Kontrafaktisk historie er et viktig bidrag til historiefaget i forhold til å klargjøre årsakssammenhenger. Mitt argument, som nok ikke opprinnelig ble konkretisert nok i detalj, hviler på den empiriske observasjonen at Hitler verken hadde tilstrekkelig velgermessig oppslutning til å komme til makta gjennom valg på egenhånd, eller tilstrekkelig styrke i sin paramilitære milits til å kunne ha velta statens institusjoner gjennom en voldelig oppstand. Man kan sjølsagt spekulere i at en av disse to forutsetningene ville ha endra seg i årene etter 1933 om Hitler da ikke hadde kommet til makta. Da må man imidlertid bort fra de faktiske empirisk belagte forutsetningene som kontrafaktisk historie kan beskjeftige seg med, og over i rein spekulasjon.

Det er derfor ikke bare grunnlag for å hevde at Hitler ikke kunne kommet til makta på den måten han kom til makta på, uten støtte fra de ledende borgerlige kreftene i Tyskland. Man kan også fastslå at det ikke finns noe grunnlag for at Hitler i det hele tatt kunne kommet til makta da han kom til makta, uten støtte fra de ledende borgerlige kreftene i Tyskland.

Videre vil jeg også hevde at det ikke finns noen sterke argumenter som peker i retning av at de alternative veiene til makt, gjennom velgerflertall eller voldelig revolusjon basert på SA/SS, ville blitt mer sannsynlig i årene etter 1933. Et argument som styrker dette synet, er at det ikke finns et eneste case av fascistisk maktovertakelse i noe land som ikke har skjedd i samforståelse med de ledende borgerlige politikerne i landet.

Siden du hevder dette, kan du konkretisere hvilke land Barrett m.fl. faktisk har inkludert i "kolonnen merket med labelen mid-2011"? Ikke det nei? Det er fordi dette utelukkende er en framskriving, en urealistisk sådan, basert på tidligere hendelser (hvor DR Kongo dominerte), ingen statistikk over faktiske hendelser.

Det er korrekt. Men i tillegg argumenterer Kristiansen for at noe står i noen kilder som ikke står i disse kildene.

Jeg har ved flere anledninger kommet med eksakt samme type kristendomskritikk. Generelt av tekstene slike de står bokstavelig, og spesielt av fundamentalistiske gruppers meninger og holdninger, folk som tolker tekstene svært bokstavelig. Slike grupper er relativt få i Norge, men i betydelig antall i USA. Den nå avdøde Rushdoony, rekonstruksjonsteologiens far, var en ivrig bokstavtolker av gammeltestamentlige lover, og gikk blant annet inn for dødsstraff for homofili, for blasfemi, for utroskap og til og med for ulydighet mot foreldre. Nokså parallellt til hva fundamentalistiske muslimer gjør.

Kristenfundamentalistene har imidlertid ikke vært tema i denne diskusjonen.

Det finns i det hele tatt ikke raser blant mennesker. Raser er noe som er avgrensa til husdyr, skapt gjennom bevisst avl for å få fram bestemte egenskaper. Hvis rasisme bare var noe som refererte til diskriminering basert på faktisk eksisterende biologiske raser, kunne rasisme altså ikke eksistere siden raser ikke eksisterer. Men rasisme er et høyst reelt eksisterende sosialt fenomen sjøl om menneskeraser er et ikke-eksisterende biologisk fenomen.

Det som reelt konstituerer de kategoriene av mennesker som gjennom historien har blitt utsatt for de formene for systematisk utryddelse, utbytting, undertrykking, diskriminering, trakassering og demonisering som kjennetegner rasisme, har variert. Det hele hadde sin opprinnelse i religion, men har også vært kjennetegna av hudfarge og andre ytre kjennetegn. Slik er det også med islamofobien i dag. De som ble trakassert på gata i Oslo etter terroraksjonen 22.7. fordi folk på refleks antok at det var muslimer som sto bak, ble trakassert fordi de "så muslimske ut", hvorvidt de var troende eller i det hele tatt hadde muslimsk bakgrunn, visste de som trakasserte ingenting konkret om. De bare antok basert på utseende. Tydeligere kan vel neppe islamofobiens rasistiske karakter eksemplifiseres.

Som sagt, jeg bestrider på ingen måte din rett til å kritisere konservative muslimer. Det gjør jeg sjøl. Ei heller din rett til å kritisere faktiske passasjer i Koranen på lik linje med faktiske passasjer i hellige tekster tilhørende andre religioner. Dette er (legitim) islamkritikk på samme måte som kritikk av Bibelen er (legitim) kristendomskritikk. Men hvis du har kategorisert din kritikk av kristenfundamentalisters fortolkning av kristendommen også som "kristendomskritikk", vil jeg påstå at du har brukt begrepet på en måte som det vanligvis ikke brukes. Ettersom kritikk av fundamentalistiske kristne også deles av mange kristne, blir det å karakterisere kritikken av fundamentalistiske kristne som kristendomskritikk misvisende. Kritiserer du derimot troen på Jesus som Gud og Guds sønn i en og samme person, da driver du definitivt kristendomskritikk ettersom alle kristne per definisjon tror på dette. Tilsvarende mener jeg at begrepet islamkritikk bør forbeholdes trossetninger som alle vi som er muslimer tror på, uavhengig av øvrig fortolkining, som troen på Mohammed som Guds siste profet, mens kritikken av konservative fortolkninger av islam, som mange troende muslimer, meg inkludert er med på, bør unndras fra begrepet islamkritikk av samme grunn som kritikken av fundamentalistiske kristne som mange troende kristne er med på bør unndras begrepet kristendomskritikk.

Definerer en ordet rasisme ganske vidt, er det adskillig flere forhold å ta i betrakning. Kastsesystem, etnisk nedvurdering, stammemotsetninger, sterk mistenkliggjøring på grunn av kulturtrekk etc.

Dette kan ikke forståes som annet enn et forsøk på mytedannelse.

Kan du Holgersen dokumentre dette i form av link(er) til nyhetssaker, hvor vi for vite hvem som angivelig ble trakasert hvor?

Jeg tenker ikke på leserinnlegg i diverse aviser med mer, som i beste fall er andre/tredjeparts- fortellinger. Her i Dagsavisen har jeg lest flere innlegg og kommentarer som hevder det du Holgersen prøver å etablere som et faktum, men ingen har dokumentert det ennå. Det nærmeste er Aftenposten som refererer til tweets fra en viss Kadra - men hun refererer til hva en "nabogutt" har fortalt henne. Altså er Aftenposten-artikkelen en tredjeparts-kilde. Og jeg har lest andre artikler, så som i Nettavisen, som baserer se på Aftenposten sin opprinnelige tredjeparts-artikkel. Da blir nettavisens artikkel en fjerdeparts-kilde. Og visse innlegg/kommentarer her i dette forumet blir således femteparts-kilder, da de baserer seg på den smule befestede urbane myten, som blir forsøkt sementert. Det interessante er å se hvilke personer som drar denne påstanden fram i lyset. Jeg ser et mønster... det gjør sikkert flere enn meg?

Jeg kan ikke se noe problem med å definere kritikk av religiøs praksis som religionskritikk. Det er et hav av forskjell mellom fundamentalisters (kristne og muslimske) oppfatning av religionenes funksjon og oppfatningen til sekulære kristne/muslimer. Selv om alle grupper tar utgangspunkt i de samme tekstene. I det hele tatt er jeg ikke særlig opptatt av hva som står i tekstene, men i høy grad av hvordan de fortolkes. Det er fortolkningene som betyr noe i det praktiske liv - ikke tekstene i seg selv.

Som før nevnt er min hovedkilde til den konkrete hendelse først og fremst min 16-årige elev som beretta om sin egen personlige opplevelse av dette uoppfordra i full åpen klasse. Dette, sammen med andre referanser, det inkluderer også intervju på NRKs sommeråpent med Mina og Sofia Adampour som beretta om at deres mor hadde opplevd det samme, i tillegg til historien til Kadra.

Det finns også en rekke andre historier fra en rekke land og i en rekke sammenhenger om folk som har fått slengt nedsettende kommentarer etter seg, eller på annen måte blitt hetsa, fordi de har "sett muslimske ut". Blant de mer kuriøse eksemplene som har blitt kjent er en rotnorsk taxisjåfør i Oslo med opprinnelse på Sunnmøre, som med sitt mørke hår, store nese og skjegg tilfeldigvis har ytre trekk som mer typisk gjenfinnes i Midtøsten.

Personlig slipper jeg derimot glatt unna alt med mine blå øyne og typisk nordiske ansiktstrekk, sjøl om jeg altså er muslim. Annerledes vil det nok være med barna mine som med sin pakistanskætta mor har såpass mørke trekk at de "ser muslimske ut" og vil bli ramma av islamobobi i samfunnet, helt uavhengig av om de vil velge å følge sine foreldres tro eller ikke.

Ser du ikke det litt paradoksale ved å karakterisere kritikk av kristne som andre kristne støtter, som kristendomskritikk, og kritikk av muslimer, som andre muslimer er med på, som islamkritikk?

Nei!

OK. Du har en konsistent språkbruk hvis du faktisk også kategoriserer kritikk av konservative kristne som mange andre kristne støtter fullt opp om, for "kristendomskritikk". Du bør imidlertid være bevisst på at den typen språkbruk er sjelden, mens bruken av begrepet islamkritikk om det som reelt er kritikk av konservative muslimer er svært vanlig. Det er også svært sjelden å høre om "hinduismekritikk" når man omtaler reaksjonære rasistiske fortolkninger av hinduisme (hindutva-ideologi). I denne inkonsistente begrepsbruken på samfunnsnivå ligger det en implisitt islamofobisk holdning.

`Det er fortolkningene som betyr noe i det praktiske liv - ikke tekstene i seg selv.` (Hellenes)

Farlig tankegang dette.

`Vi har alle forutinntatte meninger om motpartens holdninger og motiver og er tilbøyelige til å bedømme det andre sier og skriver på basis av denne forutinntattheten.` Nei, Hellenes, alle har ikke det. Snakk for deg selv.

I tillegg, når det gjelder nettopp hellige skrifter, i dette tilfelle Koranen, så har jeg forstått det slik at det er stor forskjell på Medina og Mekka (i Mohammads liv). Når det gjelder hva Gud angivelig skal ha sagt. Fred og Krig (vold). Når senderen gir motstridende signaler blir det vanskelig å forholde seg til disse for mottakeren.

Men på ett punkt er man nok enige. Blir man behandlet dårlig av andre mennesker så kan man godt beskrive dette ved å si;

`De behandlet oss som dyr`. Godt å ha noen skapninger man har rett til å både hate og å drepe (uten å lindre deres smerter). Skikkelig digg as!!

Selv om EU prøver å ihvertfall få merket alt halal kjøtt som `dyr slaktet uten bedøvelse` (men går ikke så bra) så tror jeg at som et kompromiss så vil de nok la jøder og muslimer få holde på med storstilt slakt av redde dyr som skal møte døden i bevisst tilstand. Kniven mot strupen. Hodet fiksert. Ha, det har man til felles ja - om man er kapitalist, sosialist eller religiøs - kan ofre dyra på religionens/kapitalistens alter. For i bunn og grunn er `vi` opphøyet dem. Så konsekvensene får lov til å dras ut i mange retninger. Det samme gjelder for tolkninger av hellige skrifter. Konsekvensene av å tolke `poesi` får lov til å dras ut i mange retninger. For i bunn og grunn er `Gud og Guds ord` viktigere enn mennesket. Noen blir taperne. Homofile. Dyr. Kvinner. Menn og. Forvirringer og motstridelser i eget liv.

Hvis man er for et presist språk og mener at dette øker kvaliteten på kommunikasjon og forståelse - så kan man ikke la det være igjen en haug med hellige dikt for tolkninger og befalinger (både ikke-vold og vold) som spriker i alle retninger på et område som har mest innflytelse på et menneskes private liv og syn/mening med livet. Hvis det er slik at man på død og liv vil beholde uheldige passasjer så må det være fritt fram for hvem som har lyst til det å ; generalisere (på godt og vondt), stigmatisere, bruke hatretorikk og å bruke vold også. Dette er konsekvensene av grunnlaget; i dette tilfelle Koranen. Det er andre konsekvenser og; masse Godt - men man har og den andre siden.

Det negative henger igjen leeeenge, selv om man tar en `best mulig` fortolkning.

Revisjon må til.

http://www.youtube.com/watch?v=EmDQFWNjHpA

Jeg tror at religioner generelt har gjort og gjør mer skade en nytte i samfunnet. Men jeg har ingen tro på forbud mot religiøs virksomhet, da har vi ikke religionsfrihet lenger, og jeg har ingen tro på at noen utenfra, og hvem skulle det være?, skal kunne gi påbud om revisjon av en religion. Det må de religiøse selv finne ut av. Det betyr naturligvis ikke at det ikke er relevant å reise kritikk mot tekstene slik de er.

Hva som først og fremst er av betydning for andre religiøse, og ikke minst for ikke-religiøse mennesker, er hvordan en religion tolkes i praksis, og især hvis praktisering av den angjeldende religionen, reduserer andre menneskers frihet - ikke bare til religiøs utfoldelse, men til frihetsutfoldelse generelt. Derfor er jeg meget mer opptatt av religionstolkning enn av tekstgrunnlaget.

Kristiansen har påstått at så og så mange kristne blir drept av muslimer hvert år. Fordi det ikke kan bevises at dette tallet er riktig, karakteriseres han som rasistisk løgner. Religiøse mennesker påstår at deres tolkning/oppfatning av egen religion representerer en ufravikelig sannhet, en påstand de overhodet ikke kan bevise. Er religiøse mennesker dermed rasistiske løgnere?

I følge nyhetene kom det om kvelden 22/7 meldinger om at en eller annen muslimsk organisasjon gjerne ville ha æren for Utøya-tragedien. Det må vi ikke glemme. Rent logisk, eller erfaringsmessig var det også høyst menneskelig at mistanken gikk i en bestemt retning. New York, Madrid, London, Bali, Beslan, Stockholm.........

- Rasisme, den eneste åpenbare rasisme i dag den står islam for. Den ved makt å pålegge medmennsker å bli likverdig "hellige" ved ekteskap. Dette vil skille menneskeheten i de "verdige" og de "urene" for alltid. Skape todelte samfunn med den ulykke som flere land lider under i Asia, i Afrika , i Bosnia og det sørlige Russland. Jeg ser for meg Norge om 100 år.

Det er nok en kjensgjerning at alle mennesker er forutinntatte - er påvirket av oppdragelse, utdannelse, kultur og omgangskrets. Og ikke minst kan religiøs tilhørighet avle forutinntatthet. Det kan åpenbart være ulike grader av forutinntatthet, en person som har fått en sterkt autoritær oppdragelse er mer tilbøyelig til å være forutinntatt enn en person som har hatt en demokratisk oppdragelse; en person som har en totalitær livs og verdensanskuelse er mer forutinntatt enn en person som har mer fleksible innfallsvinkler for å bedømme virkeligheten og historiens gang.

Å være seg bevisst at forutinntatthet er noe vi alle er belemret med i høyrere eller lavere grad er viktig, fordi en slik erkjennelse innebærer forståelsen av at den endelige sannhet ikke er funnet, og at den sannsynligvis aldri vil ble funnet. Å finne sannheten er ikke målet. Den absolutte sannhet eksisterer ikke. Men å søke sannheten gir mer innsikt i de fleste uløste spørsmål.