Ser du det som et problem at muslimene får lov til å spise halalkjøtt? Er du kanskje en av de som mener at alle som bor i Norge værsågod får spise gris, eller reise fra landet, etter modell fra Spania etter La reconquista på 1500-tallet? Husk da bare at denne typen diskriminering ramma og vil ramme jødene like hardt. Prinsippene for halalmat er i store trekk en sterkt forenkla variant av det jødiske kosher.

Ser du det som et problem at det er flere offentlige steder i Norge såvel som i resten av verden som har tilgang til bønnerom eller stillerom som det gjerne kalles, for mennesker av alle religioner kan praktisere bønn, meditasjon eller stille kontemplasjon? Jeg kjenner ikke til et eneste eksempel på eksklusive muslimske bønnerom på offentlige steder i Norge. Både dette og det foregående framstår du som en tydeliggjøring av hva jeg snakker om når jeg forklarer at islamofobisk retorikk kjennetegnes ved enspora kritikk av islam og muslimer. Ensporaheten gjør at man relativt ofte begynner å hamre løs på aspekter ved muslimene som i realiteten også inkluderer jøder og andre grupper som islamofobene absolutt ikke ønsker å ramme med sin retorikk.

Jeg har nå lest gjennom dette fantastiske innlegget til Torgeir Salih Holgersen. Foreldre og elevene selv kommer til å innse hvor heldige de har vært som har hatt en lærer som har gitt dem vitenskapelig ballast på et avgjørende punkt i livet. Disse elevene kommer til å ha et forsprang på andre gjennom hele studietiden.

Men, Gooding, Hildonen, Abdishazan og flere andre gode debattanter her peker på det jeg tror er et svakt punkti Holgersens ellers glimrende artikkel, og det er islams legitimering av dødsstraff for homofile, ateister og utro kvinner. Det kreves langt mere kunnskaper å analysere dette enn det jeg besitter om temaet, men jeg stiller meg uforstående til at de religiøse lederne ikke tar avstand fra dødsstraff fra disse gruppene. For meg så virker det også helt fremmed at de religiøse lederne heller ikke tar avstand fra dødsstraff for dem som forlater islam. Går det ikke an å tolke seg bort ifra den bokstavelige forståelsen? Det virker som om til og med de mest fundamentalistiske muslimer har gjordt det på andre områder, så hvorfor ikke på disse feltene som slaveri (jeg har ikke peiling her).

En ting er at drap foregår av alle slags årsaker i Norge, men noe helt annet er det dersom våre dommere, regjering, lovverk ikke skulle ta avstand fra dødsstraff mot homofile, utro kvinner eller de som plutselig ikke vil vedkjenne seg kristendommen lengre. Det er klart det ville legitimert ganske mye diskriminering mot disse gruppene da. Jeg lurer på om dersom de religiøse lederne hadde fått viljen sin, om det er de kristne eller de muslimske, så ville de legitimert henrettelse på en ganske stor andel av norges befolkning. Er jeg helt på jordet? Hva om den norske stat skulle innta helt identiske holdninger i lovverk og politikk som disse religiøse lederne har mot ateister, homofile, utro kvinner etc. mot muslimene selv? Det er sikkert masse jeg har gått glipp av, og det kan veldig godt hende at logikken min er helt feil. Jeg håper virkelig at jeg tar feil for å være helt ærlig fordi jeg er veldig fornøyd med å ha mange muslimer i Norge, og har aldri opplevd noe som helst annet enn vennlige mennesker blant dem.

Nå tror jeg relativt mange jøder vil reagere negativt på et slikt retorisk forsøk på å nærmest annektere det jødiske i det kristne. Jødene anerkjenner ikke Jesus, verken som profet eller som Gud. Men det er jo et typisk kjennetegn ved ekstrem kristensionistisk retorikk å søke å ignorere dette. Jeg tror vi viser alle religionene mest respekt ved å anerkjenne at vi snakker om tre ulike religioner som har felles opphav og felles tro på en Gud, men med teologiske ulikheter på en del punkter, først og fremst i forhold til anerkjennelsen og forståelsen av Jesus.

Noe som kan tyde på at moskeene ofte blir for små og at forestillinga om hvor mye penger Saudi-Arabia spytter i moskebygging i Europa er ekstremt overdrevet.

Her illustrerer du klassisk islamofobisk retorikk: Du skriver "Imamene skriker". Ingen spesifisering av hvem, hvor mange eller hvor representative. Inntrykket som søkes skapt er at dette gjelder imamene generelt, og om det ikke er absolutt alle, så i alle fall det store flertallet. Realiteten er sjølsagt at dette i beste fall refererer til et par enkeltstående ekstremistimamer av mangfoldige tusen imamer i Europa. Det finns ingen imamer i Norge som prediker denne typen budskap.

Neivel? Så du har ikke en søkemotor på din internett? Har du tilgang til en søkemotorside, skriv så inn ordet "bønnerom", så skal du få se at du lærer noe.

Et av mange eksempler er denne siden: http://www.hio.no/For-studenter/Tro-og-livssyn/Boennerom-Mosalla

I tillegg så har både Gardermoen lufthavn, Ringnes og Coca Cola egne bønnerom. Coca Cola fikk til og med en mangfoldspris for det. (dette er bare et lite utvalg av steder med bønnerom)

Så, hvis vi skal følge logikken til Holgersen; "Jeg vet ikke om det, ergo så finnes det ikke", - så er det faktisk en ulempe å vite for mye, for da kan man jo ikke være lykkelig uvitende i diskusjoner. Og tenke seg til at Holgersen er lærer/lektor!!! Lurer på om arbeidsgiveren hans bør sjekke hans kvalifikasjoner (ikke at han er lærer, men at han faktisk kan noe)

Inge Kristiansen,

det kalles å være "willfull blind".

Jeg får nesten takke Øystein Hansen for at han på en så grundig måte, rett nok ufrivillig, bidrar til å illustrere hva islamofobisk retorikk består i.

Denne framstillinga av terror som et tilnærma eksklusivt islamsk fenomen, har passert langt over det som kan kalles unyansert og bevega seg godt inn på det området som må klassifiseres som blank løgn:

Ser vi på Norge, har det ikke blitt gjennomført en eneste islamistisk-motivert terrorhandling som har krevd liv. Tvert imot har samtlige politisk motiverte drap i Norge etter 1945 blitt begått av etnisk norske høyreekstremister, med ett eneste unntak: Drapet på den opprinnelig marokkanske kelneren Ahmed Bouchiki som ble begått av israelske agenter.

Også i Europa som helhet er det høyreekstrem terror som dominerer i antall terroranslag og tilfeller av politisk motivert vold. I tillegg har vi separatistisk eller antiseparatistisk terror med utspring i Nord-Irland og Euskadi som begge figurerer over islamistisk terror på Interpols statistikk for de seinere årene. På 1970- og -80-tallet hadde vi også et betydelig innslag av venstreekstremistisk terror, ved sida av den nyfascistiske og nynazistiske terroren.

I USA er det overveldende flertallet av terroraksjoner gjennomført at kristenfundamentalistiske ekstremister. Timothy McVeigh som gjennomførte den nest mest dødelige terroraksjonen i USAs historie, har følge av et stort antall attentater mot abortleger, blant annet.

OK, du dokumenterer at Høyskolen i Oslo nå også etablert egne bønnerom som er særlig innreda for muslimer, i tillegg til de har studentprest og et stillerom for alle. Jeg kjente ikke til dette og andre eksempler du nevner, men det sentrale spørsmålet i denne debatten er om det er problematisk. Her legges det altså til rette for religionsutøvelse for alle religioner og tilrettelagt ut fra behovene hos de faktiske brukerne. Er ikke det bare bra?

Nei, jeg har aldri skrevet noe kategorisk om at slike bønnerom ikke eksisterer. Jeg skreiv at jeg ikke kjente til det. Verken mer eller mindre. Nå veit jeg at slike finns. Spørsmålet er om dette har relevante implikasjoner for det debatten handler om. Jeg kan ikke se det.

Jeg vil si "willful blind" er mer relevant i forbindelse med din manglende evne til å se at artikkelen nettopp søker å klargjøre forskjellen på saklig islamkritikk og islamofobi. Det er litt påfallende at du foretrekker å slenge inn en retorisk kommentar i forhold til en faktamessig detalj i et sidespor i diskusjonen i stedet for å svare på min utfordring om å ta utgangspunkt i den distinksjonen på islamkritikk og islamofobi jeg har laga i hovedinnlegget, som er selve kjernen i denne diskusjonen, og eventuelt imøtegå denne på saklig grunnlag.

Torgeir Salih Holgersen: Nå ror du fælt. Det jeg tok opp var ikke om bønnerom er ille eller ikke. Det jeg tok opp var din debatt-teknikk; du hevder at du ikke kjenner til noe, og ergo, så kan det ikke være tilfelle. Det er meget uredelig form for debatt-teknikk fordi da må vi andre som vet mer enn deg være underlagt dine manglende kunnskaper.

Et annet eksempel, fra kommentar nr. 124, der skriver du Holgersen dette: "Det finns ingen imamer i Norge som prediker denne typen budskap."

Ettersom du avslørte manglende kunnskaper om bønnerom, så håper jeg du skjønner at akkurat den setningen ikke er så tillitsvekkende NÅ? For VET du virkelig dette? Har du overhørt imaners prekener (på deres egne språk)? Husk dobbelkommunikasjonen som ble avslørt av ei viss Kadra, offisielt var imanene mot tvangsgifte - privat med Kadra oppfordret en iman henne å dra til hjemlandet for å bli tvangsgiftet.

Hva er budskapet mitt: Vær forsiktig med å argumentere ut ifra en logikk som går ut på at bare fordi du ikke har kjennskap til en ting, så kan det ikke være så. Det er rett og slett infantilt, og jeg tror generelt bedre om lærere, nemlig.

Inge Kristiansen,

bekymringen om høyreekstremistiske ytringer tror jeg betydelig overdrevet. I alle fall her på Nye Meninger.

Akkurat dette har vært debattert parallelt på en annen tråd og nå tyder alt på at slike ytringer ikke finner sted her på dette forumet i det hele tatt.

Slikt forekommer helt andre steder.

Her er en link til tråden med nevnte konklusjon.

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1038/thread169996/

De to utsagnene er ulike både i forhold til hva jeg uttrykker om min egen kunnskap og ulike i forhold til hvor sentrale argumentene er for det sentrale i debatten.

Spørsmålet om det finns muslimske bønnerom i Norge er helt på sida av debatten jeg tar opp i hovedinnlegget. Spørsmålet om det finns imamer som prediker et ekstremistisk islam-sjåvinistisk budskap til norske muslimer i norske moskeer, er derimot et høyst relevant argument i forhold til berettigelsen av en del av kritikken som rettes mot islam og muslimer.

Jeg skreiv aldri at det ikke finns spesifikke muslimske bønnerom på offentlige steder. Jeg skreiv at "jeg kjenner ikke til det". Det er du som fører et logisk ugyldig argument når du forsøker å bruke min erkjente mangel på kunnskap om et forhold som ligger utafor hoveddebatten til å svekke min troverdighet ved å late som om det å uttrykke at man ikke kjenner til noe er ensbetydende med å hevde at noe ikke finns.

Jeg står derimot ved at ingen imamer i Norge prediker den typen budskap som Øystein Hansen refererte til. Hvis du kan påvise at dette er feil, ja da har jeg faktisk tatt feil.

Det fantes rundt 4 millioner jøder i det som var inkludert direkte i Hitlers 3. rike i det Holocaust begynte. I dag utgjør muslimer rundt 3 millioner i Tyskland. Jeg er enig i at det var "forskrudd patologi" å hevde at jødene var i ferd med å ta over Tyskland. Det er tilsvarende "forskrudd patologi" å hevde at muslimene er i ferd med å ta over Tyskland (eller andre land i Vest-Europa) i dag.

Torgeir Salih Holgersen, jeg er ikke religiøs, så det lille jeg får med meg om imaners utalelser* får jeg kun vite via media. Men, det er ikke det som er poenget, det som er poenget er at du gjør deg dum - med vilje -fordi du da slipper å forholde deg til noe som kan gå i mot din rosenrøde forestilling.

Jeg også vet at dette med bønnerom er en ubetydelig liten detalj i din argumentasjon, så det er ikke antallet bønnerom som er viktig, ei heller hva vi synes om dem. Det som er viktig er din debatt-teknikk. Det at du slenger ut en påstand om at du ikke kjenner til XXX, ergo så kan det ikke være sant. Det er en dum debatt-teknikk, fordi den slår tilbake på deg selv med en gang en annen påpeker noe du hevder du ikke vet noe om, som f.eks offentlige bønnerom.

Du hevdet at ingen imaner predikerer en viss type budskap. (#133) Spørsmålet mitt blir da: Hvordan vet du det? Er det fraværet av kunnskapen om deres uttaleser som er ditt bevis? Sagt på en annen måte; Mener du at du har kontroll på hva alle imaner i Norge predikerer?

------------------

* Selv om jeg ikke bryr meg om religion fikk jeg med meg gjengen bak Islam.net's møte i Oslo i våres, og deres retorikk, har referert til dem i en debatt her på "Nye meninger" for ca. 3 -4 - 5 måneder siden. (og siterte fra deres nettsider) Det er en retorikk som er minst like ille som kommunisme, nazisme og facisme. Rasismen går faktisk mot oss nordmenn også, gitt.... Men det vet du vel ikke, ennå?

Det finns antisemittisme i den muslimske verden i dag. Men det er helt feil å si "kun der". I Vest-Europa har de større høyreekstremistiske partiene stort sett bytta ut det tradisjonelle fiendebildet av jøder og romfolk med muslimer og romfolk. Men dette skiftet har ikke skjedd i samme grad i Øst-Europa. I Ungarn ble et høyreekstremistisk parti av "den gamle skolen", hvor jødene fortsatt spiller rollen som samfunnsfiende sammen med romfolket tredje størst med nær 17 prosent ved siste valg.

Det ville vært en dum debatteknikk om jeg hadde sagt at siden jeg ikke kjenner til noe, så kan det ikke være sant. I og med at jeg aldri har sagt dette, men du gjentar det for tredje gang likevel, er det du som driver med en dum debatteknikk. Dette får være mitt siste ord om dette fullstendige sidesporet. Hvis du er interessert i å debattere det som faktisk står i artikkelen min, er jeg derimot fortsatt med.

Holgersen, du er muligens litt for sta, siden du ikke vil ta imot fornuftig råd.

Det var faktisk du som skrev "Jeg kjenner ikke til et eneste eksempel på eksklusive muslimske bønnerom på offentlige steder i Norge." i kommentar nummer 120. Og vi vet nå at det finnes offentlige bønnerom for muslimer i Norge. Det at du skrev det, hadde en viss relevans, for i foregående setning skrev du dette: "Ser du det som et problem at det er flere offentlige steder i Norge såvel som i resten av verden som har tilgang til bønnerom eller stillerom som det gjerne kalles, for mennesker av alle religioner kan praktisere bønn, meditasjon eller stille kontemplasjon?"

Og påfølgende setning i #120 var dette: "Både dette og det foregående framstår du som en tydeliggjøring av hva jeg snakker om når jeg forklarer at islamofobisk retorikk kjennetegnes ved enspora kritikk av islam og muslimer."

Du Holgersen brukte din daværende tro på at det ikke fantes bønnerom for muslimer som et argument mot Øystein Hansen. Og som vi nå vet, så falt jo ditt argument sammen fordi det vitterlig finnes bønnerom.

Når det gjelder din altvitende kunnskap om imaners ikke-uttalelser som du referer til i #124 og #133 så er ikke den troverdig. For jeg tror at du har ikke kunnskap om hva alle imanene i Norge uttaler seg om. Og det er ikke så rart, du kan jo ikke rekke alle "bønnestundene" (eller hva det kalles), du kan jo maksimalt være i en moske om gangen.

Så, igjen, hvis du vil bli tatt seriøst, så slutt med å skyte deg selv i foten med en barnslig debattform som jeg eksemplifiserer slik: "Jeg vet ikke om det, så da kan det ikke være sant - æda bæda..."