Nå er du på tynn is, Holgersen! Open Doors har ikke projisert tallene til Barret og Johnson men kommet til sitt eget tallmateriale ved at de gjorde følgende: "The ranking is derived from a questionnaire of 53 questions sent to Open Doors workers, church leaders and experts in 70 nations.". Dette sitatet er fra denne nettsiden: http://www.wnd.com/?pageId=143493 og første gang jeg linket til den er ca. 800 kommentarer siden. Påfølgende sitat er fra samme side; "Martyred: 176,000 Christians in 1 year". Og også disse setningene er fra samme nettside; "Iran, at No. 2, is the highest-ranking nation in the top 10 in which Islam is the dominant religion. Following are No. 3 Saudi Arabia, No. 4 Somalia, No. 5 Maldives, No. 6 Afghanistan, No. 7 Yemen, No. 8 Mauritania and Uzbekistan, which ranked at No. 10. Laos, another communist nation like North Korea, is ranked No. 9.

Open Doors estimates there are 100 million Christians worldwide who suffer interrogation, arrest and even death for their faith, with millions more facing discrimination and alienation."

Fra mange kommentarer nå, har jeg skrevet at jeg har grunn til å tro at ca. 88.000 muslimer blir drept av noen få ekstreme islamister, hvis vi bruker Open Doors tall. Bruker vi derimot Massimo Introvigne's tall på 105.000 så har jeg grunn til å tro at noen få ekstreme islamister drepte ca. 55.000 kristne på grunn av deres tro. Forskjellen mellom Open Doors og Introvigne er at sistnevnte tar for seg året i år (2011), mens Open Doors tok for seg året "mid-2008" til "mid-2009".

Så mye for Holgersens beskyldninger om det ene og det andre. - Haaah! Det han skrev i #1657 er bevisst historieforfalskning av hva som sto i den nettartikkelen. Han håper at dere andre ikke leser disse nettsidene selv, men tar hans ord for hva som er sant. Med andre ord, tro istedenfor å vite. Det er vel derfor hele konseptet med "tro" er noe jeg ikke helt har fått meg til å like... Og Holgersen går foran med et godt eksempel på hva som skjer når man opptrer fornuftofobisk.

-------------------------------------------------------------- ----------------------------------

Fjeldsgård: ad din #1659: Kan du markere med fet skrift hvor i sitatene du mener å finne eksempel på demonisering. For jeg vet ennå ikke hvor du klarer å lese det inn i teksten jeg har skrevet. Dernest må du påvise hvor du klarer å finne et eksempel på såkalt "kollektive anklager mot muslimske land og de morderne som angivelig bor der". For det har du Fjeldsgård heller ikke klart å påvise. Hva med om du leter litt mer?

"The ranking" refererer IKKE til det oppdikta tallet. Det refererer til rangeringa av land etter generell forfølgelse "persecution". At det et annet sted på samme side står nevnt det oppdikta og helt hinsides tallet som de ikke har fnugg av dekning for noe som helst sted, at 176 000 kristne blir "martyrer" hvert år, har fortsatt INGENTING med "the ranking" å gjøre. Dette har du sjølsagt forlengst forstått. Hvis ikke du hadde forstått det hadde du vært stokk dum, men det er du ikke. Du er derimot en løgner, en som bevisst forsøker å føre folk bak lyset i den hensikt å forsvare en påstand som er helt hinsides enhver realitet, og som setter islam og muslimer i et særdeles dårlig lys. Du er følgelig en islamofobisk-rasistisk løgner.

Jeg har gjennom årene vært med i en del debatter om forskjellige spørsmål. Debatter som ofte har vært friske nok, og der uenigheten har vært stor. Debattene har likevel vært preget av betydelig saklighet med vekt på å motsi motdebattanters meninger og ikke på personangrep og på å diskreditere andres hederlighet og ærlighet.

Slike personkarakteristikker er blitt meget mer vanlig i dag, ikke minst i spørsmål som gjelder innvandring og integrering.

Også mange som ikke inntar fløystandpunkter blir rammet av båstenkningen. Selv er jeg blitt kalt islamofob og høyreorientert rasist, men jeg er også blitt beskyldt for å være sterkt venstreorientert og en forreder i forhold til folk og fedreland.

Den slags type stigmatisering og demonisering er altså blitt mye mer vanlig enn for et par tiår tilbake, og kan bare forklares ved en sterkt økende polarisering i samfunnet.

Det viktigste for mange debattanter er ikke hva som faktisk sies og skrives og menes; mange debattanter leter med lys og lykte etter et enkelt ord eller en enkelt setning som er egnet til å klassifisere meddebattantene i den ene eller andre av to grupper. Så også når det gjelder mange av debattene i Dagsavisen.

Humblen er vel den person i denne debatten som klarest ønsker å dele alle debattanter inn i to grupper på god Bushmaner: De som ikke er med ham er mot ham.

Kildene virker ikke troverdige i forhold til antall mord (opptil 176000) på kristne. Den ene nettsiden som sier; 176000 martyrs killed - er forvirrende i seg selv. Ingen god kilde.

fra en annen nettside - som er nevnt tidligere:

Når det blir omtalt slik (se nedenfor) så er det vel sannsynlig at det er gjetninger istedenfor fakta. Det samme er jo tilfelle med islamofobi-begrepet også. Det er `disputed` slik det er utførlig omtalt på Wikipedia.

`It is worth noting, however, that many have asked whether the figures cited by the annual Barrett/Johnson/Crossing reports are reliable. Indeed, many persecution experts have concluded that they are untenable (not defendable). Queries to the researchers have shown that these figures are, in fact, projected averages or statistical guesses rather than based on hard figures or actual documentation. Hence, it should be understood that The Voice of the Martyrs does not stand behind this report's findings as being indisputable facts.` http:/ /persecutedchurch.blogspot.com/2009/04/limits-of-statistics.html

Når det er sagt - så blir muslimske land nevnt, både av Introvigne og i rankingen så det er tydelig at kristne møter på problemer i muslimske land. (Unntatt Nord-Korea). Her må man og skille skarpt mellom makthavere og befolkningen ellers.

Inge har like mye grunn til å tro på Open Door som han har til å tro på Holocaustfornektere.

Det at en tredjeperson påstår at han har satt seg inn i en sak og kommer med en påstand om denne, hvorpå påstanden blir revet i fillebiter av absolutt alle andre som gidder å sette seg inn i saken, gjør at påstanden mister sin verdi, og at du er en løgner dersom du fortsetter å framsette den.

- - -

Er det noe svar å få på min #1600?

Hitling fra Marius... Da har vel han gått tom for "argumenter" - hvis han har hatt noen i det hele tatt, da.... Marius skrev i #1664: "Inge har like mye grunn til å tro på Open Door som han har til å tro på Holocaustfornektere." Jaja, Marius??? Hvorfor trekke inn et helt nytt element; holocaust? Er det for å på et "snedig" vis linke meg opp til høyre-ekstreme? Jeg kan opplyse at jeg tilhører ikke de som fornekter Holocaust i det hele tatt, heller det motsatte, jeg tror at de opplysningene vi har fått fra andre verdenskrig er riktige. Og at over 6 millioner jøder ble drept av nazi-tyskland. Og bare for å ha sagt det, det er selvsagt noe som var en meget tragisk. Derfor håper jeg at det en gang i fremtiden vil bli slik jødene kan leve i Israel - uten frykt for at deres lille stat skal utraderes og de selv kasets på sjøen.

Den tredjepersonen du Marius refererer til er Frode Klettum, og ingen har revet hans gode kommentar 1346 i fillebiter. Heller det motsatte har skjedd - Holgersen, Fjeldsgård med mer har latt den gode kommentaren være i fred, for de håper vel at den skal bli glemt. Det Klettum gjorde var å ta for seg verden er slik vi kjenner den, og formet en hypotese. Og jeg sluttet meg til hans hypotese. Ikke så rart, egentlig, da den er faktabasert og fornuftsbasert. Og som jeg har skrevet flere ganger, noen av dere motdebattanter lider av fornufstfobi. Men fortvil ikke, det kan kureres. Men for å kunne bli frisk av denne fobien er første steg på veien å erkjenne deres problem med å se verden slik den egetlig er, og ikke se den slik dere håper den er. Fra kommentar 1346 siterer jeg litt:

"Den største gruppen som står bak kristne martyrers død er kommunistregimer og stater som er influert av islamsk fundamentalisme. Det vil si at over 50 % av drapene skyldes kommuniststater/islamske stater, la oss si 75 %. Den andre gruppen er nasjonalistiske hinduister, buddhister og ”stamme- eller familiestiftelser”. Den må utgjøre godt under 50 %, vi sier 25 %. Hvis vi antar at kommunistregimer står for 1/3 og islamske stater for 2/3, vil muslimske stater stå bak 105000 x 0,75x2/3 = 52 500 drap."

Bruker vi denne antagelsen på tallet som Open Doors opererer med, får vi følgende regnestykke: 176.000*0,75*0,67 = 88.000

Marius, ditt spørsmål fra #1600 var besvart før du kom med i debatten, og rett ovenfor er ditt spørsmål besvart på nytt. Men, si meg Marius, tror du at du virker oppegående når du spør om noe som forlengst er besvart? -- I mine øyne; NEI!

------------------------------------------------------------------------- -------------

Holgersen skrev bl.a. dette i #1661: ""The ranking" refererer IKKE til det oppdikta tallet." -- Hvordan vet du det, Holgersen? Eller er det noe du bare gjetter på? Slik jeg ser det, er det en åpenbar link mellom tallet 176.000 og rankeringen.

Så til dette med rasisme, på nytt: Hvordan kan man være rasistisk når man ytrer kritikk over handlinger til noen få ekstreme islamister? For meg er deres etnisitet helt irrelevant. Du selv Holgersen er muslim. Du har selvsagt ikke gjort det vi snakker om; å drepe kristne på grunn av deres tro, men la oss late som at en etnisk norsk/svensk/dansk person virkelig gjør det... Og jeg senere kritiserer handlingen; Hvordan kan det være rasistisk å kritisere denne personens handlinger, når han gjorde det i egenskap av å være ekstrem islamist? - Jeg skjønner ikke det.... Det må du forklare nærmere... Og at du er angstbitersk på vegne av religionen i seg selv er klart da du selv skrev dette: "...en som bevisst forsøker å føre folk bak lyset i den hensikt å forsvare en påstand som er helt hinsides enhver realitet, og som setter islam og muslimer i et særdeles dårlig lys."

Den setningen jeg siterte deg på Holgersen, leder meg til å tro at du bryr deg overhodet ikke om at mennesker (uavhengig av tro) blir drept i religioners navn, nei, du er BARE opptatt av at din selvvalgte religion ikke skal settes i dårlig lys!

Og din frykt for at "muslimer" skal settes i dårlig lys, er bare et vikarierende argument, for du vet at jeg aldri har skrevet at drap er noe muslimer an mass bedriver på hobby-basis. Gang etter gang har jeg begrenset det til ekstreme islamister/jihadister, ikke den vanlige muslimske mann i gata. Det blir det samme som om det står i en nyhetsartikkel i USA at nordmenn dreper seler. Den jevne amerikaner tror ikke at ALLE nordmenn drar i Nordishavet i 70 fots skøyter for å drepe seler på isen med hakapiker. De skjønner initutivt at det dreier seg KUN om de som er ombord på de få båtene som drar på selfangst. Så det å late som at enhver kritikk av handlinger er noe som automatisk vil ramme den større gruppen an mass er en falsk frykt. Eller med andre ord; En fornuftofobisk feilslutning, som lett kan tolkes som en regelrett løgn!

Jeg slår ganske enkelt fast at faktagrunnlaget for påstanden fra Introvigne og sekssifferbanden om antallet kristne drept på grunn av sin tro er omstrent like spinkelt som faktagrunnlaget til Holocaustfornekterne. Jeg tviler ikke et sekund på dine uttalelser om holdninger til Holocaust osv.

Tredjepersonen er slett ikke Frode (hvis "gode kommentar" er verdiløs, fordi den bygger på falske premisser), men altså Introvigne og gjengen. Det finnes ikke fnugg av sannsynlighet for at estimatene deres for årene etter Sudan/Rwanda/DR Kongo stemmer og tilogmed tallene for de nevnte konfliktene er svært tvilsomme, da det ikke sannsynliggjøres at drapene hadde med religion å gjøre.

Kan du sitere svaret på spørsmålet mitt?

For ordens skyld gjentar jeg:

"Selv har jeg sannsynliggjort -ved hjelp av en kilde du selv har presentert- at muslimer neppedreper så mange som 10.000 kristne hvert år på grunn av sistnevntes tro.

Hvorfor påstår du at tallet er omtrent ti ganger så høyt?"

"Fjeldsgård: ad din #1659: Kan du markere med fet skrift hvor i sitatene du mener å finne eksempel på demonisering. For jeg vet ennå ikke hvor du klarer å lese det inn i teksten jeg har skrevet. Dernest må du påvise hvor du klarer å finne et eksempel på såkalt "kollektive anklager mot muslimske land og de morderne som angivelig bor der". For det har du Fjeldsgård heller ikke klart å påvise. Hva med om du leter litt mer?"

Kristiansen har tydeligvis problemer med å forstå engelsk svens og norsk siden han trenger å få det inn med stadig mindre teskjeer:

I #1652 siterte jeg fra ditt #386:

"Når det gjelder tallene, 105.000 drepte kristne hvert år så de selvsagt en summering av drepte rundt omkring i muslimske land."

Jeg tar for sikkerhets skyld med et utsagn fra ditt innlegg #1660:

"Bruker vi derimot Massimo Introvigne's tall på 105.000 så har jeg grunn til å tro at noen få ekstreme islamister drepte ca. 55.000 kristne på grunn av deres tro. Forskjellen mellom Open Doors og Introvigne er at sistnevnte tar for seg året i år (2011), mens Open Doors tok for seg året "mid-2008" til "mid-2009"."

Det flyr altså noen få ekstreme islamister omkring som dreper 55000 kristne (faktisk i år så langt du må forstås)

Det virker som du begynner å tvile på det ene og andre tallet, men demoniseringen ligger igjen at du kommer med udokumenterte beskyldninger.

Jeg har tidligere stilt meg skeptisk til Opens doors antydninger om 176000 martyred betyr drepte, kfr. dere WWL som jeg summert til under 1000.

I mitt innlegg #1531 gikk jeg gjennom World Watch List og fant følgende liste på drepte fra Open Doors:

Nord Korea noen 100

Nigeria 300 (har Holgersen vært inne på og er nok helst en etnisk/ressurs konflikt

Irak 58

Laos 29 (Budistisk)

Eritrea 13

India 9 (Hinduer?)

Somalia 8

Etiopia 1

Jemen 4 kidnappet,muligens drept?

(Min rangering.)

Dersom man samenholder det med din siterte rangering så ser vi at det ikke er noen sammenheng i det hele tatt.

Det har sammenheng med din noe forunderlige sitatteknikk: Du plukker sitater i hytt og pine uten å gi det noen vurdering i det hele tatt

Open door 2010 tall:

http://www.wnd.com/?pageId=143493

"The ranking is derived from a questionnaire of 53 questions sent to Open Doors workers, church leaders and experts in 70 nations.

It examines every aspect of persecution, including the degree of legal restrictions, state attitudes, how free the church is to organize itself, church burnings, anti-Christian riots and the murders of Christians that make headlines.

Open Doors is positioned uniquely to provide the research as it is the world's largest mission agency working on behalf of the persecuted, operating in more than 45 countries worldwide.

Iran, at No. 2, is the highest-ranking nation in the top 10 in which Islam is the dominant religion. Following are No. 3 Saudi Arabia, No. 4 Somalia, No. 5 Maldives, No. 6 Afghanistan, No. 7 Yemen, No. 8 Mauritania and Uzbekistan, which ranked at No. 10. Laos, another communist nation like North Korea, is ranked No. 9.

Open Doors estimates there are 100 million Christians worldwide who suffer interrogation, arrest and even death for their faith, with millions more facing discrimination and alienation."

Jeg tar en enkel oversettelse av det andre avsnittet jeg siterer:
Den (listen) undersøker alle aspekter av forfølgelse, innkludert graden av legale restriksjoner, offentlig stillingstagen (oppførsel), hvor fri kirken er til å organisere seg selv, kirkebrenning, anti-kristne opptøyer og mord på kristne som lager overskrifter.
Det er tydelig en annen definisjon på martyrium her enn hos Barrett et co. Dra er ikke framtredende, men generelle vanskeligheter-forfølgelser av kristne.
Du henviser i en link til den listen jeg nevner, Worls Watch List som oppsummerer situasjonen i de 50 verste landene. Der er det 8, muligens 9 land hvor det har foregått mord (se ovenfor).
Den rangeringen Kristiansen fastholder på gir antydninger om mord er uten verdi forøvrig:
Nr. 5 på lista er Maldivene - stormakten i det Indiske hav - ifølge WWL 311000 innbyggere og få kristne. Hvor store mørketall kan det bli her?
Nr. 3 på lista Saudi Arabia har ingen rapporterte mord på WWL
Kristiansen kunne jo undersøke hos Open Door: De 176000 raporterte "martyrene" innkluderer det alle som har blitt trakasert, jaget, fått trusler samt myrdet?
Tallenes tale indikerer den tolkningen.
De operer også med tallet 100 millioner som er utsatt for farene, andre steder har jeg sett 200 millioner.
Du har operert med mange forskjelølige tall fra 55000 til 176000. Du har kommet med to konkrete eksemple - Nigeria 2010 to tilfeller på tilsammen 600 stykker og Irak hvor kristne er i dødsfare.
Det er jaggu ikke rart at Holgersen mister grepet på hvilke tall det er snakk om. Det neste er vel summering av Introvignes 105000 og Open doors 176000 med samme matematiske formel som tidligere: 281000xo,75x0,67 som gir 140500. Det kan være et like godt tall som alle andre du har kommet med, løgn og forbannet dikt er det uansett.

Jeg VET at det ikke finns noen link mellom "rankinga" og det oppdikta tallet på 170 000 kristne "martyrer" på grunnlag av to forhold:

1. Det STÅR INGEN STEDER at "rankinga" har noen forbindelse til det oppdikta tallet som Open Doors opererer med. Det er UTELUKKENDE du og Klettum som løgnaktig kobler rankinga og det oppdikta tallet på 176 000 "martyrer". Det er ensbetydende med direkte løgn å dikte inn en sammenheng som kilden sjøl IKKE opplyser om, uansett øvrige omstendigheter, slik du gjør og slik Klettum undergraver all sin troverdighet ved å støtte deg på.

2. Ser man på landene som er på lista, er det heva over enhver tvil at lista og det oppdikta tallet er to helt uavhengige størrelser. For enhver som er et bittelite fnugg av informert om den reelle situasjonen i de aktuelle landene, er det helt åpenbart at kristne IKKE utsettes for massedrap i noen av landene som står på denne lista. Det finns nemlig INGEN rapporter om massedrap i NOEN av de aktuelle muslimske landene. Og forestillinga om at massedrap på kristne skulle kunne skjedd i land som Saudi-Arabia eller Maldivene UTEN at NOEN har rapportert om det eller hørt om det, befinner seg i en kategori når det gjelder sannsynlighet som OVERGÅR rapporter om at aliens har vært her og henta folk opp i romskip for å foreta eksperimenter på dem. I motsetning til de massakrene på kristne som din løgnaktige link FORUTSETTER skal ha skjedd i de aktuelle landene, finns det i hvert fall konkrete rapporter om det sistnevnte, om enn riktignok helt hinsides usannsynlige.

Open Doors gir INGEN informasjon om hvordan de har konstruert tallet sitt. Gitt at tallet er ENDA høyere enn Introvignes anslag som BEVISELIG er basert på framskrivinger fra gjennomsnittstallet som Barrett m.fl. konstruerte, er den eneste SANNSYNLIGE forklaringa på hvordan tallet har blitt til at Open Doors har brukt tilsvarende grunnlagsmateriale med lagt til ytterligere urealistiske forutsetninger i sin projeksjon. Uansett er det imidlertid krystallklart for enhver med et absolutt minimum av forståelse for kildekritikk på ungdomsskolenivå at dette tallet har absolutt null verdi. Hvis vi hadde lagt til grunn at du faktisk trodde på dette sjøl, måtte vi følgelig konkludert med at du mangler det aller mest grunnleggende av forståelse for hva kildekritikk handler om. Det er imidlertid, som før sagt ingen grunn til å tro at du personlig mangler alle disse kunnskapene, men at du aktivt og bevisst juger. Klettum synes i stor grad å ha trukket seg fra forsøket på å forsvare denne løgnen nå, muligens fordi han ser at det å havne i kompaniskap med deg her vil svekke hans troverdighet i enhver annen diskusjon han vil involvere seg i framover.

`løgnaktige link` (Holgersen). Ja, jeg synes at (de som har skrevet) innholdet i linkene har blandet sammen subjektive oppfatninger og beregninger som ikke holder vann. Dette blir jo, rettmessig, kommentert av voice of martyrs selv. Innholdet her kan lett skape forvirring - også ender man med at man har `rett til å komme til en slutning/tro om hva som er sant`. Problemet er at når materialet, i seg selv, ikke er basert på fakta så blir slutningen ekstra gal.

Selv om jeg er sterkt uenig med Holgersen og co i mye, så kan jeg ikke se at de tar feil i dette.

Frode og Inge er ute på dypt vann i akkurat dette tilfelle. At de har blitt kalt islamofober p.g.a. det opponerer jeg sterkt imot - jeg er mer ute etter å ta bakmennene - ikke de som misforstår linker.

Jeg vil minne alle om at internettsøking er noe nytt. I jobben min, fikk jeg, for noen år tilbake, en liten advarsel mot å ta alt som står på Wikipedia for god fisk. Nå gjør jeg jo det.... nesten ihvertfall. Men holder på at det er viktig og å tenke selv. For dette får Inge og Frode mange poeng for.

Å finne de riktige og mest pålitelige kilder i dagens verden er ikke lett. Men i dette tilfelle er det klart at man må være varsom med formuleringene når man setter fokuset på Christians killed for their faith. Når noe er sant i kildene (problemer i mange muslimske land) og noe ikke er sant i kildene (hvor mange som blir drept) - må man så diskreditere alt? Hvis det skal gjelde i andre sammenhenger og (f.eks. hvis Holgersen mener at Frode nå har mistet all troverdighet i andre spørsmål og) så er vi alle ute å kjøre.

Du gir kreditt til Kristiansen og Frode Klettum - for hva.

Du innrømmer jo at de er på bærturmed hensyn til sine kilder.

Sålangt jeg kan se burde de ha "shame on you" for forfalsking av kilder, og fortsatt forfalsking selv om de uttallige kan er blitt forklart at de er på ville veier. Det kalles minsupoeng.

Jeg har sagt ganske mye i denne tråden. Alle + poeng - til Frode og Inge - kommer fram i det jeg har sagt tidligere. Det skal ikke være påkrevet for meg å peke (igjen) på disse her.

Det kan være verdt å merke seg stikkordene

løsningsorientert

anti-muslimisme

anti- radikal islamistisk fundamentalisme

oppgjøret med skriften selv

Målet om et ikke-voldelig/ikke-fordomsfullt religionsgrunnlag

Det er ikke artikkelen til Holgersen, i seg selv, som det er noe galt med. Vel, det er det, men, den har mange gode poenger. Velfundert skrevet. Det er, isteden, hvordan Holgersen og du har framstått underveis i debatten som gjør at mine + poeng går til dem (og andre, som til Solveig, Hellesnes, Græsdal, til dels Avnskog, meg selv, m.muligens fl.). Disse har bidratt på en løsningsorientert, virkelighetsbeskrivende, fornuftbasert måte - og belyst mange viktige sider ved nettopp tolkninger og slutninger.

Shame on you - har jeg brukt 2 ganger. På Holgersen - fordi han vil la voldelig skrift stå slik at det får lov å ha potensiale til å føre til vold. Deretter på Støre - når han sier bør i forhold til MR etc. Jeg står 100% bak begge utsagn.

Skjønner du at det ville vært antisemittisk om noen løgnaktig påsto at jøder det siste året har voldtatt minst 100 000 ariske kvinner? Skjønner du at dette er antisemittisk sjøl om den som fremma løgnen eventuelt også hadde presisert at dette jo sjølsagt ikke handler om alle jøder?

Det som gjør påstanden om at muslimer står bak 100 000 drap på kristne per år er at denne påstanden, på lik linje med en eventuell påstand om at jøder voldtar 100 000 ariske kvinner per år, simpelthen er løgn. Og formålet med løgnen er helt åpenbart å sverte en befolkningsgruppe. Det at antisemitten/islamofoben slår ut med armene og sier at "jeg ville jo bare sette fokus på et problem, jeg!" gjør ikke demoniseringa som ligger i å fremme slike løgner noe mindre grov.

Takk for hyggelig oppmerksomhet i kommentar 1627.

Men nå har du misforstått meg, se kommentaren min under. Spørsmålet er ikke om tallene er riktige, men om Kristiansen har hatt rimelig grunn til å stole på dem. Hans fortolkninger om hvor mange av disse som er utført av muslimer, er kun hans personlige anslag, et anslag som virker fullt ut i tråd med Introvignes syn. Dette må han ha lov til, like fullt som forskere har lov til å estimere martyrtall. Voice of Martyrs gjør intet annet enn det jeg selv har gjort. Tallene mangler grunnlagsmaterialet og kan derfor ikke verifiseres. På den annen side kan man ikke se bort fra at de fire forskerne får stor anerkjennelse og autoritet; hvis ikke, ville deres arbeide neppe blitt referert i mange seriøse globale aviser og publikasjoner/bøker.

Jeg har ikke møtt noen debattant som overhodet ikke er villig til å innse egne feil og svakheter. I din kommentar 1409 siste avsnitt, gjør du alt du kan for å tråkke på og ekskludere meg som din meningsmotstander. Dette er hersketeknikk på sitt verste.

Jeg har uttrykkelig sagt at min inntreden i denne tråden er å vise at det kan være en delvis årsakssammenheng mellom islams lære og integreringsproblemer blant muslimske innvandrere i Norge. Jeg har ikke sagt at jeg går god for Kristiansens anslag, men forsvarer at hans fremtoning her på forumet verken er rasistisk/islamofobisk eller løgnaktig. Jeg har verken energi eller kapasitet til å sette meg inn i statistikerne Barrett og Johnsons grunnlagsmaterialet, men forholder meg til denne artikkelen Christian Martyrs, One Every Five Minutes: «A Reliable Estimate», by Massimo Introvigne, sitat: “International Bulletin of Missionary Research, they noted that the number of Christian martyrs per year peaked at around 160,000 in the year 2000 because of local situations, including in Sudan. Since conditions in Sudan and elsewhere became subsequently less dramatic, their «confident» estimate for the year 2010 is of 100,000 Christian martyrs.”

I artikkelen fra katolsk orientering kan man lese at: “Ifølge OSCEs repræsentant bliver op imod 105.000 kristne dræbt hvert år på grund af deres tro. Heri er ikke medregnet ofrene for de verserende borgerkrige eller internationale konflikter.”

Stoler man på Massimo Introvigne, så inngår dødstallene fra Kongo-konflikten ikke i statistikernes estimater. Nedgangen i tallene fra 160000 til 100000 tyder også på at statistikerne ikke har medregnet 7-10 år gamle martyrtall fra borgerkrigene i 2010-estimatene.

Når det gjelder World Watch List gir disse tallene en ganske god indikasjon på hvor martyrdrapene faktisk skjer – ikke 100 % positiv korrelasjon, men godt over 0,50. Vurderer man forholdstallsnøkkelen man kommer fram til mot at 75 % av martyrdrapene er mot kristne, og vesentlig mindre enn 25 % av de martyrdrepte er muslimer, se SDC News; dannes et bilde av hvor i verden risikoen for forfølgelse og drap er stor. Disse to dokumenter sammen med Introvignes omtrentlige antagelser over hvem som er forfølgerne, gir et omtrentlig bilde av hvor stor prosentvis andel av drapene muslimer kan stå bak. Jeg tror ikke Introvigne mente at kommunistiske stater står bak 104 601 drap, muslimer for 200 (Holgersens anslag) og hinduistiske og buddistiske fundamentalister 199. Å påstå at det overhodet ikke en noe samsvar mellom det å bli forfulgt/trakassert som kristen og det å bli drept, faller på sin egen urimelighet, jf forfølgelsen og drapene på jødene under krigen.

Før man offentlig kaller Kristiansen en rasist og løgner, bør man ta i betrakning at han ikke er forsker på dette feltet. Når det gjelder diskusjonen over anslag martyrer, anser jeg situasjonen som “stalemate”, dvs. sjakk patt – Kristiansen kan ikke flytte kongen sin. Men Kristiansen går av med seieren fordi han har bidratt med mange seriøse og gode artikler, mens hans meningsmotfeller, særlig Holgersen og Fjeldsgård, synes å bare være ute etter å rakke ned på og kritisere.

Hvis denne tallkonflikten er din eneste og siste skanse, Holgersen, har du intet mer å kjempe med – du har tapt fullstendig. Du har, antar jeg, vokst opp i et demokratisk Norge. Selv opplevde jeg de siste rester av det autoritære skolevesen og arbeidsliv på 1960 og 70-tallet. Det ser ut som din person er ytterligere et eksempel på at islams lære har preget din væremåte. Troen din går åpenbart foran rasjonell tenkning. Et rasjonelt argument som kommer i strid med troen, blir avvist autoritært som islamofobisk. For ikke å komme nærmere inn på argumentene benyttes hersketeknikker. Jeg har stilt deg spørsmål om hva du og de moderate muslimer vil gjøre for å unngå å bli infiltrert og identifisert med islamske fundamentalister. Svar meg på det, så kan debatten ende i et fruktbart resultat.

Jeg ser dette fra en annen vinkel: Utgangspunktet kan f.eks. være at ett eller flere mennesker har en forestilling om et bedre samfunn – kall det gjerne utopisk (utopier er faktisk viktige. Utopierkan drive et samfunn videre i riktig retning). Så utformes det en modell for hvordan virkeliggjøre et bedre samfunn. Dilemmaet er at alt kan misbrukes. Gang på gang ser vi at personer med sterke personlighetsforstyrrelser griper en god modell og misbruker den til å kontrollere andre. Jeg kaller slike mennesker ganske enkelt maktpersoner. Det som oftest skjer da, er at det nye ikke tjener helheten og enkeltmennesket, men maktpersonen selv. Verktøyet en maktperson bruker for å beholde makten, kjenner vi alle til – inklusive interne maktkamper med døden til følge.

Å ha makt betyr for meg "å tjene" (mennesker). Det er få mennesker som har forstått nettopp dette.

Brita Valland # 1640: Jeg har forstått og gjort noe med det. Takk for påminnelsen.

Hvilken seier er det du gir Inge? I å være mest påståelig på tynnest mulig grunnlag?

"Kan ikke flytte kongen sin"??? Dette er en fullstendig absurd uttalelse. Inge burde forlengst ha innrømmet at hans påstander i beste fall baserer seg på misforståelser (selv om dette blir vanskeligere for hver kommentar som går), men han har tydeligvis en sykelig vegring mot å innrømme feil.

At Inge skal ha "seiret" "fordi han har bidratt med mange seriøse og gode artikler" er, om mulig, enda mer absurd. Hvis det er kildene hans du snakker om, er det jo påvist at de han bruker hyppigst er rene makkverk, ganske enkelt fordi de ikke opplyser grunnlagsdata og derfor ikke er etterprøvbare. Hvis du snakker om Inges egne skriblerier, er jo disse bevisste forvregninger av forutnevnte uetterrettelige kilder. Hva i alle dager skulle være "seriøst" eller "godt" med dette?

Torgeir og Kristian (og delvis jeg selv) har brukt mengder av tid på å kle Inge og hans argumenter nakne, ikke fordi de er ute etter å "rakke ned på og kritisere", men fordi Inges påstander er så forjævlige at de i anstendighetens navn ikke kan bli stående uimotsagt.

Du selv ligger med nesen rett over kvikksanda i en blanding av forsiktig avstandtagen (du har visst ikke satt deg godt nok inn i dette, eller noe slikt) fra Inges påstander, men uforbeholden hyllest av hans motbydelige debatteknikk.

Dette er vanskelig juss. Omskjæring er ikke ulovlig i Somalia. Det intrikate her er at en mindreårig jente, Kadra, ber om råd fra en person hun mener har objektivitet, kunnskap og autoritet til å råde henne til å gjøre det som er riktig. Istedenfor å fortelle henne at dette straffes med strenge straffer i Norge, og at det vil være galt å reise til Somalia for å foreta inngrepet, tilrådet han henne å reise, ”følge sin mors råd”. En mor som råder sitt barn til å skade seg selv, kan lide av Münchaussen-by-Proxy syndrom eller som her, hun er dypt religiøst overbevist. Spørsmålet er vel om en slik mor bør fratas foreldreretten. Slik sett, er det ikke urimelig at en imam også fratas rettigheter i moskeen.

Du bør ta en titt på denne : Islamic Emirate Project - Sharia Law Controlled Zones in British Cities - Press Conference - YouTube, lagt ut av Hellenes. Taliban praktiserer sharia-lov: steining av prostituerte og homoseksuelle, avkapping av hender for tjuveri, dødsstraff m.v.

Selv frykter jeg ikke for at islamske fundamentalisters kommer til å få noen innflytelse på vestlig politikk. Deres kampmoral blir et blaff, slik AKPmls trusler om væpna revolusjon var i Norge på 1970-tallet.