Jeg forholder meg til de statstikker du henviste til i ditt innlegg #1457,nemlig den svenske Brotsstatistikken og din kobling til antall innvandrere. Der viste jeg at du brukte statstikken rasistisk.

DIn henvisning til UN-statistikk er også en forvrengning av sannheten:

Der står det nemlig i notene som er viktig å få med seg:

I kolonnen for metadata står nemlig følgende for Sverige:

Do data match definition ? NO (Min utheving)

Note 10: "The definition of rape in the Swedish law is 'a person who by violence involves; or appears to threatened person to involve imminent danger; forces another person to have sexual intercourse or to engage in a comparable sexual act; that having regard to the nature of the violence and the circumstances in general; is comparable to enforced sexual intercourse'.

Med andre ord dataene er ikke samenliknbare

At du i tillegg klarer å finne en henvisning til Sverigedemokratene,et parti med klare nasistiske røtter viser at ditt ærend er rasistisk.

Teppebombing med diverse linker virker mot sin hensikt: Det vil alltid være dem som tarseg bryet med å sjekke opp, sanheten.

Forøvrig er vel ikke dette en debatt om svensk kriminalsstatistikk basert på løgner fra SVerigedemokratene?

Jeg konstaterer at diskusjonen nå har dreid mer i retning av en diskusjon om religiøse tekster. Klettum med flere er opptatt av tekster i Koranen med sterke negative budskap. Det er tilsynelatende heller ikke vanskelig å finne slike tekster i det nye testamentet http://i.pol.dk/debat/kroniker/ECE1146379/stammer-alt-godt-fra-jesus/. Som Hellenes skriver i sin gode kommentar Religion og det sekulære gjenspeiler tekstene i de abrahamittiske religionene den tid de ble skrevet i. For egen del sier jeg som Richard Dawkins: Det er noe infantilt i antakelsen om at noen andre har et ansvar for å gi livet mening og poeng ... Den virkelig voksne måten å se det på er den motsatte, den at våre liv er så meningsfulle, så rike og så fantastiske som vi velger å gjøre dem.

Intuetivt reagerer jeg på maktelite og folk som forvalter hele sanheten, folk som ikke viser den minste ydmykhet for at det finnes mange måter å se virkeligheten på.

Dersom ditt selvbilde, at du forvalter hele sanheten, skulle være riktig skulle du kunne sitte der som en tolmodig Far og rettlede flokken av oss uvitende. Reksjonen din tyder på at du føler at virkelighetsoppfatningen din blir truet.

Alt jeg legger ut er egenprodusert, Jeg er klar over at jeg bruker mye linker, men det er fordi det finnes mange menesker der ute som er istand til å uttrykke meningene sine bedre en meg, meninger jeg støtter.

Du kan få en annen god link hos meg til: The Pew Research Center’s Global Attitudes Project conducts public opinion surveys around the world on a broad array of subjects ranging from people’s assessments of their own lives to their views about the current state of the world and important issues of the day. More than 270,000 interviews in 57 countries have been conducted as part of the project’s work.

http://www.pewglobal.org/

Mye godt stoff her som viser at våres diskusjoner blir marginale i verden

Common Concerns About Islamic Extremism, Muslim-Western Tensions Persist

Muslim and Western publics continue to see relations between them as generally bad, with both sides holding negative stereotypes of the other. Many in the West see Muslims as fanatical and violent, while few say Muslims are tolerant or respectful of women. Meanwhile, Muslims in the Middle East and Asia generally see Westerners as selfish, immoral and greedy – as well as violent and fanatical.

However, the latest Pew Global Attitudes survey finds somewhat of a thaw in the U.S. and Europe compared with five years ago. A greater percentage of Western publics now see relations between themselves and Muslims as generally good compared with 2006.

In contrast, Muslims in predominantly Muslim nations are as inclined to say relations are generally bad as they were five years ago. And, as in the past, Muslims express more unfavorable opinions about Christians than Americans or Europeans express about Muslims.

Så hvem er rasist eller lider av "kristifobi" ?

Didrik Humblen ad din kommentar 1477, har du slått deg kraftig i hodet? Makan til "argumentasjon" skal en lete lang etter. Faktisk hadde jeg aldri trodd at jeg ville se dette i en ellers saklig debattforum. Hvor de fleset kan være rykende uening men man holder seg innenfor visse grenser. Men med unntak av Holgersen, og hans venner, inkludert deg Humblen, som tror at jo sterkere skjellsord og fordømmelser dere kommer med, jo sterkere blir deres "argumenter". Helt utrolig virkelighetsoppfatning! Og dere ser på dere som voksne?

Til Elisa, på vegne av neandertal-kjønnet* må jeg dypt beklage!

------------------------------------------------------------------

* neandertal-kjønnet = oss mannfolk

Jeg håper endelig du er i stand til å holde det du lover denne gangen. Jeg tror ikke du vil bli spesielt savnet, med mindre ting blir veldig tørt og kjedelig.

"bare dritt til alle fra den kanten"?

Javel, og ditt bidrag til debatten har vært......?

Javel, og dine "høypannede" bidrag er.....?

Kan det være noen av disse - jeg er litt usikker.

"enhver lavsinnet dilettant får mulighet til å presentere sine uinformerte meninger"

"pøbelpakkets manglende evne til å følge stringent og saklig argumentasjon"

"jeg tror han kaster perler for svin"

"den voksende hærskaren obskurantistiske mørkemenn dette landet oversvømmes av"

"vil en misfornøyd pøbel forlange en syndebukk"

Jeg hadde litt problemer med å fatte budskapet i innlegget, men jeg skjønner at det er noen mennesker du liker og noen du ikke liker.

Forstår jeg deg rett når du påstår at den gruppen mennesker du viser til i sitatene ovenfor vil gi muslimene (og deres tilhengere) skylden for at samfunnet går opp i sømmene pga økonomiske kriser og global oppvarming?

Det virker som om det er det du har skrevet, men jeg spør for å være sikker.

Du og Humblen burde kanskje ta en prat........, men på den annen side - never mind.

Diskusjonen med Holgersen har du "bedt om selv", så det er vel litt sent å klage nå.

Riktignok kaller han deg en islamofobisk, rasistisk løgner (noe som er ille nok), men du ser jo ut til å ha overlevd :-). Det er vel likevel en smule respektløst, og ikke minst unødvendig, å sette ham i bås sammen med Humblen (og et par andre - blant annet én nyankommet).

Holgersen har hele tiden tatt seg tiden til å argumentere mot deg og en del andre basert på sin overbevisning, og tar man bort hans standardfordømmelser, så har det for det meste vært saklig og ordentlig.

Humblen er i en helt annen kategori - det tror jeg du også ser.

Igjen:Årsaken til at jeg tok med disse tallene er at en gjenom normale kilder blir gjort oppmerksom på dem. Alle de negative nyhetene som kommer, fra normale kilder, fører til at jeg og mange med meg, blir skeptisk til innvandring og islam. Tausheten fra Moderate islamske miljøer, politikkere og kultureliten fører til at skepsisen øker, ikke minker.

At du velger å fokusere på at dette kan misforstås, og velger å kalle meg rasist, eller noe i nærheten, fordi jeg har uttrykt meg så klønete at ikke alle forstår meg, viser en angstbitersk holdning som er med på å underbygge poenget mit

Linken til Vikipedia som igjen viste til at SD hadde utført en øvelse i telling, lot jeg være å klippe ut fra avsnittet. Jeg gikk ut fra at SD har lært å telle selv om de, slik jeg oppfatter deg, synes å mangle det meste av andre menesklige egenskaper.

Igjen man leser det man vil lese.

For å avslutte med en link vil jeg anbefale Khadija Khalid på Minerva

hun sier blant annet:

Vegrer seg for å ta ordet
Vi muslimer opplever ofte grunnleggende uenigheter. Men ingen bør anta at de sitter med den eneste sannheten og ut fra den kan dømme andre: Allah har ikke gitt noen makt til å avgjøre hvem som er oppriktig i Guds øyne. Det mest problematiske i diskusjoner som den som nå har gått, er at mange muslimer vegrer seg for å ta ordet. De er redde for å bli hetset og stemplet som ikke-muslimer. Den samfunnsmessige belastningen for enkeltpersoner kan bli for stor.

http://www.minervanett.no/2011/09/14/muslimer-som-meg-finnes-ogsa/

Den samfunnsmessige belastningen for enkeltpersoner kan bli for stor sier Kalid. Jeg tror det mange som er kritisk til invandring kan skrive under på det. Derfor er det er få som tør å stå frem. Det er ikke kjekt å få stilt en fobi diagnose eller bli sett på som en som er tilhenger av etnisk rensing.

Er ikke det et demokratisk problem ? Er ikke det å være kritisk til den store innvandringen vi ser idag, på topp i Europa, legitimt ?

1. Når du ikke nevner at dine siterte kilder oppgir reservasjoner som er vesentige for å forstå et mye høyere tall for seksuell vold i SVerige enn i Norden forøvrig er det fusk.

2, Siden du vet hva Sverigedemokratene står for er det høyst merkelig at du bruker dem for å underbygge dine formodninger. Wikipedia i denne sammenheng betyr forøvrig en i beste fall annenhånds kilde, som jeg i denne sammenheng ikke forholder meg til. Jeg har førstehåndskilden.

I denne debatten har jeg to ganger vist at "såkalte islamskeptiker" misbruker statistikk.

Du i denne sammenheng mht til voldtekter.

Kristiansen mht muslimers massakrer på kristne i et antall av ca 100000 iåret.

Hva angår forhold innad i det muslimske miljøet det en helt annen sak, selv om det kan ha noe med å slutte rekkene mot hetsen utenfra. Jeg formin del holder meg unna religionsdebatten, selv om jeg fant Løkkeviks link til Politikken i #1482 som et godt apropos til min henvisning til paven og den katolske kirkes overgrep i et tidligere innlegg.

Til Frode Klettum,

for to uker siden så tenkte jeg at jeg ønsket at du skulle komme inn i debatten...på bakgrunn av den tidligere debatt m.m. ...og du gjorde det. Du underbygde (på en bedre måte, igjen - som i debatten med Gule) mitt poeng (med Hellige skrifter/religion som Aktant). Jeg ble veldig glad for det. Når det er sagt så ønsket jeg egentlig ikke å gå så langt som å henvise til sitater, men slik debatten stod da - med svar fra Holgersen, så gjorde jeg det likevel. Jeg har ikke lyst til å ta det lengre nå da. Synes det har kommet fram. I sammenhengen det var brakt fram i. Det er nok.

Ha en fin kveld,

Hilsen Elisa

Med økende grad av tvangs- og henteekteskap så øker selvfølgelig også voldtektene innenfor husets fire vegger rent prosentvis. Men det har dessverre vært et problem til alle tider og i alle kulturer, mer eller mindre. Og lite å gjøre med. Og behagelig å dra fram for å ta fokus vekk fra overfallsvoldtekter.

"Obskurantiske mørkemenn" er et nytt uttrykk. Det lurer jeg fælt på hvem kan være. Kan det være norske mennesker som av PST ble ansett så farlige for en dansk tegner, at tegneren ble anmodet om å sykemelde seg og dra hjem ?

Noen i denne debatten har næret frykt for at polariseringen i de europeiske samfunnene, først og fremst når det gjelder innvandring og integrering, skal medføre en sterk økning i konfliktnivået i Europa. Og med en vanskelig økonomisk situasjon for Europa i dag og i den nærmeste fremtid, kan dette konfliktnivået eskalere. Og en mulig konsekvens er at muslimer blir en målgruppe for økende sterk kritikk.

Jeg er ikke uenig i det, og jeg tror faktisk at svært av debattantene som har drøftet Holgersens innlegg ser de samme farene.

Forskjellen i synet på årsaks-virkningsmekanismer er imidlertid stor, og forskjellen i hvordan disse utfordringene skal møtes er enda større.

En gruppe av debattanter ser det som formålstjenelig å imøtegå enhver påvisning av at innvandring skulle medføre noen som helst problemer, og de tilbakeviser sterkt at det eksisterer integreringsproblemer per se, integreringsproblemer eksisterer kun fordi noen urettmessig og islamofobisk synes at slike problemer er reelle. Og metoden for å bekjempe dette ondet er å stigmatisere og demonisere alle som måtte hevde at innvandring og integrering medfører utfordringer og problemer. Slik jeg ser det er en slik virkelighetsbeskrivelse for det førse feilaktig, og for det andre er metodene for å motvirke en polarisert utvikling grunnleggende kontraproduktive - ja, de er i seg selv polariserende.

Det finnes helt opplagt folk i Norge som er islamofobe, og som ser virkeligheten med svært fordomsfulle øyne, og som tro at den rette medisinen for å rette på det er å diskreditere islam og muslimer mest mulig. Slike personer bidrar helt klart sterkt til polariseringen med urettmessig fordømmelse av muslimer som gruppe. Og de er aktive motspillere i polariseringens dynamiske utviklingsprosess.

I debatten som har fulgt av Holgersens innlegg, er det lite berettiget å plassere de som har hatt motforestillinger mot innlegget, inklusive avledede debatter, i en islamofobibås, slik enkelte tilhengere av Holgeresens analyser og politiske utgangspunkt har gjort. Og som han også selv til dels har tatt til orde for. Bortsett fra det synes jeg at Holgersen har opptrådet på en ryddig og saklig måte. Debattantene på denne tråden er slett ikke hardcore muslimhatere.

Debatten har imidlertid vist svært tydelig prov på hva jeg i mange sammenhenger har kalt polariseringens innebygde dynamikk, en debatt som med mer eller mindre nødvendighet skaper et økning i konfliktnivået.

Og jeg hevder, som jeg har hevdet før, at et sterkt økende konfliktnivå, med gjensidig stigmatisering og demonisering, er egnet til å drive folk flest mot høyre i de europeiske samfunnene.

Det skjer jo i praksis. Og metoden for å forhindre det er ikke å bære mer ved til bålet ved en slik økende stigmatisering og demonisering, men å diskutere innvandrings og integreringsproblemer på saklig basis der problemene verken overdrives eller bortforklares.

Det finnes problemer og utfordringer, men de kan løses.

Debatten om islamofobi og antisemittisme - tvillingideologier - har skutt fart i etterkant av 22.7.11. Erna Solberg, Petter Nome og mange andre har ytret seg i det offentlige rom om hva demonisering og hat kan føre til. Det har blitt pekt på at Anders Behring Breivik ikke ble terrorist i et isolert vakum, men at han også er formet av sine omgivelser og samfunnet rundt ham. Til Torgeir Salih Holgersens gode innlegg har det blitt skrevet nær 1500 kommentarer. Ikke alle av disse har vært direkte relatert til temaet, men har ikke nødvendigvis vært uinteressante av den grunn. Som Hellenes så har også jeg observert at innvandring og integreringsproblemer har dukket opp som temaer. Dette ligger nok på siden av temaet for denne debatten, men jeg synes likevel at det har bidratt til å illustrere likheter mellom islamofobi og antisemittisme.

Vi er som Behring Breivik alle formet av våre omgivelser og samfunnet rundt oss. Uten å kjenne en hver sannhet bærer vi alle nødvendigvis med oss fordommer. I denne debatten har flere forsøkt å legitimere sine negative holdninger til islam og muslimer ved å komme med eksempler på kriminalitet begått av mennesker av utenlandsk opprinnelse. De gitte eksemplene har som oftest ikke vist annet enn at det også blant mennesker av utenlandsk opprinnelse finnes kriminelle. Koblingen til islam og muslimer er noe den enkelte som oftest har stått for selv. Selv om et Google søk på polsk + promille, polsk + fyll, polsk + svart arbeid gir tallrike treff så håper jeg at de som har lest min kommentar # 1315 ser det absurde i å foreta slike koblinger. Når slike koblinger synes å ha blitt vanlige når det gjelder islam og muslimer, men ikke når det gjelder andre trossamfunn og deres troende, slik som den kristne katolske tro og katolikker, finner jeg det bemerkelsesverdig. Når en setter historiske briller på og ser på fordommer, mytedannelser, demonisering m.m. som jøder og jødedommen ble utsatt for på trettitallet så mener jeg det skal godt gjøres å unngå og se likhetstrekk med dagens islamofobi. Jeg tenker ikke at en som bærer med seg slike fordommer, som feilkoblingene nevnt ovenfor er uttrykk for, er islamofob, men ser det som viktig å peke på fordommene når de kommer til uttrykk. Går fordommene upåaktet hen og får utvikle seg i det offentlige rom til mer alment aksepterte myter så gis rom for demonisering og det som værre er.

I artikkelen Politiken · Stammer alt godt fra Jesus? til Jens-André P. Herbener og Philippe Provencal foretas ingen sammenligning mellom skriftsteder i Bibelen og Koranen, se Løkkeviks kommentar 1482. De mener Jesus led av megalomani (stormannsgalskap) i tredje potens, men synes ikke å forstå at Jesus ofte gjorde bruk av symbolikk og lignelser. De skriftstedene de bruker forteller intet om at Jesus var voldelig.

Koranversene derimot er langt mer direkte og konkrete og setningene står ofte i aktivform. Som allerede nevnt tidligere, står det i Quran (8:12) ”Derfor [skal muslimene] kutte av hodene deres og skjære av hver eneste fingertupp [min oversettelse]”. Budskapet gir lite rom for tvil.

Forfatterne referer til ulike kriger hvor ”kristne” er angriperen, som korsfarerne i Midtøsten og spanjolene som ødela Inka-folket og den peruanske kulturen/religionen på 1400-tallet. Forfatterne legger for stor vekt på forkynnelsen som det drivende elementet for konfliktene og erobringstoktene, men glemmer at krigsherrenes hovedmotivasjon kan være kapital, eiendom og jord. Det er lettere å motivere soldater til å krige med å hevde at det er Guds befalinger som står bak, og ikke krigsherrenes egne egoistiske, maktsjuke og grådige behov.

Like fullt vil dette også gjelde Islam og de kriger og terrorhandlinger de angivelig står bak. Allah blir ofte brukt som en brekkstang for å gjennomføre ulovlige politiske og militære handlinger. Faren ved å trekke historien over tusen år tilbake i tid for å sammenligne volden i muslimske kriger og kristne kriger, er at man også trenger å vite hvor sterkt befolkningen i henholdsvis muslimske og kristne land er tilknyttet religionen som et bærende element i hverdagslivet. Jo sterkere tilknytningen er mellom religionen og den enkelte troende, jo større innflytelse får den over den enkelte. Mitt inntrykk er at mange av de 80 000 muslimer i Norge føler sterkere tilhørighet til den islamske lære enn det en gjennomsnittsnordmann har i forhold til statskirken. Følgelig vil førstnevnte i sterkere grad la seg rettlede til å holde seg innenfor de respektive religiøse ritualer og normer, som for eksempel ramadan, daglige fem bønner, alkoholavhold, unngå svinekjøtt, halalslakt, kyskhet, tildekking, osv. enn det inaktive medlemmer av statskirken gjør for å følge budskapet til presten, som for eksempel det å være tro mot sin ektefelle, gifte seg heterofilt, holde de 10 bud, osv.

For meg virker det som Løkkevik, i likhet med Holgersen, ser helt bort fra at den kristne kirke og den islamske tro innebærer noe mer enn bare ritualer. Religionen ønsker å påvirke sine medlemmer. Hvis ikke dette skjer; hva er da hensikten med at de religiøse ledere i kirker og moskeer prediker og formaner medlemmene om å gjøre det ene eller det andre?

Jeg tror neppe det er mange som mener at jødedommen er årsaken til at de ble forfulgt og drept. Min personlige mening er at mange jøder var meget dyktige forretningsfolk i mellomkrigstiden. Tyskere flest slet med depresjonen og fattigdommen, men så samtidig at en del jøder klarte seg rimelig godt. Dette kan ha gitt grobunn for misunnelse og kanskje mistanke om at noen kan ha blitt lurt av jødene, og tyskerne utpekte dem som syndebukken for deres dårlige økonomi.

At noen muslimer uberettiget utsettes for misbilligelse og hat, er det ingen tvil om, men mange av konfliktene har sin rot i store kulturelle forskjeller og tradisjoner. Islam utgjør en del av denne kulturen, og på mange måter stimulerer den til å opprettholde det gamle patriarkatet til tross for dette er uheldig for vår moderne kultur og likestillingssamfunnet. Man må ha lov til å mene at Islam kan virke som en brems på de store tilpasninger innvandrere fra den tredje verden må gjøre, uten å bli kalt islamofob.

DEM DER DUTTER

En yndet form for polemik

består i det probate trick

at dutte folk en mening på,

hvis vanvid alle kan forstå.

Ha en god dag

Hilsen Stein-Ove

Enig i mye av det Frode skriver, og helt enig med avslutninga.

Men det lukter litt stråmann her. Kan noen peke på et sted i denne tråden hvor en debattant har blitt stemplet islamofob fordi han uttrykker, i rimelig diplomatiske ordelag, at "islam kan virke som en brems..." osv?

Så du mener at det ikke er noen sammenheng mellom antall voldtekter/seksuell vold i Sverige og antall innvandrere?

Det er den mening jeg har oppfattet at du har og sansynligvis andre i denne tråden også.

Det er derfor hyggelig om du har skiftet mening, men da bør du uttrykke det klart og tydelig. Men det blir kanskje for vanskelig?

Å trekke dette (som ikke har de nødvendige reservasjoner) inn i debatten kan ikke ha annen hensikt enn å fyre opp under motsetninger.

Forøvrig tror jeg Piet Hein ville ha seg frabedt at hans "Grukk" ble briukt av mennesker med dine meninger.

Slik jeg har forstått det så hevdes det at Islam, i seg selv, ikke representerer en selvstendig faktor som kan forklare problemer tilknyttet problemer med integrering. Det er sosio-økonomisk status m.m. som utgjør eventuelle problemer.

Hvis det er mulig for unge og voksne (rotløse, intellektuelle og utdannede) at de radikaliseres i religiøs retning, så er det også mulig at skriftene selv får en direkte betydning. (Feiltolkning). I tillegg kommer tradisjoner som er også utledet fra religiøs tro.

Det er lett at kortene blir blandet i dette vanskelige temaet. Tenker at det er viktig å ha fokus på hvor stort eller lite dette problemet egentlig er i sammenligning med andre samfunns/individ problemer.

I Holgersens definisjon av Islamofobi er det i stor grad blitt lagt vekt på fordommer. Fobi og fordommer bør ikke blandes så sterkt, mener jeg. Jeg står fortsatt ved at Inge ikke burde blitt stemplet som islamofob. Man bør heller snakke om under- og overkommunikasjon i slike tilfeller. Hvilken virkning det har.

Ut av dette så synes jeg ikke Klettum `lukter av stråmann`.