanda og Kongo og annen synsing (f.eks. Nord-Korea, som de ikke vet noenting om). Og som jeg har påpekt: For disse kristenfundamentalisiske oraganisasjonene gjelder det selvsagt å flagge med så mange martyrer som mulig.Selvsagt er drap på kristne på grunn av deres religion , og forfølgelse av kristne i Irak og Israel og andre steder, et eksisterende problem, men det har både Holgersen og Fjeldsgård erkjent. Men dere som setter anti-islamisme og muslimhets som 1.prioritet i propagandaen deres, vil selvsagt aldri innrømme dette. Det er selvsagt en god del islamfortolkninger og muslimer vi bør kritisere eller være uenige med, men å gjøre alle muslimer og islanm per se til den ultimate fiende, slik dere forsøker å gjøre, kan bare bety at dere arbeider i ekstremhøyres ånd, dere vil øke motsetningene mellom muslimer og kristne.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1611

1728

Kommentar #1732

Hei Inge,

når det gjelder; `Bruker vi Open Doors tall fra mid-2008 som er 176.000 så får vi et tall på 88.000.` sier du. Jeg tror på utsagnet til voice of martyrs her - som sier at når man har forsøkt å etterforske sannhetsgehalten i dette tallet så har man ikke lykkes - konklusjonen ble da at tallet er `not defendable`. Det er en oversetting som jeg støtter. Derfor blir det svært vanskelig for meg å gjøre noen beregninger her i forhold til hvor mange voldelige islamister som står bak endel av drapene. Jeg støtter imidlertid det med `muslimske land`. Så vidt jeg kunne se blir dette nevnt av Introvigne og i forhold til watch - listen. Her kan det være at hovedansvaret ligger på styringsmaktene (som er tilfelle i f.eks. Iran). Det er nok sikkert at kristne blir drept for sin tro. Men tallet som gir et utgangspunkt for din og Frodes utregning er jo ikke til å stole på - ergo kan utregningen bli helt feil. Dette er min mening. Faktisk så syntes jeg, når Frode kom inn i debatten, at han var litt for rask med sine utregninger - når det allerede var `etablert` at kildene ikke var gode nok. Men Frode hadde en del andre svært gode innspill (særlig når det gjaldt å se at religionen selv kan være en selvstendig årsaksfaktor - som jeg hevder at det er) og for dette er jeg svært glad for at han støttet meg på.

Det er jo litt sånn, føler jeg, at når det gjelder minoriteter så bør man særlig være forsiktig med å komme med utsagn særlig når kildene ikke er gode nok. Minoriteter har et sterkt behov (noe jeg forstår og aksepterer fullt ut) å forsvare og å snakke om sin kultur - sitt land. Muslimer i Norge er en minoritet. Jeg forstår Holgersen og co i deres iherdige forsøk på å få deg til å forstå dette med at kildene er for dårlige til en konklusjon - selv om jeg ikke er enig i måten det ble gjort på. Jeg la meg ikke opp i det tidligere - fordi jeg ikke `orket` å gå inn i alle linkene (hadde ikke kunnskap nok) men jeg ender opp med å forvare uttalelsen fra voice of martyrs - som jeg viste til tidligere (som andre har vist til og). Jeg ville jo uansett aldri si at dette er lik en fordom - det å tro på tallene. Jeg fikk et inntrykk av deg at du hadde problemer med å innrømme feil. Fordi når jeg tidligere snakket med deg om generaliseringer - var du helt enig - men endret ikke ordlyden til f.eks. ekstreme, voldelige islamister, med en gang. Muslimer skal ikke behøve å bli assosiert med ekstreme, voldelige islamister - bare fordi de er muslimer. Selv om ikke `vi` legger så mye i det så gjør de det. Og andre og - de som har alvorlige fordommer. Fordommer er vanlige. Noen er upopulære - andre er mer populære. Det er ganske menneskelig. Men jeg mener altså - ut fra det jeg har sett her i debatten - at du ikke er fordomsfull. Det er ikke for å sverte muslimer at du tror på tallene. Dette er viktig for meg å si - en annen stemme - da du har fått mange karakteristikker.

Når alt det er sagt, så mener jeg at `islamofobi` begrepet er provoserende - og fikk ihvertfall meg til å begynne med islamkritikk her. Jeg ble møtt med korte svar og ble oversett - da mine punkter ikke hadde `direkte` med debatten å gjøre - som noen hevder. Men siden min innvending startet med `islamofobi` - husk svaret jeg fikk; `finnes ingen andre begrep som kan beskrive...`så svarte jeg at `jo, det gjør det`. Anti-muslimisme - peker nettopp på at definisjonen her kan inkludere fordommer, hat, frykt osv. Altså er lik `islamofobi`. Islamofobi for meg betyr; religion er ingen selvstendig aktant. Religion har ingen negative konsekvenser - i seg selv - det er kultur og tolkninger som kan ha negative konsekvenser. Stemplingen er konfliktorientert.

Jeg er kanskje `skadet` p.g.a. min kjennskap til psykologi - men `fobi` for meg betyr - vedkommende skal ha hjelp. Hvis en person har fått et ensidig negativt (fordomsfullt) syn på Islam og muslimer - så må man lete etter grunnen for hvorfor det har blitt slik. Jeg mener en av grunnene kan være - i tillegg til at man har fått mye negativ informasjon - at man typisk blir møtt med `det er ingenting galt med religionen, det er de riktige tolkningene som man skal diskutere`. Jeg mener jo dette er helt feil da mange passasjer (i alle de tre monoteistiske) og i endel praksiser leder til/er fordomsfulle og voldelige. Når man nekter for at dette, i seg selv, er et problem, så reagerer jeg. For at en trygg overlevering og en sunn overlevelse av religioner skal skje - så burde utdannede muslimer gjøre noe med dette. Hadde jeg ikke hatt noen sympati for religioner - så ville jeg jo ikke sagt noe. Da ville jeg tenkt at `de troende kunne seile sin egen sjø`. Istedenfor så ser jeg mange positive sider ved f.eks. Islam. Når jeg er i Dubai eller Krabi og hører bønnene - synes jeg det er vakkert. Mye vakrere med stemme enn kirkeklokker f.eks. Jeg har og stor respekt for ramadan. Hygiene. Jeg har stor respekt for familieverdiene (bor selv med svigemor) - og når det gjelder Iran - så har de ihvertfall gjort noe riktig - nemlig å gi utdanning til store deler av befolkningen (inkludert kvinner). Jeg er heller ikke motstander av bruk av Hijab - og anstendighet i klesveien. Men det er og negative sider. Islamofobi begrepet er som skapt til å øke polariseringen og til å øke kritikk av Islam. Jeg har sagt før, at jeg aksepterer det blir brukt i forhold til konspirasjonsfrykt (og til nettsiden forbyislam). Når imidlertid blir sagt om deg i denne debatten, så opponerer jeg sterkt.

Jeg har ikke et spesielt behov for å være enig med flertallet. Ble vegetarianer når jeg var 11 - år, valgte å konfirmenre meg borgelig, og har vært sammen med samme mann (som kom fra midt-østen) i 21 år. Jeg kan godt innrømme at jeg har hørt en del negativt om Islamsk, fundamentalisme fra et visst land. Jeg kan godt innrømme at jeg er oppdratt på en ganske religionskritisk måte. Det at islamsk fundamentalisme ikke kan påvirke Europa - det mener jeg er en gal oppfatning. Det er nødvendig å kritisere religion. Helt nødvendig. Skal noe være åpent for tolkninger - så skal det være gode konsekvenser. I tillegg skal ikke mennesker tenkes inn i bestemte roller. Dette har religion mye av skylden for.

Tenk om hellige skrifter ble revidert. Det ville være et kvantesprang i forhold til målet om et ikke-voldelig/ikke-fordomsfullt samfunn. En ting er at det mest sannsynlig ikke lar seg gjøre, en annen ting er at man aktivt går i mot denne ide - det er direkte usympatisk synes jeg.

Du har selvfølgelig rett til å tro på tallene, Inge. De som er religiøse tror jo `i fleng`. Her står du og Holgersen helt likt. Å være så opptatt av dokumenterte påstander og samtidig være troende - det er jo nærmest latterlig. Særlig i lys av at du Inge, blir kalt islamofobisk, rasistisk, bevisst løgner... Hva skal man kalle `forbysilam` nå når man har brukt opp alle ordene på deg? For meg så er dette hinsides min forståelse. Glad for vi har demokrati ihvertfall! Vi kan alle si hva vi tenker og mener.

Men klart, det er Holgersens tråd. Han har en viss bestemmelsesrett. Men avisen har mer. Derfor får vi lov til å `avspore` debatten.

Inge Kristiansen
Innlegg: 23
Kommentarer: 3014

Stempling bør kun foregå på fotball-banen...

Kommentar #1733

Elisa, din kommentar 1732 er meget bra! 1-0 til deg! Den er bra fordi den tar for seg de prinsippielle og filosofiske sidene ved hva vi har debattert og ikke bare redusert det til å bli et krav om et bestemt tall. Hellenes har flere ganger skrevet at det eksakte tallet aldri vil bli funnet, så en leting etter det er en vindmøllekamp. Og det ligger i sakens natur at sånn er det, desverre! Det viktige er at alle former for forfølgelse (av alle menesker) bør beskjempes, ikke feies under teppet fordi det kan liksom stemple noen.

Jeg er ikke enig at det kan stemple. For vi nordmenn føler oss ikke stemplet som morderiske sel-drapsmenn* i utlandet selv om det blir omtalt i utenlandsk media fra tid til annen. Selv om noen nordmenn gjør noe dumt, så klarer vi nordmenn som gruppe, og alle de andre i resten av verden å skille mellom snørr og barter. Nemlig at det noen få gjør gjelder ikke alle. Derfor synes jeg ønsket eller kravet om at kritikk skal bli uttalt lavmælt, eller ikke i det hele tatt, for liksom å ikke stemple noen, som hult og i det lange løp - som en gedigen bjørnetjeneste mot gruppen man liksom vil beskytte.

Islamofobi-begrepet er død som en sild hvis man skal bruke vanlige definisjoner på siste del av ordet; fobi. Fobi er en urasjonell frykt, hva så med den rasjonelle. Og her er det noe som jeg synes er rart, kan en person som er muslim lide av islamofobi? Jeg tenker da på mennesker som flykter unna andre muslimer. De må vel i aller høyeste grad ha en rasjonell frykt? Og ikke bare det, de har en kunnskap om farene som overgår i aller høyste grad den kunnskapen Holgersen med venner måtte besitte! Nei, islamofobi-begrepet er så feil, på alle måter av ordet, at det bør hives på skraphaugen sammen med andre idiotiske "ny-ord".

-----------------------------------------------------------------

Sel-drapsmenn* = Det er vel (uten at jeg vet det, men jeg antar det) prosentvis flere norske seldrapsmenn i den norske befolkningen enn det finnes ekstreme islamister, målt i prosent av gruppen bestående av alle muslimer, som dreper kristne på grunn av deres tro? Og igjen; Jeg har aldri følt meg stemplet som medskyldig i drapene på seler når jeg treffer utlendinger. Har dere?

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1611

Kommentar #1734

Hei igjen Inge,

enig med deg i mye jeg.

jeg går etter resonnementene uansett - uavhengig av person.

Ja, rasjonell/irrasjonell - var jo et problem dette også i definisjonen her, he he.

Når det gjelder DYR er jeg VIRKELIG bekymret i forhold til Islam. Er spesielt redd for at synet på dyr ytterligere vil bli verre med denne religionens påvirkning. Og som man vet allerede, de fleste lukker øynene for slike ting. Skulle gjerne sagt mer til deg, men nå mååååå jeg få meg litt søvn til i morgo.

Takk for svar :)

Marius Møllersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1819

Løgn og løgn

Kommentar #1735

"(...)hvis vi bruker Massimo Introvigne's tall på 105.000 for i år for vi at det er stor sannsynlighet for at ca. 52.500 kristne ble drept av islamister. Bruker vi Open Doors tall fra mid-2008 som er 176.000 så får vi et tall på 88.000."

* Inge ser heldigvis nå ut til å være den eneste som er villig til å bruke disse tallene til noe som helst. Jeg har i min #1600 vist at religiøst motiverte muslimer neppe dreper 10.000 kristne i året, og Torgeir har forklart at det er hinsides enhver fornuft å anta at kristne i tusentall drepes i de muslimske landene Inge ynder å dra fram fra "topp ti"-lista. Inges tall er løgn!

"Jeg har prøvd å søke sanheten med hensyn til problemet som drap i religioners navn er. Holgersen og gjengen har overhodet ikke søkt å finne sannheten, men kategorisk brukt sterke ord."

* Dette er ikke bare en løgn, men en usmakelig løgn. Både jeg selv, Torgeir, Kristian og, nå sist, Frode, har levert våre grunngitte estimater på hvor stort dette problemet er. Jeg venter fremdeles på at du skal svare på min #1600.

"Jeg står fortsatt på det synet at drap på kristne pga av deres religion er et stort problem,"

* Her later du som om noen har motsagt deg på dette. Blank løgn, selvfølgelig.

(...)av den enkle grunnen at jeg tror på det jeg skriver.

* Dette er grunnfjellet i alle løgnene dine, den eneste som strengt tatt ikke kan motbevises, fordi ingen kan se inn i tankene dine.

"I hans linker i #1715 inneholder det slik jeg ser det, ingen feil i min argumentasjon i de debattene"

* Du kan argumentere så mye du vil, faktafeil jeg har pekt på endrer seg ikke.

"Det er lett å se for de som evetuelt leser hans påstander om mine angivelige feil."

* Heldigvis...

"Men det at han fokuserer på meg og mine kommentarer i andre debatter forteller sitt om hans "argumenter" i denne debatten. - Som synes fraværende, bortset fra noen adjektiver, da."

* Som sagt venter jeg fremdeles på svar på #1600.

"(...)så har Professor Nahle i en peer-reviewed artikkel hevdet det samme som meg. Jeg klarer ikke å se feilen min - slik Marius later til å gjøre."

* Professor Nahle har påvist at atmosfæren ikke er et drivhus -noe vi alle visste. Du har påstått at CO2 fører til en kaldere klode.

"Slik jeg ser det så er det latterlig å gå rundt å innrømme feil hvis man ikke har gjort det - hvis det dreier seg om handlinger, bare fordi det er et (gruppe)-press mot en. Og enda værre er det når det gjelder meninger!"

* Som sagt, dette dreier seg om faktafeil, verken "handlinger" (hva nå disse enn skulle bestå i) eller meninger.

Haakon Hellenes
Innlegg: 36
Kommentarer: 448

En ganske lang sluttreplikk.

Kommentar #1736

Fra det naturvitenskapelige til det samfunnsfaglige, og om polariseringens innebygde dynamikk.

I naturvitenskapene er det unison enighet om de grunnleggende fysiske lovene. Det gjelder også i hovedsak ingeniørvitenskapene som i høy grad bygger på disse lovene. Hypoteser om årsaks/virkningssammenhenger innenfor teknologiske disipliner kan testes med gitte rammebetingelser i laboratoriene.

Men også innenfor det naturvitenskapelige området blir det vanskelig å komme med entydige svar på årsaks/virkningsmønstre når en skal si noe fornuftig om så vidt kompliserte problemstillinger som klimautvikling og klimautviklingens årsaker. I klimaspørsmål snakker vi om svært mange variable og kompleks interaksjon mellom mange variable, om positive og negative tilbakekoblingseffekter, om endringer i jordbanen i forhold til sola over tid, om solflekkaktivietet, om kosmisk stråling, om skydannelser, om interaksjon mellom luft og vann, mellom land og hav og mange andre former for interaksjon.

Derfor er ikke enigheten like unison når det gjelder klimaspørsmål som når det gjelder basale fysiske lover. Klimaforskere, som ofte har en metrologisk utdanningsbasis, har lært mye om kompleksiteten i klimabildet, og bruker denne kunnskapen for å lage klimamodeller. Det finnes noen og faktisk ganske mange fysikere, kjemikere og geologer, folk som har mer dyptgående kunnskap innenfor snevrere områder, som er skeptiske til klimaforskernes konklusjoner om virkningen av de menneskeskapte pådrivsfaktorene på klimaet. Kanskje kan en si at generalistene kunne hatt behov for bedre kunnskaper om de basale naturvitenskapelige prosessene, og at spesialistene burde hatt bedre kunnskap om de aktuelle samspillsmekanismene.

Innenfor alle ikke-naturvitenskapelige områder er det svært vanskelig å lage plausible og fremfor alt testbare teorier om hvordan verden ser ut og fungerer. Det er umulig å foreta eksperimenter under gitte, ikke påvirkbare rammebetingelser.

Teorier i fag som økonomi, sosiologi, statsvitenskap og beslektede fag forblir i høy grad ubekreftede antagelser, som ofte har et normativt preg, og er i noen tilfeller mer et uttrykk for teoribyggerenes ønske om hvordan verden burde se ut enn om hvordan verden faktisk er.

Det gjelder også historiefaget, og det er derfor ikke særlig merkelig at historieskrivning ikke er noen objektiv geskjeft i absolutt forstand. Noen legger særlig vekt på enkeltpersoners betydning for historiens gang, andre på ulike åndsstrømningers betydning, og atter andre er tilhenger av den materielle historieforståelsen med klassekamp som en vesentlig faktor. Sannsynligvis har alle syn noe for seg - neppe hver for seg, men samlet.

Historieforståelse har således et subjektivt preg og er åpenbart avhengig av den enkelte betrakters sosiale og kulturelle bakgrunn og politiske forankring i tillegg til konkrete kunnskaper i faget. Og fordi tolkningene av historiens gang er svært avhengig av øynene som ser, er det stor uenighet om hvilke metoder som er best egnet for eksempelvis konfliktløsning.

Etter den første verdenskrigen ble Tyskland påtvunget kapitulasjonsbetingelser som var svært nedverdigende for landet og som blant annet innebar betydelige økonomiske belastninger over en ganske lang tidsperiode. Arkitektene bak disse avtalene hadde åpenbart et svært autoritært tankesett som gikk ut på at taperen av krigen skulle straffes skikkelig og at en slik straff ville ha en preventiv, langsiktig effekt. Det var før den demokratiske oppdragelsesmodellen var oppfunnet, og seierherrene var åpenbart tilhengere av det velkjente lærepengeprinsippet, som i hovedsak går ut på å kue folk til lydighet og underkastelse

John Maynard Keynes, en av de mest berømte økonomene fra mellomkrigstiden, var en av noen få som ga offentlig uttrykk for at fredsoppgjøret ville kunne medføre både økonomiske og politiske problemer for Tyskland, og at den nedverdigende behandlingen av taperen av krigen ville føre til en sterk og dypfølt revansjelyst som kunne få svært uheldige langsiktige konsekvenser. Han fikk utvilsomt rett.

Etter den andre verdenskrigen ble det lagt vekt på å ta Tyskland hurtigere inn i varmen, og hevnmotivet ble sterkt dempet ned. Det som skjedde i de par første tiårene etter den andre verdenskrigen var preget av en viss forsoning som blant annet førte til at tyskerene selv tok et oppgjør med sin fortid.

Disse to konfliktløsningsmetodene kan stå som eksempler på forskjellen mellom et autoritært og et demokratisk tankesett, og på hva som er polariseringsfremmende og hva som er konfliktdempende i krigs- og fredsprosesser og andre motsetningsfylte prosesser.

Disse betraktningene er også relevante som bakgrunn for å analysere og vurdere nåtidens innvandrings- og integreringsspørsmål, og hvilke virkninger disse spørsmålene har på det almene samfunnsklimaet.

Norge, som de fleste europeiske land, har i dag mange minoriteter fra mange land. Innvandring av noen minoriteter, og herunder muslimer, har hatt en relativ sterk økning over de siste ti-tyve årene. Disse minoritetene og især fjernkulturelle mennesker kommer fra kulturer med seder og levesett som er temmelig forskjellig fra den vest-europeiske tenke-, være- og levemåten. Og muslimene har brakt med seg en religion som nordmenn flest har hatt svært liten erfaring med tidligere.

Overgangen fra det monokultuelle til det multikulturelle har, slik jeg ser det, bydd på mange fordeler, men også på betydelige utfordringer.

Jeg har liten tro på at store forskjeller i seder og skikker i seg selv blir oppfattet som noe stort problem av et stort flertall av nordmenn, bortsett fra på områder der slike seder og skikker bryter med menneskerettighetene. Naturligvis vil det alltid finnes noen nordmenn som ønsker fullstendig assimilering og noen som er imot fjernkulturell innvandring meg utgangspunkt i rasistiske motiver. Jeg mener det er gode grunner til å anta at disse menneskene utgjør et lite mindretall. Sannsynligvis er de fleste nordmenn sterke motstandere av seder og skikker og herunder æresbegreper som fører til menneskerettighetsbrudd, og det er antagelig en betydelig gruppe nordmenn som ser med skepsis til dem som tolker religionen islam som et totalitært prosjekt, slik militante islamister og mange konservative muslimer tydeligvis gjør.

Siden den gjengse nordmann har begrensede kunnskaper om at muslimer kan inndeles i mange gruper - fra militant islamister i den ene ende av skalaen til sekulære muslimer i den andre - er det grunn til å anta at ganske mange nordmenn tror at langt flere muslimer er for en totalitær statsdannelse enn det det faktisk er grunnlag for. I så måte har muslimer selv et betydelig ansvar for å korrigere denne oppfattelsen ved at flere stemmer tar del i den offentlige debatten.

Hovedproblemet i den norske (og europeiske) debatten er dels at det er mangel på korrekt informasjon om meninger, holdninger og adferd i mange minoritetsgrupper og ikke minst når det gjelder muslimer, og dels at sterkt høyreorienterte, henholdsvis sterkt venstreorienterte krefter har sett det som en hovedoppgave å overdrive, henholdsvis bagatellisere og bortforklare integreringsproblemene, ledsaget av en retorikk som ofte er stigmatiserende, demoniserende og med et markant islett av hersketeknikk. Snikislamisering er et mye bruk ord av høyrekreftene og islamofobi av venstrekreftene. Og ikke bare det: ved økt polariseringsnivå utvides anvendelsen av ordbruken til stadig nye grupper som mistenkeliggjøres for å ikke å ha det politisk korrekte synet på innvandring og integrering, og med politisk korrekt mener jeg i dette tilfellet både venstresidens og høyresidens gjennomsnittlige oppfatning av hva som er den mest tjenelige innvandrings- og integreringspolitikken. Polariseringen har således en dynamikk som mer og mer skiller befolkningen i to grupper der mellomstandpunkter nesten ikke lenger er levedyktige og i lav grad kommer konkret til uttrykk.

Som jeg har vært inne på tidligere, er jeg tilbøyelig til å tro at resultatet blir en høyredreining i samfunnet, og at denne tendensen forsterkes ved økt konfliktnivå. Fornekting og bortforklaring med bruk av stigmatiserende og demoniserende ordbruk har en større negativ effekt på folk flest enn høyresidens overdrivelser, selv om også disse har en stigmatiserende og demoniserende komponent. En av hovedgrunnene til en slik antagelse er at dypt forankret i enkeltmenneskets finnes det en frykt for det ukjente og det fremmede, menneskelige egenskaper som vi alle vet eksisterer.

Her er jeg tilbake ved det jeg sa om utviklingen i Tyskland etter første og andre verdenskrig, der stigmatisering og demonisering var sterkt til stede hos vinnerne etter første verdenskrig, mens holdningene til dem som vant krigen var langt mer forsonende etter andre verdenskrig.

I den norske integreringsdebatten er det viktig å unngå å skulle straffe hele tiden dem som oppfattes ikke å ha det politisk ukorrekte synet, og især hvis slike straffereaksjoner bres til flere og flere grupper som har andre synspunkter og oppfatninger enn de politisk korrekte.

Når jeg innledningsvis sa noe om naturvitenskapene i sammenligning med samfunnsvitenskapene, var det for å påpeke at i førstnevnte tilfeller kan vi i høy grad snakke om objektive kjensgjerninger, mens vi i sistnevnte tilfeller har å gjøre med mye mer subjektive analyser og konklusjoner. Derfor er vi alle uavhengig av bakgrunn og kunnskapsnivå mye mer likeverdige til å uttale oss om samfunnsmessige spørsmål enn de naturvitenskapelige.

I et demokrati er det og skal det være folk flest som danner kjernen. Og folk flest har like stor rett til å mene noe som alle andre.

Elisabeth Hoen
Innlegg: 15
Kommentarer: 1611

Kommentar #1737

Ja, Hellenes.

Ja, Hellenes :) Stiller meg bak dine synspunkter.

Liker at du også sa at snikislamisering og islamofobi er to begrep med lik (like lite) verdi. dette har jo jeg ment lenge og sagt.

Ekstrem Høyre og Ekstrem Venstre.

Til Gifford, hvis du leser; ja, har mangelfulle kunnskaper om venstresiden (historisk). Ok.

Sven Even Froyn
Innlegg:
Kommentarer: 25

Virkeligheten kan sjeldent bortforklares

Kommentar #1738

Hvorvidt Torgeir Salih Holgersen greier å påvise eller dokumenter noen sammenheng mellom islamofobi og antisemittisme er litt uklart for meg etter å ha lest gjennom innlegget hans. Påstanden kan i utganspunktet være interssant nok, men jeg tror at for å bli tatt alvor utenfor den nære "menighet" bør det skilles klarere mellom sak og vurdering enn det som egentlig er tilfellet her.

Når det er sagt så er jeg enig at det er spennende å få klarlagt om islamofobi og antisemittisme egentlig er uttrykk for ganske sammenfallende tankeretninger. Men igjen er Holgersen kanskje litt kjapper enn sine lesere når han nærmest definerer som islamofobe de mange som stiller spørsmålstegn ved islam som en verdensanskuelse (altså en ideologi).

Når utgagspunktet er rarest blir resultatet titt originalest sa gamle Ibsen, og det har han helt rett i. Selv hører jeg til de som ikke har noen spesielle problemer med at noen vil gå i en moske og prise Mohammed, mens jeg uten blygsel og med hevet hodet sier nei til alle forsøk på å innføre shari'a lovgivning i Norge. Foreløpig er slaktning etter muslimske metoder tillatt i Norge (halal), men det tror jeg nok at vi skal få en slutt på, av hensyn til dyrevelferden. Forsøk på å snikinnføre shari'a-lovgivning i familie- og arverett er avvist, og bør ikke komme tilbake på dagsordenen i Norge. Rett og slett fordi slik lovgivning er i strid med de prinsipper vår rettsordning forøvrig bygger på.

Holgersen gir i enkelte av sine tilsvar uttrykk for at han har forholdsvis inngående kjenskap til rettsordningene i ulike islamske land og hva slags straffer de i realiteten gjennomfører. Men han vet vel ikke hva slags dommer som blir avsagt på ulike nivåer fram til den endelige avgjørelse i de høyeste rettsinstanser? Å bli dømt til døden ved steining er ikke så uvanlig som han later til å tro, men vanligvis skaper slike dommer såpass mye oppstuss at de sjeldent blir gjennomført. Amputering av hender hos en tyv er i god shari'a ånd, men jeg tror heller ikke at slike straffer gjenomføres hver dag. Men at de blir avsagt på lavere nivåer tror jeg ikke vi skal ligge våkne og lure på.

Og han kan jo tenke litt på at Ayatollah Khomeini var en av vår tids største rettslærde innen islam. Det er vel ikke så rart at mange, både muslimer og andre, er av den oppfatning at rettsordningen i Iran kan stå som et godt eksempel på anvendt shari'a i et slags moderne samfunn?

Jeg regner med at jeg herved er avslørt som islamofob av første skuffe.

Sven Even Froyn
Innlegg:
Kommentarer: 25

Virkeligheten kan sjeldent bortforklares

Kommentar #1739

Hvorvidt Torgeir Salih Holgersen greier å påvise eller dokumenter noen sammenheng mellom islamofobi og antisemittisme er litt uklart for meg etter å ha lest gjennom innlegget hans. Påstanden kan i utganspunktet være interssant nok, men jeg tror at for å bli tatt alvor utenfor den nære "menighet" bør det skilles klarere mellom sak og vurdering enn det som egentlig er tilfellet her.

Når det er sagt så er jeg enig at det er spennende å få klarlagt om islamofobi og antisemittisme egentlig er uttrykk for ganske sammenfallende tankeretninger. Men igjen er Holgersen kanskje litt kjapper enn sine lesere når han nærmest definerer som islamofobe de mange som stiller spørsmålstegn ved islam som en verdensanskuelse (altså en ideologi).

Når utgagspunktet er rarest blir resultatet titt originalest sa gamle Ibsen, og det har han helt rett i. Selv hører jeg til de som ikke har noen spesielle problemer med at noen vil gå i en moske og prise Mohammed, mens jeg uten blygsel og med hevet hodet sier nei til alle forsøk på å innføre shari'a lovgivning i Norge. Foreløpig er slaktning etter muslimske metoder tillatt i Norge (halal), men det tror jeg nok at vi skal få en slutt på, av hensyn til dyrevelferden. Forsøk på å snikinnføre shari'a-lovgivning i familie- og arverett er avvist, og bør ikke komme tilbake på dagsordenen i Norge. Rett og slett fordi slik lovgivning er i strid med de prinsipper vår rettsordning forøvrig bygger på.

Holgersen gir i enkelte av sine tilsvar uttrykk for at han har forholdsvis inngående kjenskap til rettsordningene i ulike islamske land og hva slags straffer de i realiteten gjennomfører. Men han vet vel ikke hva slags dommer som blir avsagt på ulike nivåer fram til den endelige avgjørelse i de høyeste rettsinstanser? Å bli dømt til døden ved steining er ikke så uvanlig som han later til å tro, men vanligvis skaper slike dommer såpass mye oppstuss at de sjeldent blir gjennomført. Amputering av hender hos en tyv er i god shari'a ånd, men jeg tror heller ikke at slike straffer gjenomføres hver dag. Men at de blir avsagt på lavere nivåer tror jeg ikke vi skal ligge våkne og lure på.

Og han kan jo tenke litt på at Ayatollah Khomeini var en av vår tids største rettslærde innen islam. Det er vel ikke så rart at mange, både muslimer og andre, er av den oppfatning at rettsordningen i Iran kan stå som et godt eksempel på anvendt shari'a i et slags moderne samfunn?

Jeg regner med at jeg herved er avslørt som islamofob av første skuffe.

Del dette innlegget: