Eg trur at dette ikkje er så vanskeleg som artikkelforfattaren kanskje gjer det til. Den såkalla danske tilnærminga med "fri sjikane" bidreg til hat, forakt og stigmatisering av andre. På et slikt grunnlag kan ein ikkje få til ein seriøs debatt.

Du kan tenke deg at folk i et debattmøte skulle sitte og nedvurdere den andre som et lavareståande individ pga reigiøs tru eller hudfarge ?....det ville sjølsagt ikkje vere akseptabelt. Det er rimelig opplagt - dersom ein ønsker ein "debatt" ??

Så premissene for det ein kallar ein "debatt" er altså at ALLE utrykker respekt for sin debattmotstander. Dersom det er slik svenskane tenker, så tenker dei logisk i forhold til dette grunnleggande forhold for dialog.

Så dei som ikkje klarer å delta i ein debatt på det premisset at han omtalar andre menneske som likeverdige har på den måten ingenting i ein "debatt" å gjere ??

Dei som ikkje er stand til å omtale andre mennesker på ein respektfull og likeverdig måte, kan vel lære dette og så delta av hjertens lyst i alle debatter. Det er vel ikkje for mykje å forlange av nokon ?

Ein må altså i alle debattar uansett forum trekke paralellen til eit FYSISK MØTE der mennesker er komen for å diskutere med kvarandre.........å prøve å gjere nettdebattar til et spesielt forum der ein ikkje treng å vise respekt for andre er feil og har ingenting med begrepet "ytringsfrihet" å gjere.

Interessant artikkel, Lars!!

Ellers så er jeg fristet til å lene meg til det Nilsen sier i sin andre setning. Det er sånn jeg oppfatter det og.

Hei Helge Nilsen,

Mitt grunninstinkt er å være enig med deg. Selvfølgelig burde debatten være faktabasert, nøktern og respektfull. Problemet er at svært mange har et annet bilde enn meg på hva som er fakta, hva som er viktige fakta, hva som er en nøktern respons og hva som fortjener respekt. Hvordan skal jeg møte disse menneskene?

Dette er ikke arrogant, jeg vil tro at akkurat det samme gjelder mine meningsmotstandere i møte med meg.

Jeg tenker det er omkostninger ved begge innfallsvinkler. En (kanskje i overkant?) enkel sammenligning mellom Danmark og Sverige forteller meg noe slikt: Sverige har en sterk politisk enighet om det flerkulturelle samfunn, og en disiplinert offentlig debatt. Resultatet er en bred aksept at svensker kan ha mange bakgrunner, men også noen få ekstremister som tyr til vold (lasermannen). Sverigedemokratene er kanskje i ferd med å endre noe av dette, men de er jo fortsatt mye mindre enn andre høyrepopulistiske partier.

Danmark har en hard og innvandringskritisk debatt, et stort innvandringskritisk høyrepopulistisk parti og en bred enighet blant politiske partier at det flerkulturelle må holdes i tømmene. Men de har ikke hatt høyreekstrem vold. (De har derimot fått radikaliserte muslimske miljøer.)

Norge har på en måte stått mellom de to. Før 22/7 tenkte jeg at dette kanskje var et sunt sted. Nå lurer jeg på om vi ikke må ta høyde for at vi har fått med oss det værste fra begge verdner. Men det siste er jeg i tenkeboksen på.

Hei til deg også Eriksen,

Du viser til Danmark men du må ikkje glømme at målet med Ytre høgre sine mediautspel i Danmark med sitt utilslørte hat av menneske med fremmedkulturell bakgrunn, nettopp er å provosere personar til voldelige handlingar. Slike handlingar skal då brukast til å rettferdiggjere og styrke hatet mot innvandrarane i Danmark – dvs. tradisjonell provokasjon.

Eg meiner at dei som ikkje klarer å formulere seg utan å oppfordre til hat og diskriminering får publisere meiningane sine sjølve, enten på eige nettstad eller i bokform.

Vi må uansett ikkje legge til rette for et samfunn der aksepten for hat og diskriminering aukar, det går berre feil vei. I alle fora vi opererer stillast det krav til toleranse og oppførsel mot andre.....det er merkeleg at dette kravet ikkje skal stillast i nettdebatter ?

Jeg blir nesten kvalm av slike påstander. Bevis dem ved linker til seriøs forskning. Jeg påstår at å begrense den ville innvandringen til de nordiske land vil forhindre en fremtidig sivilisasjonskrig. Jeg og mine er en borg mot det som snart er en realitet også her i Norge.

Men at innvandringsmotstandarane i Danmark ønsker å provosere, synes eg, utan å gå vidare i diskusjonen, er rimelig opplagt.

Folk på alle sider av en slik debatt har forskjellige motivasjoner. Det er mange måter å være mangfoldsvennlig på, og mange strategier og motivasjoner for forskjellige utspill. Det samme vil jeg tro gjelder for danske innvandringsmotstandere. De har sikkert mange forskjellige motivasjoner, strategier og mål. Det er vanskelig, og sjelden fruktbart, å argumentere utifra antakelser om andres motivasjoner. Derimot er det mulig å vurdere effekten av hva folk sier, og hvordan folk sier det.

Jeg tror, som sagt, det er lurere å spørre når forskjellige måter å debattere på har hvilken effekt. Jeg har ikke svarene, men jeg og andre som ønsker seg et trygt og åpent diskusjonsklima, også om omstridte saker, må finne måter å diskutere med andre enn de som allerede er enige med oss.

I motsetningen til deg, ser jeg det som svært lite sannsynlig at det blir noen sivilisasjonskrig. Jeg opplever at det å arbeide for like rettigheter og muligheter for alle enkeltpersoner, uavhengig av hvem deres besteforeldre var, er å videreføre det beste fra de mange mulige norske og europeiske arvestykkene vi kan velge mellom. Politiske standpunkt, for eksempel, går på tvers av religiøse og kulturelle skillelinjer.

Den beste dokumentasjonen mener jeg ligger i internasjonale gallups store internasjonale spørreundersøkelse av et representativt utvalg av verdens muslimer i 35 land med muslimsk majoritet.

Min glasskule er ikke egnet til å se inn i fremtiden.

Det er da litt imponerende å se at andre tydeligvis har bedre glasskuler som klarer det jeg ikke makter. En kan bli rikssynser av slikt.

Jeg vet at det finnes noen som har andre meninger enn Eriksen. Jeg vet ikke om de brukte glasskule av en annen fabrikat. Noen har iallefall forsket på dette og kommet til at en sivilisasjonskonflikt kan oppstå.

En av disse tar klart avstand fra Eriksens påstand. Dette var Huntington og boken heter:

The clash of sivilizaions:

https://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_sb_ss_i_1_10?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=huntington+clash+of+civilizations&sprefix=huntington

Hei igjen, Gifford!

Som sagt: Mine ambisjoner er hverdagslige, og har lite med rikssynsing å gjøre. De er vel heller ikke så interessante? Jeg har heller ingen glasskule. Jeg tror ikke folk leser mer autoritet inn i mine innlegg og kommentarer enn argumentenes egen styrke, og jeg håper det ikke heller.

Huntington er en av flere som har forsket på dette, og han er også en av de som har fått mest kritikk. Jeg kan trekke frem Paul Berman, som absolutt ikke er noen multikultiforsker, sin kritikk av Huntingtons teori. Hovedpoenget til Berman er at moderne voldelig politisk islam er en moderne størrelse, ikke et resultat av en enhetlig og dyp sivilisasjon. Volden er ikke mindre farlig for det! Men den heller ikke et nødvendig resultat av Islam.

Det er mange dyktige forskere som er enig med deg, men det er også mange dyktige forskere som har lignende standpunkt som meg. Det er mye morsommere å diskutere selv enn å linke om kapp! :)

Det er vel strengt tatt ingen (offentlig) sterk politisk enighet om et flerkulturelt samfunn i verken Sverige, Danmark eller Norge? Det er en politisk enighet om et multietnisk samfunn, men det kulturelle er det liten diskusjon om - kanskje med unntak av Danmark.

Dessverre er det vanskelig å diskutere det også, for de fleste gjør som du og setter likhetstegn ved multietnisk og multikulturelt. Det betyr også at når man først diskuterer det kommer venstresiden raskt med sine politisk korrekte utsagn (ofte totalt usaklige også) for å slå ihjel ethvert agument. For den norske debattens del er det nettopp dette som gjør det så vanskelig å ha debatter om vanskelige temaer. Det som kunne vært siviliserte debatter blir skittkasting mellom venstre- og høyresiden (til og med der uenighetene kun er nyanser), som en følge av politisk korrekthet, janteloven og usaklighet. Det er bare sånn vi er, tydeligvis.

Jeg kan være helt med på et skille mellom multietnisk og multikulturelt. Jeg brukte ordet "flerkulturelt", men med det mener jeg ikke forskjellige rettigheter for forskjellige grupper, ikke gruppe-orientert samfunnsorganisering, og heller ikke parallelle samfunn. I det hele tatt ønsker jeg at enkeltindividene skal ha flest mulig sjanser til å velge sitt eget gode liv. Et samfunn som blir stadig mer mangfoldig (og her snakker vi ikke bare om innvandring, men like mye at vi har en rekke subkulturer og livsstiler å velge fra) er et gode.

Med andre ord er jeg mot kulturell puritanisme, og de påfølgende parallellsamfunnene. Jeg er kritisk til tiltak som opprettholder minoritetsmiljøers renhet på gamle autoriteters premisser. Jeg er også kritisk til tiltak som opprettholder majoritetsmiljøers renhet på gamle autoriteters premisser. Slik fryses og drepes kulturell vitalitet. Det er ikke kulturer som har rettigheter, men enkeltpersoner!

Tilhengere av en mer aktiv moderator unngår å konkretisere regimet de ønsker. Jeg tror at større grad av konkretisering vil endre oppfatningene, til mange av dem. Mitt inntrykk er at mange, i for stor grad, ser bort i fra at moderator ofte er utilstrekkelig, uten nødvendig kompetanse, modenhet og ressurser, for å ivareta rollen på en betryggende måte - og at jobben er en underprioritert utpost, i avisenes virksomhet.

Selv ble jeg utestengt fra å kommentere på Aftenposten.no, etter at et innlegg jeg skrev ble avvist. Jeg fikk ingen beskjed, trodde det skyltes en feil, og postet det en gang til. Det ble fortsatt avvist. For meg virket det helt ubegripelig, ingenting upassende eller usaklig overhodet. men jeg bestemte meg for å redigere teksten, for om mulig å tilfredsstille moderators uformulerte krav. To ganger gjorde jeg det, før jeg med ett var utestengt. Senere e-poster viser at moderator ikke engang hadde lest hele innlegget. Hun hadde reagert på et sitat fra en tidligere kommentar. En formulering hun trodde var min, uten å forstå at det var et sitat. Hun mente det var "spamming", og nå sitter hun i sitt elfenbentårn, og er helt utilnærmelig - svarer ikke på e-post.

Tilhengerne av en sterk moderator må skissere et troverdig regime, regelverket det skal følge, og ressursene som skal understøtte det. Jobbinstrukser for moderator må eksemplifiseres, slik at folk kan vurdere alternativene - før de konkluderer.

Det er realpolitikk som teller: Hvor mange årsverk, eller spaltemeter, har moderator slettet det siste året? Hvor mange har blitt utestengt, på hvilke grunnlag, og for hvor lenge? Hva slags folk besitter moderatorjobbene, og hva er lønnsnivået i bransjen? Blir avgjørelsene deres etterprøvet, og er det kolleger eller uavhengige som eventuelt gjør det? Spørsmålene tårner seg opp, og hva vet vi egentlig? Finnes det statistikk? Hvilket innsyn har vi, brukerne, i praksisen til regimene vi underkaster oss? I praksis - ingen.

I min verden er det bare transparente regimer som "modererer". Lukkede regimer "sensurerer". Det står mye ugjort igjen, før tilhengerne av sterkere moderering kan berolige meg.

Det finnes utallige høyt kompetente, frivillig arbeidende, svært aktive brukere på nettet. Selv de strengeste krav til etterrettelighet, etterprøvbarhet og rullering av roller, kan tilfredsstilles om man formaliserer et system basert på dugnad. Moderatorrollen må være en folkelig instans. Den hverken kan eller vil bli ivaretatt, på en betryggende måte, av en kommersiell virksomhet eller ved privat finansiering.

Til Lars Laird Eriksen

Kjernespørsmålet i artikkelen din er ulike måter å håndtere ein debatt om innvandring og om integrering. Når til dømes mange innvandringsmotstandarar brukar sterkt nedsettande karakteristikkar om andre mennesker, slik dessverre mange gjer, så oppleves dette opplagt som provoserande. Det er det nok liten tvil om.

Å konkludere med at opphavsmannene til desse utsagna ikkje er i stand til å forstå dette, synes eg er ein føresetnad som ikkje holder. For dei aller aller fleste er i stand til å forstå kva som provoserer, noko anna blir å undervurdere andre menneskers evne til vanleg tenkning. Det er ein kjennsgjerning at provokasjon er ein av dei mest vanlege strategiar i konfliktsituasjonar menneske i mellom. Det være seg både i kvardagslege- og storpolitiske konfliktar.

Derimot finns det mennesker som ikkje opptrer med nedsettande karakteristikkar av andre når dei debatterer, men som bygger sin argumentasjon på andre perspektiver. Dvs. som klarer å diskutere med andre på ein human, dvs. medmenneskeleg, måte. Men det er jo ikkje dei vi snakkar om her ? I så fall hadde jo heile denne debatten vore unødvendig. Vi må vel i alle livets arenaer sjå på verknaden av korleis vi oppfører oss ? Noko anna blir, slik eg ser det, bort i mot meiningslaust.

Til Andres Tallberg

I forhold til reglar for adferd så holder det faktisk å tenke at vi sitt saman i et rom der vi ser kvarandre og møtast for å diskutere. Dersom ein ikkje erkjenner sine motdebattanter å ha menneskverd på lik linje med seg sjølv, har ein sjølsatt seg ut over dei rammene som kallast ”diskusjon”. Det klarer dei fleste vel å forstå ?

Klarer ein ikkje å uttrykke seg med respekt for andre mennesker, kva har ein då i ein ”Debatt” å gjere ??? ......då får ein rett og slett gå over til andre arenaer evt. skrive ned sine tankar og publisere desse sjølve ?

Vedr. reglar for moderatorar så er det mange aviser sine nettsider i dag som har slike reglar. Det handlar for det meste om personleg sjikane og diskriminering av andre. Du har et viktig poeng i det at mange moderatorer ikkje har den opplæring eller innsikt som skal til for å utøve dette viktige oppdrag. Det må være grunnleggande at Innlegg som blir avvist, må begrunnast overfor debattant heilt konkret i forhold til reglane. Noko anna vil i realiteten være sensur og brudd på lova om ytringsfrihet. Så måten din moderator opptrådte på er i grunnen ei sak som du bør kunne ytre deg konkret om i ein open debatt, og be redaksjonen om et tilsvar. Du har opplagt et krav på dette, og eg anmoder deg om å følge saka til du blir behandla med den respekt som absolutt alle debattantar har krav på (.........forutsatt at du ikkje tyr til personleg sjikane avmoderator då, men det ha eg ingen grunn til å tru at du gjer ? )

Men igjen tenk kva premissane for ein ”debatt” må være: ....eit møte mellom mennesker som respekterer kvarandre ......kva er alternativet ?

Takk. Jeg tror det er mange som mener det samme, men debatten rundt det multikulturelle Norge har uteblitt. Isteden fokuseres det kun på innvandring (i en noe neandertalsk debattform). Jeg er for innvandring, men er ikke for et multikulturelt Norge - altså med voksende parallelsamfunn. Men av tidligere nevnte grunner er det vanskelig å diskutere dette, fordi venstresiden anser det som et angrep på innvandring. Jeg er ikke redd for en "snikislamisering" av Norge, men det er tydeligvis det motparten (som kanskje ikke engang er en motpart) tror jeg er når jeg skriver om temaet.

Så for å utdype det jeg skrev tidligere: Det er skrevet mye om at høyresiden må tenke over sitt ordvalg i debatter som dette (særlig rettet mot ytre høyre, riktignok), men venstresiden bør også tenke seg om før de dreper de samme debattene. Noen av dem er jo som nevnt ikke engang innvandringsfiendtlige. Man hyller Stoltenbergs tale samtidig som man tabuiserer debatter. Det er ikke riktig.

Alt i alt er jeg enig i din konklusjon om at alle må kunne bidra til uenighetsfellesskapet. Og for å konkludere videre mener jeg at ikke bare (den ytre) høyresiden bør tenke over hvordan de ordlegger seg, men også venstresiden. Samtidig bør alle parter gjøre et forsøk på å holde debattene saklige så de holdes i live. Å blåse ut hatske meninger gjør ingenting positivt for en debatt, men å svare med saklighet gjør det.

Hei Helge Nilsen,

Takk for tenksomt innlegg. Når det gjelder sitatet ovenfor, så gjenspeiler ikke det hva jeg mener. Hvis det er en rimelig tolkning av min tekst, så har jeg formulert meg dårlig.

Poenget er at sårende, usakelige og urimelige ytringer, som krenker andres verdighet og deres motivasjoner er desverre en del av dagens debattklima. Fra mitt ståsted må jeg si at den såkalte "høyresiden" er overrepresentert, men det betyr ikke at ikke den såkalte "venstresiden" gjør det samme. Jeg registrerer at mange fornuftige meningsmotstandere opplever at det er venstresiden som behersker hersketeknikkene best. Jeg kjenner meg like lite igjen i deres virkelighetsbeskrivelse som de i min.

Jeg liker lakmustesten du skisserer: kunne dette fungert i en ansikt-til-ansikt-setting? For å tenke videre på den, har jeg to spørsmål:

1: Hvordan kan debatter, samtaler og dialoger (f.eks. på nettet) legges til rette slik at flest mulig kan deltar på en konstruktiv måte? Her tror jeg det er rom for nytenkning!

2: Hvordan håndterer du det du opplever som brudd på premissene for den gode samtalesettingen du skisserer? Det siste punktet er jo tett knyttet sammen med det første punktet.

Til Eriksen

Takk for respons og for utfordringa, vi nærmer oss truleg kjernen av problemet i spørsmåla du formulerer.

Eg ønsker å svare på dette seinare i dag eller i kveld ? (.......for no må eg ut og gjere noko praktisk og ganske presserande arbeid.) ......Muligens andre også kan bidra her ?

Jeg er overbevist om at det er mange her med gode ideer som kan bidra!