Først skal du få helt rett i at 17775 gjelder antall terroristangrep og at det kanskje er gjennomsnittlig 10 drap pr. terroraksjon. Men nå trekker du meg inn i denne talldiskusjonen.

Personlig tror jeg antall drap (henrettelser med våpen og lignende) på medlemmer av den protestantiske eller katolske kirke, aktive så vel som inaktive, nok heller nærmer seg 1000.

De kristne som blir drept, myrdes snarere for sine brudd på tradisjonelle plikter og skikker på stedet, enn for sin tros skyld. Mujahedin-soldatene i Afghanistan brukte ofte slagord som ”Allah hu akkbar”, men i virkeligheten var de nok heller en samling med anarkister og kriminelle. At amerikanerne lærte opp disse i moderne krigføring, var århundres militærtabbe. Virkningene ser vi fortsatt i dag med 9212 drepte for 2010, iflg. dine kalkuleringer. Om ”martyrene” er kristne eller muslimer, svarte eller hvite, har ingen betydning. Alle mennesker har samme verdi.

Jeg tror det er liten sammenheng mellom islams lære og islamske ekstremisters ønske om å drepe andre mennesker. Terroristene er ikke moderate troende muslimer. Følgelig burde ikke denne talldiskusjonen fått så høy prioritet som den har fått på denne tråden.

Hadde Gifford og Kristiansen i første omgang vært klar over at Massimo Introvignes anslag omfattet flere enn kun muslimer, er jeg slett ikke så sikker på at noen av dem ville turt å antyde noe anslag overhodet. Det er klart at anslag over islamske martyrdrepere kan virke negativt og kanskje også stigmatiserende, men det er enhver persons frie rett til å uttrykke seg i det offentlige rom. Hans kilder er seriøse, men det er egentlig hans tolkninger du er uenig i. En personlig fortolkning av et utsagn har ingen ting med løgn å gjøre.

Jeg sier at ingen i dette forumet har satt Kristiansen i sjakk matt. På den annen side kommer han ikke ut av sin låste situasjon fordi han ikke kan legge fram grunnlagsmaterialet dokumentene baserer seg på. Derfor er stillingen remis (kongen er hans siste brikke, og den kan ikke flyttes).

Når grunnlagsdokumentene ikke legges fram, og påstanden er hinsides absolutt alt som kan dokumenteres eller sannsynliggjøres, og påstanden settes fram på en nettside med en helt entydig politisk agenda, da har vi sjakk matt. Påstanden er fullstendig verdiløs. Den som ikke skjønner dette, skjønner ingenting av hva kildekritikk handler om. Veit du hva kildekritikk er, Klettum? Veit du hva den skal brukes til?

Du mener tydeligvis at det må være fritt fram for hver person å framsette grove udokumenterte og samtidig fullstendig usannsynlige (og det er det samme som løgnaktige) påstander om at muslimer står bak uhyrlige forbrytelser. Syns du da det er like greit å framsette tilsvarende uhyrlige løgnaktige påstander retta mot andre befolkningsgrupper? Hva syns du for eksempel om påstanden om at jøder står bak minst 100 000 voldtekter på ariske kvinner hvert år? Helt greit? En påstand som må diskuteres med respekt? Er det nærmest et overgrep å stemple den som kommer med slike vanvittige løgner mot jøder som antisemittisk rasist og løgner? Eller er det bare muslimer det er greit å kaste fram ondsinna løgner mot?

Godt formulert!

`Drivkraften er maktbegjær, hat, skuffelser og selvhevdelsestrang siden deres virkelige liv er mer eller mindre en total fiasko. Da finner man seg en arena hvor edder og galle kan spys ut til jubelen fra alle sine likesinnede.` (Humblen)

Til moderator,

jeg ber om at Humblens uttalelser blir slettet.

Det som har blitt diskutert er kilder - som har fått kritikk - men Humblens uttalelser overgår alle andres i forhold til stygge uttalelser. Det er virkelig ubehagelig.

Nei rasjonelle argumenter tar jeg på alvor. Når du innledningsvis starta med å argumentere for din hypotese, imøtegikk jeg denne med saklig kritikk av det anektotiske og metodisk sterkt tvilsomme empirigrunnlaget du presenterte. Kanskje i frustrasjon over å bli imøtegått og ikke innrømma å ha rett, eller kanskje fordi din reelle agenda lå lenger ut mot det islamofobiske spekteret allerede i utgangspunktet, hva veit jeg, har denne diskusjonen dessverre drukna i det at du har gått over til åpent å støtte den direkte løgnaktige og islamofobiske retorikken til Kristiansen.

For egen del hadde jeg absolutt vært interessert i en saklig og faktabasert diskusjon rundt muslimenes situasjon i Norge og ellers i verden. Men denne artikkelen handler om islamofobi og samtidig har den blitt et eksempel på hvordan grove islamofobiske løgner konstrueres og spres i et miljø hvor både kildekritikk og kildeforståelse synes å være ukjente fremmedord. Da blir jeg og andre seriøse debattanter nødt til å fokusere energien mot å ta ned de grove løgnene, løgnerne og de som forsvarer løgnene og løgnerne.

Så lenge ikke de sjølerklært seriøse "islamkritikerne" tar et kraftig oppgjør med den løgnaktige og grove stigmatiserende islamofobiske retorikken som i hovedsak preger det som omtaler seg som "islamkritikk" på norske nettfora, blir rommet for å diskutere de inspillene som de sjølerklært seriøse "islamkritikerne" ønsker å diskutere også i praksis lukka. Ikke fordi vi som er uenige også i den seriøse "islamkritikken" stenger debatten, men fordi debatten rett og slett drukner i støyen som islamofobiske løgnere av typen Kristiansen skaper.

Er det en ting historien fra mellomkrigstida har lært oss, er det at de som følger Gøbbelsmodellen om at en sannhet bare er en løgn gjentatt tilstrekkelig mange ganger, faktisk kan lykkes i stor grad med å forme folks virkelighetsoppfatning om ikke løgnerne blir tatt hardt og direkte hver eneste gang de spyr ut løgnene sine. Derfor er det faktisk veldig viktig at jeg, og Møllersen og Fjeldsgård og andre fortsetter og fortsetter med å påtale at Kristiansens påstander er løgn og atter løgn. Da får vi heller akseptere at debatten for alle som har fulgt den en stund men som ikke har denne bevisstheten helt framme, framstår som temmelig autistisk etterhvert.

Som jeg har sagt mange ganger tidligere, så utgjør ikke muslimer en ensartet gruppe. Det er to skiller som det er viktig å debattere, og begge skillene har å gjøre med et totalitært tankesett.

For det første skiller den gruppen muslimer seg ut som har en totalitær anskuelse og som er villig til å bruke vold eller oppfordre til vold for å nå sine mål. Det gjelder den gruppen jeg i andre sammenhenger har kalt islamister. Dernest går det et skille mellom muslimer som - med fredelige midler - ønsker et samfunn med sterk sammenblanding av religion og politikk og de som ikke gjør det. Den førstnevnte gruppen har jeg kalt konservative muslimer.

Bortsett fra at islamistene kan finne på å utføre blodige terroraksjoner (i likhet med hva høyreekstreme kan gjøre; jfr. Breiviks handlinger), er konservative muslimer en meget mer betydelig kraft. Islamistene er svært få, konservative muslimer er langt flere (det finnes ingen statistikk over størrelse og relativ størrelse, men det eksisterer svært klare uttalelser fra religiøse autoriteter som tolker islam som en totalitær ideologi, slik det blant annet uttrykkes av representanter for Det Europeiske Rådet for Fatwa og Forskning).

Så finnes det antagelig en relativt stor “vet ikke” gruppe, som ikke har noen klare formeninger om religionens plass i samfunnet. Og det finnes moderate og sekulære muslimer som mener at islam skal ha samme status som andre religioner under en sekulær samfunnsdannelse.

Jeg går ut fra at de fleste som deltar i debatten her ikke er forkjempere for en sterk sammenblanding av religion og politikk, og at de derfor er villige til å motarbeide - ikke bare høyreekstreme krefter som lider av islamofobi - men også de ekstreme religiøse kreftene som ønsker at islam, hvis det i praksis er mulighet for det, skal være styrende i samfunnet.

Hvis det er høy grad av enighet om disse grunnleggende spørsmålene, er det mulig å dempe polariseringen og å dempe konfliktnivået i Norge, og å gjøre felles anstrengelser for å motarbeide totalitære krefter, hva enten de er verdslig eller religiøst funderte.

Og til Humblens edder og galle retorikk: Fei for egen dør først.

Hvis problemet vi diskuterte var den ørlille minoriteten i Norge som er islamister (i din definisjon, ekstreme islamister i min) eller konservative muslimer (i din definisjon, moderate islamister i min) hadde du hatt rett. Men problemet vi diskuterer er ikke denne politiske minoriteten. Problemet vi diskuterer er den langt større politiske minoriteten som er islamofober, det vil si folk som av ulike årsaker ønsker å demonisere muslimer som gruppe. Overdreven (irrasjonell) frykt for islamistproblemet er nok bare EN av årsakene, selv om det er denne delen av argumentasjonen som er den som har potensial til å skape større folkelig oppslutning om islamofobisk tankegods. For de kreftene som står bak og skyver fram retorikken, er nok i større grad følgende to faktorer sentrale:

1. Innenrikspolitisk: Et Europa som økonomisk er på vei ned og dermed det klassiske behovet for en syndebukk for å avverge at frustrasjon og skjerpa konflikt om økonomiske goder politiseres i retning av skjerpa klassekamp og utfordring av borgerskapets økonomiske privilegier og politiske dominans.

2. Utenrikspolitisk: Ønsket om fortsatt sterk støtte til Israel og dermed frykt for at en økende muslimsk (sekulær like mye som religiøs) minoritet vil forskyve det politiske tyngdepunktet i Europa i propalestinsk retning. Samtidig handler dette også om å legitimere åpen støtte til provestlige diktatorer i oljerike muslimske land under dekke av at "islam og demokrati uansett er uforenlig".

Bare litt teknisk:

Hvis du mener at et innlegg er upassende trykker du på knappen med samme navn, ved siden av "siter"-knappen.

Hvis du har andre henvendelser til nettredaksjonen kan du lese om dette under "Om Nye Meninger" (rett under logoen til forumet).

Moderator leser neppe alle komentarer.

Det er tydelig at vi først og fremst er uenige om utslagene av det jeg tidligere har kalt polariseringens indre dynamikk. Den påvirkning som en polariseringsprosess har på folk flest gruppen. For det første har vi retorikken fra fløyene i storsamfunnet (en retorikk som brukes av etnisk norske, hva enten de er muslimer, islamofober eller hva de måtte være) som driver opp konfliktnivået. For det andre har vi synspunkter som kommer fra ulike muslimske miljøer. (Fatwarådet, islamnet, uttalelser fra Islamsk Råd, uttalelser fra enkelte imamer etc, og også fra Opplyste Muslimer, LIM etc.) Uttalelser fra alle disse kildene har samlet sett en påvirkning på folk flest gruppen. Det er en kjensgjerning at befolkningene i Europa stort sett dreies mot høyre som et resultat av denne polariseringsprosessen.

Jeg stiller meg sterkt tvilende til at demonisering av muslimer, som de mest høyreekstreme driver på med, bør møtes med en tilsvarende demonisering fra venstresiden, især hvis denne demoniseringen etter hvert rettes mot svært mange grupperinger, grupperinger som i utgangspunktet slett ikke er islamofober. (At eksempelvis Kristiansen har store problemer med å argumentere for sine tall betyr ikke at jeg har grunnlag for å konkludere med at mannen er islamofobisk).

Som jeg har sagt i den annen anledning: Det er noe skjebnedramatisk over deler av venstresidens argumentasjon; fordi den så hardt kjemper mot en bestemt utvikling, bidrar den til at denne utviklingen skjer fyldes.

Konklusjon: Folk flest vet at det er integreringsproblemer i samfunnet, og de er tilbøyelige til å ha mer tiltro til dem som overdriver problemene enn dem som bagatelliserer og bortforklarer dem. Stigmatisering og demonisering av ganske store grupper av folk som er skeptiske til innvandring og integreringspolitikken er en pådriver for en høyredreining som de fascistiske kreftene profiterer på.

Først en liten avklaring: Fornavnet mitt er Marius. Jeg deler etternavn og en del meninger med en annen debattant som heter Joakim, men vi samarbeider på ingen måte om innleggene, og jeg garanterer at vi er to forkjellige personer.

- - -

Du kommer deg sakte opp av kvikksanda ved nå eksplisitt å støtte et anslag for kristne drept av religiøst motiverte muslimer som ligger i samme størrelsesorden som både jeg (godt under 10.000), Torgeir (noen hundre), Kristian (rundt 1000) og muligens endel andre har framsatt.

Nå gjenstår det bare å se den absurde usannsynligheten i at to oppegående voksne mennesker (du og Inge), med tilgang på de samme kildene og den samme argumentasjonen kommer fram til anslag som er hundregangen forkjellige. Jeg skulle tro du kjenner din egen etterettelighet, oppriktighet og intelligens ganske godt. Tenk litt over hvor sannsynlig det er at du bommer med 99.000 på et anslag på 1.000. Ikke bare når det gjelder den herværende diskusjonen. Se for deg en hvilken som helst annen størrelse: En pris, en tid en avstand, en vekt...

Det er ikke bare usannsynlig: I praksis er det umulig! Om du ikke vil gå så langt som å kalle Inge løgner, så regner jeg med at du kan være enig i at han neppe tror veldig mye på disse tallene selv.

- - -

Forøvrig er det rent vås å kalle Inge ubeseiret bare fordi han selv ikke vil innrømme sine feil. Dette tør være et kjent fenomen, både fra barnehagen, rettsaler og mer patologiske situasjoner. Det er du, Frode, som er Inges siste brikke på brettet. Du er Inges konge!

Når (ikke hvis!) du trekker tilbake din støtte til hans påstander (ikke hans rett til å debattere) mister han sin siste dråpe av troverdighet. Kanskje ikke i egne øyne, men i absolutt alle andres.

Til Marius,

åja, takk. Har jo problemer med å klare å sitere korrekt i systemet og... ;)

Har gjort det nå.

Ja, det er helt klart at vi er uenige om dette. Jeg mener å ha sterk støtte fra historisk empiri på at det er det motsatte som er tilfellet. Det er når rasistisk retorikk vinner aksept som akseptabel at den virkelig er i stand til å oppnå brei tilslutning og samtidig skape en paranoid stemning som fører samfunnsutviklinga i retning av et fascistisk diktatur. Dersom islamofobiske agitatorer som blant annet påstår at muslimer står bak massedrap på kristne i andre deler av verden får lov til å hevde dette uten å bli stempla sosialt og politisk med merkelapper som rasist og løgner, da er vi på vei mot å gjenskape den stemninga som prega Tyskland i mellomkrigstida, hvor den ene løgnen mer uhyrlig enn den andre om jødene kunne framsettes nærmest uimotsagt, noe som BÅDE førte til at det ble akseptert i breie kretser å stemme på nazistene OG til at det største tradisjonelle borgerlige partiet til slutt valgte å gå koalisjonsregjering med det rabiate antisemittiske partiet.

Motsatt har vi også erfaring fra at brei folkelig mobilisering for å stemple og fryse ut rasister er svært effektivt for å strupe rekrutteringa til rasistiske miljøer. Før nevnt er mobiliseringa i første halvdel av 1990-tallet som effektivt nøytraliserte det rasistiske miljøet som hadde vokst fram rundt Folkebevegelsen mot Innvandring på 1980-tallet.

Jeg kan ikke si jeg kjenner NOEN eksempler på at massiv antirasistisk folkelig mobilisering har ført til at rasistiske krefter har blitt styrka. Kan du nevne noen land eller tidsperioder hvor du mener at denne prosessen har vært synlig? Jeg kjenner heller ingen eksempler på noe land hvor et sterkt rasistisk miljø har blitt svekka gjennom å bli tatt inn i den politiske varmen gjennom vanlig fornuftsbasert meningsbryting. Kan du nevne noen eksempler på rasistiske bevegelser som har blitt bekjempa på denne måten?

Jeg har ikke sagt at ikke rasisme og diskriminering skal bekjempes. Og at en slik kamp både er rettferdig og betimelig. Min oppfatning er at en slik bekjempelse blir kontraproduktiv når stadig nye grupper stigmatiseres og demoniseres, når det skjer en todeling i vi og de og vi mot dem.

Jeg er rimelig overbevist om at behandlingen av tyskerene etter første verdenskrig sammenlignet med behandlingen etter andre verdenskrig hadde en viss betydning for tanker, meninger og holdninger som på helt forskjellig vis preget Tyskland og tyskere i etterkant av krigene. Å behandle den tapende part med stigmatisering og arroganse som i sin tid bidro til nazismens fremmarsj, kontra å inviterer Tyskland tilbake til sivilisasjonen for å sette de to tilfellene retorisk noe på spissen. Den sistnevnte strategien førte blant annet til at tyskerne i høy grad gikk i seg selv og tok et oppgjør med sin fortid.

Jeg er for det multikulturelle basert på en sekulær basis - en basis der demokrati og menneskerettighetene utgjør fellesnevneren. Det er på det grunnlaget vi bør diskutere og kritisere hva enten vi snakker om majoritet eller minoriteter. Da snakker vi ikke om vi og de, men om oss.

Jeg har sagt ganske mye i denne tråden. Alle + poeng - til Frode og Inge - kommer fram i det jeg har sagt tidligere. Det skal ikke være påkrevet for meg å peke (igjen) på disse her.

Det kan være verdt å merke seg stikkordene

løsningsorientert

anti-muslimisme

anti- radikal islamistisk fundamentalisme

oppgjøret med skriften selv

Målet om et ikke-voldelig/ikke-fordomsfullt religionsgrunnlag

Jeg kan ikke se at ikke se at de såkalte "islamkriterne" er løsningsorienterte, tvert i mot har de frenetisk (Kristiansen) demonisert andre menneseker (debatten kunne gjøres uendelig mye lenger.)

Anti-muslisme er det det samme som Antisemitisme (Anti-jødisme for den saks skyld) På slutten har du sterkt tonet flagg, og når du ser dette som positivt karakteriserer du både Kristiansen og Klettum såvel aom deg selv. Du kan selv forsøke å plassere deg på skalaen avrasisme-antirasime.

anti-radikal islamistisk fundamentalisme: innen religionen er aldri fundamentalismen radikal, den er konservativ i sin natur fordi det er skriftens ord som er vesentlig og rørlig - det være seg diverse kristne retninger, som Islam

oppgjør med skriften selv: Dersom du mener Koranen såvel som Bibelen er jeg enig. De såkalte "hellige" skrifter er skapt ut fra den tids forhold og tid. At disse skriftene bygger på eldre formeninger om moral og oppførsel viser bare at alle har hatt et behov for å regulere samfunnet, både mennesker imellom og i forhold til de naturlige omgivelser (trikiner i svinekjøtt f.eks.) der og da.

Målet om et ikke-voldelig/ikke-fordomsfullt religionsgrunnlag: Ja da skal du lete lenge. Det er ikke mange verdensreligioner som møter de kriteriene. Hverken Kristendom eller Islam som vi er inne på her. Begge har som som mål å få flest mulig inn i folden. Begge fordømmer ikke-troende og dømmer dem til evig fortapelse i en eller annen form.

Jeg er meget stygg mot deg om "antimuslimisme" og du ber om det. Du har vært med på å avspore debatten til Holgersen med din kvasifilosofiske kritikk av "islamofobi", noe som har beredt grunnen for Kristiansen mfl.s demonisering av muslimer.

For egen del mener jeg altså at følgende to kategorier bør bekjempes, blant annet gjennom å bli stigmatisert og dermed delegitimert, gjennom merkelapper som løgner og/eller islamofob/rasist:

1. Personer som gjennom bevisst fordreining av kilder som allerede i utgangspunktet er uten troverdighet, bygger opp en retorikk om at uhyrlige forbrytelser (her folkemord på kristne minoriteter i muslimske land) blir begått av representanter for en bestemt befolkningsgruppe .

2. Personer som med henvisning til bestemte avsnitt fra hellige tekster søker å stemple hele befolkningsgrupper som tilhengere av det som i dag blir sett på som uhyrlige forbrytelser (her muslimer som tilhengere av pedofili/barnerøveri).

Er du enig eller uenig i at dette er eksempler på rasisme som må bekjempes?

På bare en halv dag har denne debatten vokst med mange innlegg, gitt. Tydeligvis at Holgersen med venner har følt seg tråkket på tærne. Men det at de føler seg forulempet og at de skriker høyt må ikke forvekslet med argumentasjon. Det er og blir lite avansert hyling. Noe vi andre la bak oss i barneårene.

Fjeldsgård, jeg ser på din #1667, og jeg ser ikke at du har kommet med eksempel på demonisering. Det du later som er eksempel på demonisering, er etter vanlig virkelighetsoppfatning ikke i nærheten av demonisering. Hvis du ikke har forstått det, kan du jo høre med noen lærere? Har du helt gitt opp forsøket på å dokumentere dine egne påstander. Kan det være at du finner null og niks dekning? Er ikke da din tidligere påstand løgnaktig?

Jeg har registrert at Hellenes, Frode Klettum og Elisa fortsatt kommer med gode kommentarer, det sier jeg selv om de ikke er enige i tallanslaget. (men tallanslaget er og blir et anslag, som de selvsagt har forstått) Men, imotsetning til Holgersen med venner så går ikke jeg i taket av uenighet. Men det at Holgersen og hans venner konstant gjør det viser et annet trekk: En bestemt uvilje mot at meninger som går imot deres syn skal bli fremmet - i det hele tatt. Det kan omskrives til at de i bunn og grunn er anti-demokratiske. At de faktisk har et totalitært syn. Og er det noe vi "vanlige" mennesker bør snu ryggen til, er alle former for totalitært syn.

For over 1200 kommentarer siden prøvde Fjeldsgård å diskreditere Massimo Introvigne, og litt senere var det en annen som prøvde seg med å hevde at Introvigne var en "personlig sekretær". Det sier noe om troverdigheten til mine meningsmotstandere. Introvigne ble utnevnt av OSSE til å jobbe med diskriminering av forskjellig slag, det er helt utrolig at Holgersen og gjengen hans later som om Intovigne er en noksagt. Han er en høyt respektert fagmann men mange bøker i hans forfatterskap og flere verv, både i Italia og internasjonalt. Jeg limer inn hva jeg skrev i en kommentar for "lenge siden":

"Vedrørende Massimo Introvigne, hans forskjellige verv og uttaleser, så har jeg denne linken: http://www.coe.int/t/dg4/nscentre/fichesactivities/ficheBios_interventions.pdf Der ser man at Madsen's tro på at Introvigne bare er en "personlig sekretær" er feil. Fra side 8 i pdf-filen, en introduksjon av deltakerne: "Dr Massimo Introvigne, a sociologist of religions, is the author of some sixty books and more than one hundred articles in international scholarly journals in the field of religious pluralism and religious minorities. He is the managing director of CESNUR, the Center for Studies on New Religions, in Torino, Italy, and the executive secretary of the Piedmont Association for the Sociology of Religions (APSOR). He is a member of the Italian government’s Committee on Italian Islam and has been appointed in 2011 Personal Representative of the OSCE’s Chairman-in-Office on Combating Racism, Xenophobia, and Discrimination, also Focusing on Intolerance against Christians and Members of Other Religions."

Og fra side 16 og Introvigne's egne ord: "The fact that OSCE has established the office of a Representative for combating discrimination against Christians represents an achievement for the cause of fighting Christianophobia. Naturally there are no lack of difficulties and opposition, and in times of economic crisis the resources of the international organisations are severely limited.
As regards concrete action for freedom for Christians, the work of my office at OSCE is carried out through diplomatic activity with participating States and country visits, sometimes carried out along with the other two Representatives, respectively for
combating anti-semitism and Islamophobia. However, this work is limited institutionally to the OSCE participating States."

Når det gjelder Introvigne egne ord om hvem han ser på som gjerningsmenn for udådene vi debatterer finner vi hans egne ord fra side 12 i pdf-filen. Der ser vi at han også refererer til Paven's uttaleser. "The second risk identified in the Pope’s address on 10 January 2011, to which I now return as an “index” of the current issues in terms of religious freedom, is that of the attempt by Islamic ultra-fundamentalism, which should not, of course, be confused with Islam in general, to bring an end to the bi-millennial existence of Christian communities in the Near East, resorting even to terrorism. In some countries the attempt at ethnic cleansing which definitively eliminates Christians is by now all too clear."

En norsk oversettelse av de jeg fremhevet i fet skrift: ...forsøk på å få slutt på en totusen år lang eksistens av kristne samfunn i midt-østen.

Jaadaaaa..... (sarkastisk tone), Likevel klarer enkelte kranglefanter her å få seg til å tro at Massimo Introvigne hadde andre religiøse gjerningsmenn i tankene enn de ekstreme islamistene han nevner ???!!!???"

Skal man ta Massimo Introvigne's egne ord inn over seg, så skjønner man selvsagt hva han mener. Og han mener selvsagt ikke at det er hoppende mormonere, kvinner med med skjegg eller rømte sirkuselefanter som står bak drapene. Ei heller mener han at dette er noe som foregår i Alaska, Island og Japan, bare for å nevne noen få steder hvor religiøse drap heldigvis ikke forekommer. I alle andre temaer, vill Holgersen og gjengen skjønt hva som ble sagt. Men fordi temaet noe sårt for dem må de på død og liv protestere. En annen kilde - Open Doors, har som vi alle vet, brukt et tall på 176.000 for perioden mid-2008 til mid-2009. De selv lister opp en del land og sier i tillegg at dette er et fenomen som har en oppblomstring i muslimske land/regioner. Det kan igjen ikke være vanskelig å forstå innholdet i deres meninger. De kan kritiseres for at de ikke har presentert noe grunnlagsmateriale. Men de forteller hvordan de har kommet til deres oppfatning. De har sendt ut spørreskjema hver år siden begynnelsen av 1990-tallet til deres egne ansatte, geistelige,og andre eksperter i over 50 forskjellige land. Og svarene de har fått har gitt dem basisen for deres meninger.

I denne debatten er det om å gjøre for Holgersen og gjengen å få ethvert anslag til å bli så lavt som mulig fordi, som Holgersen selv skriver: "...en som bevisst forsøker å føre folk bak lyset i den hensikt å forsvare en påstand som er helt hinsides enhver realitet, og som setter islam og muslimer i et særdeles dårlig lys." Holgersens motiv er åpenbar. Hva slags motiver gjengen hans har vites ikke, men basert på deres egne ord i denne debatten, er de mer opptatt av å late som de har rett, enn å søke en interessant debatt vedrørende de faktiske problemer som finnes vedrørende islam og diverse uheldige gjerninger. Og mangelen på erkjennelse av uheldige gjerninger kan meget vel lede til det Holgersen feilaktig omtaler som "islamofobi".

Jeg har egentlig lenge tenkt å gripe fatt i dine "forvirrende" matematiske beregning som Kristiansen beleilig har grepet fatt i:

http://www.vanthuanobservatory.org/notizie-dsc/notizia-dsc.php?lang=en&id=1113

Dette er en artikkel av en Omar Ebrahime på SDC news:

Her uttaler Introvigne følgende (også i en panegyrisk hyllest til paven i en annen av dine linker, men samme tall):

Very different sources concur on the fact that 75% of the episodes of violence and discrimination against religious groups involve Christians as the direct victims. It is certainly right and just to flag other episodes of persecution and discrimination as well, but it is paradoxical that the largest number of victims, Christians, receive so little attention in the international mass media.

Uten "fotnoter" så får vi her den ene halvparten av din matematiske "formel", nemlig 75 % av religiøst forfulgte er kristne. Den andre halvdelen av din formel er at 2/3 av forfølgelsen skjer i muslimske land - et ansla som du vel sier selv. Igjen ikke snakk om drepte.

Du prøver å ro deg i land, Du har muligens landet på 1000 drepte,men det gjenstår å "bøte" - nemlig å ta avstand fra dine tidligere beregninger (god unskyldning å skyulde på Kristioansen eventuelt) og Kristiansens bruk avtall uten grunnlag.

Om ikke så er dinne matematiske "formler" ikke bare "forvirrende" som jeg tidligere har skrevet, men "forvirret" (i betydning høl i hue), som du har sitert meg feilaktig med.

Hvis det gjelder bevisst fordreining av fakta og bevisst stigmatisering av hele grupper så er jeg enig.