Bra av Torbjørn Jagland! Jeg synes du går til sentrale problemer, og starter med å gjenvinne språket rundt det flerkulturelle samfunn og fellesskapet. De siste årene har innvandringsmotstandere og skeptikere i altfor stor grad fått definere begrepene negativt, og venstresiden har mistet sin kraft i å debattere åpent, i en kanskje forståelig, men også feig redsel for å tape stemmer og oppslutning. Det som viser seg, er at grums fra ekstreme miljøer har sevet ut og langt inn i felles forestillinger rundt innvandring, og flyktninger, og dermed har begynt å prege samfunnet. Dette har delvis skjedd pga en berøringsangst fra venstresiden. Honnør til deg for å være klar og tydelig!

Man skal være forsiktig med å betegne andre menneskers oppfatninger som tøv, men her gjør jeg det. Avvisning av multikulturalisme er ikke det samme som å si at noen mennesker ikke hører hjemme i et samfunn, tvert imot betyr det at alle som aksepterer et gitt sett av normer og verdier, oppfattes som likeverdige samfunnsborgere.

Et godt historisk eksempel er Den franske revolusjon (1789). Inntil revolusjonen bestod det franske samfunn av en mengde samfunnsgrupper (geistlige, adelen, borgerskapet, bønder, eiendomsløse, katolikker, protestanter, jøder, osv, osv). Noen av disse gruppene hadde forskjellige rettigheter, andre var totalt rettighetsløse. Ved revolusjonen erklærte borgerskapet at dets verdier (demokrati, sekularisme, respekt for eiendomsretten med mer) var universelle verdier, og at de som sluttet opp om disse, utgjorde nasjonen og var sanne franskmenn. Dette innebar for eksempel at jøder, som tidligere hadde vært totalt rettighetsløse, fikk borgerrettigheter som alle andre - forutsatt at de oppførte seg som alle andre gode franske borgere (altså at de kledde seg som alle andre, utøvde sin eventuelle tro på en diskret måte osv).

Slik også idag. Knapt noen vil idag nekte utlendinger adgang til Norge på grunn av deres "rase". I så fall burde det vært masse uvilje mot for eksempel vietnamesere som "rasemessige" burde stå relativt fjernt fra flertallet av nordmenn. Men det er det jo ikke. Ei heller tror jeg noen er mot muslimer som utøver sin tro på samme diskrete og private måte som flertallet av nordmenn, i den grad de i det hele tatt har noen tro, gjør. Altså at de kler og oppfører seg som alle andre og utøver sin tro på en diskret måte i privatsfæren. Det jeg - og jeg vil tro mange andre reagerer på - er imidlertid når religionen brukes til å forsvare kvinneundertrykkelse, altså når jenter helt ned i barnehagealderen påtvinges hijab. Eller når homofile med referanse til en eller annen påstått hellig skrift (om det er koranen eller bibelen er likegyldig) forsøkes stemplet som ikke-mennesker.

Ingen samfunn er flerkulturrelle. Alle samfunn har visse grunnleggende verdier og prinsipper befolkningen forutsettes å etterleve. Jagland sier jo selv i sitt innlegg at vi har verdier ingen skal få lov til å sette seg ut over. Eller hva med forholdet til homofili? Bortsett fra i det rimelig liberale Vest-Europa fordømmes homofili av nesten alle kulturer i verden. Skulle innvandrerne ha rett til å holde på sin kultur, måtte de ha rett til å avvise og fordømme homofile. Men det godtar vi jo heldigvis ikke. Altså har vi ikke et flerkulturelt samfunn.

Selv tror jeg Norge hadde blitt et langt bedre samfunn og fremmedfrykten langt mindre om vi oppgav hele dette snakket om det flerkulturelle samfunn (som for meg knapt er noe mer enn intellektuell latskap og redsel for å diskutere alvorlige samfunnsspørsmål) og startet en diskusjon om hva som bør være det forpliktende felles verdigrunnlaget i samfunnet vårt. Her er mine forslag til slike verdier: Alle mennesker, uavhengig av kjønn, hudfarge og seksuell legning, er likeverdige og bør ha de samme utfoldelsesmulighetene. Staten skal være demokratisk og sekulær. Alle mennesker skal ha mulighet til å ytre seg, og provoserende ytringer (blasfemi, pornografi, rasisme o.l.) skal tåles. Kvinner skal stimuleres til å delta i arbeids- og samfunnsliv på linje med menn, og forsøk på å begrense deres livsutfoldelse i form av krav om at de skal kle og oppføre seg "sømmelig" aktivt bekjempes.

At nasjonalisme, i det minste når den arter seg som en rimelig sivilisert nasjonalfølelse, nødvendigvis er noe negativt stemmer heller ikke. Historisk har oppbyggingen av nasjonalstaten, demokratiet og velferdsstaten vært rimelig sammenfallende prosesser. Og homogene samfunn har hatt langt lettere for å skape både stabile statsdannelser og generøse velferdsordninger enn mindre homogene samfunn. Jenfør fremveksten av velferdsstater i de homogene vest-europeiske statene, mens det i det multi-etniske USA ikke oppstod noen velferdsstat.

I dagens tragiske situasjon ser altså ikke Nistad at noen er mot muslimer generelt og urettferdig. Han tyr derimot til en karakteristikk som tøv i forhold til Torbjørn Jaglands viktige påpekninger, og advarsler om hvor katastrofalt det kan gå. Det er en del av alvoret, som Nistad rett og slett ikke ser ut til å oppfatte.

Da jeg bodde i Tyskland på åttitallet ble jeg spurt om jeg følte meg som europeer eller som norsk.

Tyskere flest føler seg mer europeiske, enn "tyske"-. Kanskje er det en holdning det tyske folket har måttet lære seg etter å ha startet to ødeleggende verdenskriger?

Gjengir følgende trøst nylig sendt meg fra en tysk venninne:

Wenn du

darauf achtest,

wie du bei dir

im Innern bist,

so wirst du

nicht mehr sorgen

was die Leute

über dich reden.

Thomas von Kempen

Oversatt: Når du følger din indre stemme, behøver du ikke mer bekymre deg om hva andre sier om deg. (huff, det slår meg nå at kanskje det nettopp var det han gjorde han som ble massemorder?)

Fra NRKs nettmøte med krisepsykologer:

"Hei. Jeg er 13 år og norsk muslim jeg føler det er min feil. Han sier han drepte alle de fordi jeg er her,. Burte jeg flytte ut for å beskytte norske barn i framtiden? Det er det jeg føler. Hilsen Sophia."

Nasjonalismen er sterk i Europa og i Usa. Det har ført til utvikling av en økonomisk og militær allianse som også utøver "ren, brutal og hensynsløs vold" i muslimske land. Det er "spøkelset" som ligger under den politiske retorikken blant vestlige statsledere og som nå overføres på en enkeltperson.

Da jeg skrev at jeg ikke trodd at noen var mot muslimer som utøvde sin tro på en diskret måte i privatsfæren - altså skilte mellom religion som en privatsak og den offentlige sfære, slik det store flertall av nordmenn gjør - siktet jeg til vanlige borgere som meg selv, og ikke til rasister og politiske ekstremister. Jeg har for eksempel møtt mange mennesker som, i likhet med meg, er mot hijab som uttrykk for kvinneundertrykkelse, eller som er sjokkert over hvilket syn på homofile mange muslimer tilsynelatende har. Men jeg har aldri møtt noen som mener det skulle være forbudt å selge koraner i Norge, eller at muslimer ikke skulle ha anledning til å ha sine gudshus.

Les gjerne også min kommentar til Petter Nomes innlegg i dagens Dagsavis!

Vel, jeg sakser fra artikkelen av kulturredaktør Knut Olav Åmås i dagens Aftenposten: " Hver måned leser jeg flere tusen debattinnlegg som kommer til Aftenpostens papiravis. De viser meg at Anders Behring Breiviks ideologiske standpunkter er gjenkjennelige, og ikke ekstremt sjeldne – enten man liker det eller ikke."

Hva slags krigsideologi og standpunkter ligger til grunn for vestlig krigføring i muslimske land?

Er det uinteressant fordi det berører vestlige makthavere, mens ofrene er muslimer og langt borte?

Nistad har sine poenger, som alltid, men jeg er redd for at han har sine blinde flekker. Det Jagland tar opp her og som flere og flere begynner å se, er at det egentlig ikke er snakk om kultur selv om ordet brukes.

Hva er kultur? Min egen, hastige definisjon er at det dekker alt hva vi mennesker gjør for å skape og omforme våre omgivelser. Kulturen er altså menneskeskapt. Måten begrepet har blitt benyttet i senere tid av enkelte, tilsier at man forsøker å legge en helt annen betydning i begrepet - dette nye eller endrete kulturbegrepet beskriver noe som definerer oss som mennesker. Altså er det kulturen som "skaper" oss og ikke omvendt. Vi snakker om folk fra andre kulturer og synes dermed å indikere at de er grunnleggende annerledes enn vi som er bestemt av det noe ulne begrepet "norsk kultur".

Ser vi nærmere på det, ser vi at dette endrete kulturbegrepet faktisk har erstattet det som begrepet "rase" dekket tidligere. Det begrepet er imidlertid blitt så diskreditert, at mennesker med samme tanker, idéer og holdninger som de som mente at "rase" var det som bestemte og definerte oss som individer, nå altså har adoptert et merkelig kulturbegrep som anvendes på samme måte. Man skal være temmelig blind for ikke å se dette.

Dermed kan de med hånden på hjertet og troskyldig blikk erklære at de jo ikke er rasister.

Slik går det når vi forliter oss på ytre definisjoner og karakteristika. Da kan det hete at denne terroristen ikke er "nazist", for eksempel. Man følger en liste med punkter som man sjekker opp mot og finner lite som stemmer overens. Ser man litt bak det ytre, ser man imidlertid at det er det samme som uttrykker seg. Vi mangler bare de klare definisjonene på det. Hittil. Derfor blir så mange stående handfalne overfor det og slike som Nistad begynner å diskutere noe som nesten er som pavens skjegg. Det vil si at det egentlig ikke har så mye med saken å gjøre. Ikke denne gangen.

Naturligvis er det ingen som bestrider at de kulturelle uttrykkene innenfor gitte, geografiske områder tar seg forskjellige uttrykk. Ingen bestrider heller at vi i vår del av verden har tatt til oss verdier som vi bør holde fast ved - selv om disse ikke nødvendigvis er spesifikt norske, slik enkelte hevder. Det er utrolig vanskelig å definere og klart avgrense "norsk" kultur. Hvis vi forsøker, ser vi lett at vi deler de samme karakteristika med mengder av mennesker som ikke er norske, men som til og med kommer fra ulike verdensdeler og snakker ulike språk. Dette er fordi kultur for det første ikke er artsbestemmende og fordi det ikke eksisterer "rene" kulturer. Kultur er noe som lever og befinner seg i uopphørlig forandring, hvert bidige sekund. Det er ikke noe statisk som vi kan avgrense og med bestemthet hevde at dette er norsk og norsk alene.

Derfor er naturligvis kulturen alltid "flerkulturell". Å hevde annet er i beste fall begrunnet med uvitenhet om de faktiske forhold. Hele tilværelsen og vi mennesker med, er "flerkulturell" selv om begrepet i seg selv egentlig er meningsløst og innebærer at man tror på noe man kaller "kultur" og som er statisk og som bestemmer oss som individer, i stedet for at det er hva vi gjør som individer.

Denne angsten for det "flerkulturelle" er ikke annet enn den samme paranoide angsten som tidligere uttrykte seg med begrepet "raser". Angsten er både paranoid, virkelighetsfjern og ubegrunnet.

En del av det som påvirker oss og som derved også påvirker de kulturelle uttrykkene vi skaper, er de omgivelsene vi lever i. Det ligger ikke noe magisk ved dette. Det handler om ulike ting som vær, klima, natur og så videre. Alt dette spiller inn på subtile måter. Det påvirker oss som individer. Det kan være andre sider ved det, som vi i dag ikke kjenner til, men uansett, vi blir påvirket av de omgivelsene vi vokser opp i.

Hvorfor tror man da atfolk fra andre områder i verden, ikke vil påvirkes? Fordi man har utviklet en overtro på noe man kaller "kultur" som har artsbestemt disse menneskene på samme måte som man trodde rasebiologien gjorde det en gang. Man tror at denne "kulturen" er noe som former mennesker og som for evig og alltid vil artsbestemme dem, uansett hvor i verden de måtte bosette seg, ja, uansett hvor i verden de vil fødes og vokse opp. De er annerledes fordi de er formet av en annen "kultur".

De er annerledes fordi de tilhører en annen "rase".

For å konkludere; det er lov å diskutere og ha meninger om hvilke problemer det kan medføre, når stor folkemasser begir seg på vandring. Vi bør imidlertid være bevisste hva slags begreper vi bruker og hva de innebærer. Man ser altfor mye slentrian på dette området og jeg er redd det gjelder de fleste av oss, Nistad iberegnet. Man kunne være fristet til å kalle det tøv, ikke fordi Nistad ikke har tanker som bør tas alvorlige, men fordi han begrunner en del av disse med noe som i bunn og grunn er tøv.

Vi bestemmes ikke av kulturen men er de som skaper den kulturen vi lever i. At det er en vekselvirkning, er en annen sak, men dette nye "kulturbegrepet" er like meget tøv som rasebiologien var i sin tid.

Du har mange gode poenger. Du har selvsagt rett i at det ikke finnes noen "rene" kulturer, altså at de fleste av oss "mikser" kulturuttrykkk (litteratur, film med mer) fra ulike deler av verden, at kulturer endres gjennom gjensidig påvirkning med mer. På tross av dette mangfoldet må et samfunn imidlertid ha visse felles verdier og normer, og det blir derfor etter min mening galt å snakke om flerkulturelle samfunn.

Etter min mening er det tilhengerne av flerkultur som essensialiserer kulturer. Når de krever respekt for ulike kulturer, hevder de, slik jeg ser det, at vi mennesker mentalt sett er "skrudd sammen" på ulikt vis og derfor bør behandles ulikt. Jeg som mener det i endel sammenhenger er riktig å assimilere folk fra andre deler av verden, for eksempel ved å påtvinge dem vestlige holdninger i forhold til likestilling og respekt for homofile, mener derimot at folk fundamentalt sett er "skrudd sammen" på samme måte, og at religion eller kultur ikke kan brukes til for eksempel å forsvare kvinneundertrykkelse.

Dessuten mener jeg det er en fundamental forskjell mellom å kritisere folk på grunn av det de er, altså deres kjønn, hudfarge og seksuelle legning, og å kritisere folk på grunn av deres selvvalgte identitet, altså politiske oppfatninger, religion eller kultur. Å kritisere mennesker på grunn av hva de er, er dumt og feigt. Å kritisere folk for valg de selv har foretatt, for eksempel å slutte seg til et trossamfunn med verdier man selv betrakter som menneskefiendtlige, må derimot være helt legitimt.

Applaus til Hildonen i kommentar 10!!! :)

Men vi kan jo ikke påtvinge mennesker holdninger eller tanker, ikke uten å gjøre fryktelige ting som bryter fullstendig med alle idealer samfunnet vårt bygger på. Vi kan derimot forby handlinger slik lovverket jo allerede gjør.

Strekker ikke dette seg utover ulovlige handlinger og gjør tanker til forbrytelser? Blir ikke kravet slik at man ikke bare skal ha respekt for loven, men også elske den? Er det et behov for et slikt krav?

Vi kan og bør ha en åpen og inkluderende debatt om emnene, gi informasjon og undervisning, men å forsøke og tvinge mennesker til å tenke "som oss" høres ikke bra ut selv med alle de beste hennsikter. Jeg tror og det fort gir helt motsatte effekt og jager folk ned i skyttergraver de egentlig helst ikke vil være i.

Du er like skarp og sakelig her som ellers! Fint å se du er tilbake i diskusjonene her!

Må bare ta av meg hatten for Wilfred Hildonen for en utrolig skarp kommentar! Jeg har kommet fram til akkurat det samme selv om jeg ikke klarte å sette ord på det så presist som Hildonen. Det er mye brungrums om både kultur og religion som høres veldig "fornuftig" og "moralsk" ut, men som bare er fantasibilder som ved praktisk gjennomføring innebærer forferdelige og unødvendige konsekvenser. Jihadister og anti-jihadister tenker utrolig likt Hitler. Når man leser talen Hitler ga til kristen-konservative i Tyskland i 1933 så er det nesten som å høre Bin Laden eller Anders Behring.Den begynner slik:

"By its decision to carry out the political and moral cleansing of our public life, the Government is creating and securing the conditions for a really deep and inner religious life. The advantages for the individual which may be derived from compromises with atheistic organizations do not compare in any way with the consequences which are visible in the destruction of our common religious and ethical values.,,,,,"

http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933#Hitler.27s_speech_before_the_passing_of_the_Enabling_Act

Pol Pot, og alle andre folkemordere snakket på ca. samme måten.

Jeg er selvsagt enig i at vi ikke kan tvinge folk til å tenke på en bestemt måte. Noe kan imidlertid gjøres for å fremme demokratiske og sekulære holdninger. For det første kan vi slutte å sponse trossamfunn og organisasjoner som bedriver kvinnediskriminering eller ikke vil godta homofile, da selvsagt uten å gjøre forskjell "hvite" og "fargede" organisasjoner. Dernest kan vi aktivt bruke skolen til å bekjempe kvinneundertrykkende og homofobe holdninger, det være seg ved å forby hijab eller ved å tvinge igjennom at homofili i lærebøker og undervisningen fremstilles som noe helt normalt, uavhengig av hva islamister, kristenfundamentalister eller andre måtte mene om saken.

Andre tiltak er sikkert også mulig. Mitt poeng er at skal Norge kunne fungere noenlunde fornuftig som et multietnisk samfunn, trenger vi visse felles verdier. Vi bør derfor diskutere hva dette felles verdigrunnlaget bør bestå i (mitt syn har jeg allerede gitt uttrykk for), og kutte ut de tomme frasene om et multikulturelt samfunn, fraser som enten vitner om intellektuell latskap eller om redsel for å diskutere alvorlige samfunnsspørsmål.

Jeg er veldig enig med alt det Jagland skriver, men når han kommer til denne setningen:

"Men ingen har krav på kunne sette seg ut over de felles verdier som vi bygger våre samfunn på i Europa."

da blir det for drøyt når det kommer fra en politiker som tilhører et parti som har vært med på å gå til frontalangrep på personvernet det siste året ved å presse gjennom DLD.

I vinter, når man snakket om paragrafer i grunnloven som for kort tid tilbake ble alment sett på som en av bærebjelkene i demokratier, så ble det personvernhensyn latterliggjort som gammeldags idealistsvermeri. Nå er slike "felles verdier som vi bygger våre samfunn på i Europa" plutselig veldig viktig for AP! Janne Kristiansen advarer nå mot Stasi-stat, mens hun latterliggjorde dette for en liten stund siden. Helomvending spør du meg, for nå gjelder det å bygge troverdighet på "idealisme" og "verdier". Slik var det ikke i vinter, naturlig nok. Inkonsevent er det uansett fordi dette er ikke verdier som man bare kan hoppe på og av som det passer.

Ingen DLD tilhengere kunne fortelle hvor den prinsipielle grensen for overvåkning skulle gå hen. DLD var overvåkningssamfunnets "Enabling Act". Bortsett fra det etter min mening prinsipielt forkastelige med DLD, så er dette noe av det farligste man kan drive med fordi private opplysninger kan komme i helt feil hender. Forsvarets etteretningstjeneste advarte, det samme med det sterkeste og prisbelønte it-miljøet i Norge på UiO, og de gjør det fortsatt. Säpo i Sverige er uinteresserte, mens PST mente det var helt nødvendig. Da kan kanskje denne opplysningen være av interesse for PST:

"Hackers using an Internet address registered in China have gained access to major South Korean websites and may have stolen the private information of 35 million users, authorities said Thursday."

http://www.rawstory.com/rs/2011/07/28/hackers-access-data-on-35-mln-s-koreans-agency/

Beklager å minne AP på dette nå, ikke meningen å være negativ, men når man griper til "Europeiske verdigrunnlag" som begrep så kan man ikke forvente å bli trodd når man har jobbet som gale for å undergrave dette verdigrunnlaget, i form av svekkelse av personvernet, i en tid dette ikke var på moten blant "realpolitikerne". Man ser vel nå at terrorister greier å jobbe under radaren såpass at DLD neppe vil kunne avverge noe som helst, terroristene går solo, og radikaliseres kanskje farligere under radaren på DLD.

Hildonen sin kommentar er strålende, jeg istemmer!

Først vil jeg gjerne gi honnør til Nistad, en debattant med motsatt ryggmargsrefleks enn meg, med evne og vilje til å diskutere redelig og sakelig.

Når Nistad beskriver sin egen visjon for et multietnisk samfunn, så er den svært lik min egen visjon. Den er basert på universelle verdier (han kaller dem "våre" verdier, men han understreker også at de må være prinsippielt tilsluttbare), den behandler alle likt, den er likestillingsorientert i forhold til kjønn og seksuell legning og mye annet bra.

Videre går han med på (motstrebende) at dette verdensbildet har fiender både til høyre og til venstre i det politiske landskapet.

Så langt er jeg stort sett enig med ham. Vi kunne sikkert diskutert både hijab i barneskolen og finansiering av religions- og livssynsorganisasjoner, men det er jeg trygg på at det ville ende opp i en relativt pragmatisk uenighet om hva som var beste virkemiddelet for å få ting til å fungere.

Der ryggmargen vår er forskjellig, er når det gjelder hvem som truer dette bildet i størst grad. For Nistad er det innlysende at det er innvandrere og innfødte kulturrelativister, og at dette faktum har blitt unndratt samtale. Dette er Nistad´s svakeste punkt: han har bare helt nylig fått med seg at det er både vanlig og akseptert å kritisere både innvandrere og innvandringsvennlige nordmenn. Han kan gjerne fortsatt hevde at det er greit med denne kritikken. Men at denne kritikken ligner på gutten som avslører keiserens nye klær, er i beste fall gammelt nytt.

For meg er det åpenbart at det er énkulturell nostalgi og varierende grader av fremmedfrykt som er den største trusselen mot det frie samfunn vi så ovenfor. (Jeg er personlig overbevist om at det ikke bare er ryggmargen min, men også hjernen min som er koblet på. Men jeg antar at Nistad antar det samme om seg selv). På helt samme måte som Nistad tenker "det er jo faktisk ytterst få som faktisk er rasister", så tenker jeg primært "det er jo faktisk ytterst få som faktisk ønsker å kneble meningsmotstandere".

Nistad og jeg er enige om at noen universelle, tilsluttbare verdier kan være gode å ha for å styre mot et bedre samfunn i fremtiden. Så vil det alltid være slik at noen (for eksempel konservative religiøse innvandrere, eller enkulturelle sjåvinister) ikke tilslutter seg disse verdiene.

Noe av dette kan reguleres ved lov. Men ikke alt. Nistad nevner også skole. Enig. Åpen diskusjon i media? Joda. Men der er meningsmotstanderne dine også. Hvis du ikke har flere legitime "tvangsmidler" å diskutere, så har du ikke noen større verktøykasse en dagens rødgrønne regjering. DET syns jeg er et godt fokus for videre debatt: Hvilke legitimevirkemidler har du og jeg og staten tilgjengelig for å endre andre folks holdninger og handlinger?