Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4180

Ran på høylys dag

- 25040 visninger Innlegg

Det er dyrt å leve i et høykostland som Norge, og hele tiden kommer det forslag fra diverse politikere og pressgrupper som vil gjøre hverdagen enda dyrere. Hva er motivasjonen?

Nylig fikk jeg en ny strømregning, det var mye større enn forventet, den var på ca. 2600 kr. Og hvis de siste regningene i år er i samme gate vil jeg ha en strømutgift for inneværende år på ca. 13.500 kr. for en liten blokkleilighet. Jippi! Og nå er bensinen svinedyr, ca. 14.50 pr. liter, slik at årets drivstoffkostnad for meg vil komme på rundt 12.500 kr. Ille, mener nå jeg, for når det gjelder strømmen så er kostpris ca. 4 til 5 ganger lavere og for bensinen sin del; vel så er Norge på topp, selv et fattigere land som Venezuela klarer å forsyne sine innbyggere med bensin til en betydelig lavere pris enn det vi må ut med. Videre så er det ille fordi jeg selvsagt får dårligere råd til å etterspørre andre varer og tjenester enn om energiprisene var mer fornuftige. Og det som gjelder for meg gjelder også for de fleste andre i Norge, - oss “vanlige” mennesker.

Hvorfor er det slik?
Kan det ha noe å gjøre med politiske ideologier å gjøre?
Det er ikke utenkelig, Bjørn Rosengren sa at Norge var den siste Sovjet-stat, og han kom fra det sosialdemokratiske landet Sverige, så han kjente sikkert igjen trekkene fra et land som higer etter det forgangne ideal Sovjet-unionen en gang var.

I diverse debatter er enkelte grupperinger raske med å foreslå økte avgifter som virkemiddel, i den tro at hvis noe blir dyrt nok vil problemet bli borte. Og helt “glemmer” at vi vanlige mennesker er nødt til å komme oss til og fra jobb og vi er tross alt avhengig av både mat og varme. De som har denne form for “problemløsning” er gjerne på den venstre siden langs den politiske aksen. Et kjennetrekk noen av de har, er at de tror at en velstandsreduskjon i Norge vil komme den fattige delen av verden til gode. Det er for meg det reneste vissvass. Norge blir trukket fram som et av verdens rikeste land i verden, per capita. Det kan så være, men formuen er på statens hender. Vi vanlige mennesker er ikke spesielt rike, og ser vi på kjøpekraften en vanlig arbeider har i Norge sammenlignet en vanlig arbeider i de kriserammede landene i sør-Europa, kommer vi dårlig ut. Hvor lenge vi må jobbe for en bil, for en bolig, for et måltid etc. sier noe om hvor dårlig stilt vi egentlig er i Norge. Og så finnes det politikere og pressgrupper som vil gjøre våres økonomiske hverdag enda verre! Fy skam på dem!

Det Norge's politikere heller burde gjøre, bortsett fra å ikke fordyre våres hverdag, er å investere mer penger i veier, toglinjer, sykehus og skoler, bare for å nevne noen få viktige sektorer i vårt samfunn. I vinter sa noen utenlandske økonomer at Norge spiller hasard med oljeformuen, vi vedder på verdipapirer, og hva skjer hvis vi taper de veddemålene? Disse utenlandske økonomene foreslo at Norge bør bruke en del av sin oljeformue på nevnte sektorer. En satsing i infrastruktur og varige verdier er ikke det samme som forbruk og “press på økonomien”.

I tidligere tider, da Norge var et av Europa’s fattigste land, da tok landet seg råd til å bygge Bergensbanen. Nå som Norge er et av verdens rikeste land, ja nå har vi ikke råd til likedanne satsinger??? Det finner jeg meget besynderlig! Det er ikke ofte jeg synes Senterpartiet har noe fornuftig å si, men jeg fikk med meg Per Olav Lundteigen i en debatt på NRK2’s Dagsnytt atten nylig, der han fremhevet seg selv som en ombudsmann for velgerne og talte mot sykehusnedleggelser og tømming av lokalsykehus for innhold. Der var han sterk! Det er virkelig synd at det er så få politikere som definerer seg som ombudsmenn for velgerne. På meg virker det som brorparten av politikerne ser på seg som statens representanter. Det kanskje forklarer hvorfor de ikke protesterer mot det åpenbare ranet på høylys dag av oss vanlige mennesker?

Frank Wassdahl
Innlegg: 80
Kommentarer: 278

Lundteigen er norges mest fornuftige stortingspolitiker

Kommentar #1

Hei Inge

Selvfølgelig bør vi ha en jevn fast lik strømpris for alle boliger i Norge da naturresursene må kunne anses som det norske folks eiendom og bør fordeles likt på alle norske statsborgere.

Når det gjelder drivstoffpriser er det et verdensmarket som spiller inn i tillegg til norske forhold. Du kan selvfølgelig ta opp drivstoffprisene i Venesuela og gjerne også USA hvor prisen på bensin nå er på noe over 1 USD (ca. NOK 6,00), men som kjent er det i det alt vesentlige et avgiftspolitisk spørsmål som gjør at vi har en høy drivstoffpris i Norge.

Per Olav Lundteigen har både en bra praktisk og teoretisk forståelse samt innehar en meget god økonomisk forståelse.

Problemet med de fleste andre stortingspolitikerne er at de ikke er spesielt dyktige.

Tar du kontakt med meg på e-mail en dag kan vi jo ta en matbit i kombinasjon med en diskusjon om et tema eller to i Oslo en dag.

Mvh Frank W, Oslo

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Litt dokumentasjon

Kommentar #2
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Et kjennetrekk noen av de har, er at de tror at en velstandsreduskjon i Norge vil komme den fattige delen av verden til gode. Det er for meg det reneste vissvass. Norge blir trukket fram som et av verdens rikeste land i verden, per capita. Det kan så være, men formuen er på statens hender. Vi vanlige mennesker er ikke spesielt rike, og ser vi på kjøpekraften en vanlig arbeider har i Norge sammenlignet en vanlig arbeider i de kriserammede landene i sør-Europa, kommer vi dårlig ut. Hvor lenge vi må jobbe for en bil, for en bolig, for et måltid etc. sier noe om hvor dårlig stilt vi egentlig er i Norge.

Litt enig, men mest uenig.

Du må nesten dokumentere disse to påstandene dine:

1. "Noen" på venstresida tror at en velstandsreduksjon i Norge vil komme fattige land til gode.

2. Kjøpekraften til vanlige arbeidere i Sør-Europa er høyere enn i Norge

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4180

Vi "vanlige" er ikke spesielt rike!

Kommentar #3

Per Olav Lundteigen er en fornuftig politiker, desverre har det tatt mange år for meg å forstå det. Det skulle vært flere som ham, som ser på seg som en ombudsmann for velgerne.

Strømprisene bør absolutt reguleres, og regjeringen bør se på praksisen med å tappe ned vannmagasinene for å eksportere strømmen, det er oss forbrukere som har blitt taperne! Desverre tror jeg det er en villet politikk - altså ikke en arbeidsulykke.

Et parti foreslo nylig at nå som bensinprisene er så høye kunne regjeringen midlertidig senke drivstoffavgiftene, for å avhjelpe oss vanlige mennesker med de rekordhøye energikostnader som vi nå har. Ikke uventet ble det blankt avvist. Det røper, for meg, at de som avviste dette forslaget er mer statens representanter enn folkets ombudsmenn. Forøvrig så ville ikke Norge's økonomiske situasjon blitt skadelidene i det hele tatt. Norge har som kjent "pæeng på bok", som regjeringen ikke tør bruke av frykt for "press i økonomien".

Det at noen på venstresiden predikerer en politikk som i realiteten vil bety velstandsreduksjon er lett å "bevise". Alle oppegående vil vel tenke på venstresida i AP, hele SV og de andre småpartiene til venstre for SV. Også organisasjoner predikerer det samme, og 2 av dem har representanter som har gjort seg gjeldene her på "Nye meninger"; i diverse klimadebatter. Framtiden i våre hender og De Grønne sier det rett ut, og her er deres nettsider: http://www.framtiden.no/om-oss/politisk-plattform/ og http://www.mdg.no/politikk/

Når det gjelder kjøpekraften, at vi i Norge ikke har så god kjøpekraft, så er det også lett å underbygge. Det er vel ikke bare meg som har ferdes i sydligere strøk, vi aller fleste har sett at i "vanlige" matbutikker hvor lokalbefolkningen handler er kjøttprisene ca. en tredjedel av norske og alkoholen er ca en femtedel av norske priser. Bilprisene i Hellas og Spania er cirka en tredjedel av de norske. Så to eksempler (nye biler), en Mercedes c180 til en tredjedel av prisen i Norge - den så jeg i Hellas og i Spania så jeg er bil av typen Citroen Berlingo til også det en tredjedel av prisen i Norge. Hva lønnen vanlige mennesker har i sydligere deler av Europa, er etter hva jeg har fått fortalt av diverse bofaste, ikke mindre enn halvparten av norske lønninger. Ergo så har de større kjøpekraft enn vi i Norge.

Videre fikk jeg vite om et konkret eksempel på hva det koster på leiemarkedet for en cirka 60 kvadratmeter leilighet i Hellas (Rhodos), og de prisene er cirka 3 til 4 ganger billigere enn i Oslo. Så også der sliter vi nordmenn med større utgifter. Det ledet meg til å tenke at det må vel være bedre å bo i "syden", selv med lokal lønn, når utgiftene er desto mindre. I tillegg er været bedre, og det er ikke å kimse av. Dagsavisen skrev nylig om pensjonister som bor fra 2 til 6 måneder på at feriekompleks i Aya Napa på Kypros, det virket fristene, men jeg må nok vente noen år på min mulighet til å gjøre det. http://www.dagsavisen.no/reiseliv/article514598.ece

En av linkene som tar for seg kjøpekraften i Europa er denne: http://www.ssb.no/emner/09/01/sa_98/kap1.pdf og spesielt tabellen på side 18, der ser man at Hellas ligger på så og si samme kjøpekraft som oss. Men som SSB sier selv på den samme siden så er det vanskelig å sammenligne kjøpekraften mellom land. Sitat fra siden:

"Det er ikke så lett å sammenligne nivået på BNP mellom ulike land. Det beste en kan gjøre, er å se på forskjeller i kjøpekraftslig justert BNP per innbygger i landene. Dette korrigerer for ulik størrelse og prisnivåforskjeller mellom landene, men land som Norge og andre land med høy nettoeksport kan bli sterkt påvirket av særtrekk ved eksport- og importprisene. Det pågår stadig arbeid for å bedre sammenlignbarheten av slike mål."

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Hva med de fattige landene?

Kommentar #4
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Det at noen på venstresiden predikerer en politikk som i realiteten vil bety velstandsreduksjon er lett å "bevise".

Nå begynner du å gå rundt grøten igjen, Inge. Det var ikke snakk om at venstresidens politikk fører til velstandsreduksjon. Jeg ba deg dokumentere din påstand om at

"Noen" på venstresida tror at en velstandsreduksjon i Norge vil komme fattige land til gode.

Øivind Armand Halvorsen
Innlegg: 3
Kommentarer: 515

Veldig bra!

Kommentar #5

Inge Kristiansen
En meget god artikkel spør du meg! Statsministeren slo seg på brystkassa å hevdet at reallønna hadde økt. At kjøpekrafta hadde økt. Men med de økte prisene på strøm og bensin/diesel er nok denne "økningen" av kjøpekraft forlengst oppspist.
Videre har vi nå en inflasjon med hurtig økende priser. Noe som ikke akkurat øker kjøpekrata. Når det gjelder den personlige skatten, så strammes det til også her.
Ekstra skatter + avgifter. Personlig har jeg ingenting mot å betale skatt. Men det jeg er mot er eksempelvis eiendoms skatten som nå også stjeler en ganske stor del av kjøpekrafta. Om man regner på hva man egentlig har igjen når stat
og Kommune har tatt sitt, ja da ser man hvor belastet vi egentlig er i form av skatter og agifter.
Nå er det også slik at det er Kommuner stort sett som eier el. verkene. Med høyere priser øker disse Kommunenes intekter. Altså en ekstra skatt.
Som sagt, skatter må vi ha. Men. Det finnes andre måter å øke Kommunes intekter på. Ved å gjenninnføre styring av økonomien. Dvs. forlate markedsliberalismen, kan vi legge forholdene til rette slik at alle som kan får en jobb de kan leve av. Med andre ord: Avskaffe den spekulasjonsøkonomien vi nå har. Dette vil gi Kommunene økte intekter i form av skatt.
Høyresida som legger ut sine feller, snakker også om skatter og avgifter. Men det er et faktum at de kun vil legge forholdene til rette for kapitalen. De vil (Dette er ikke noe jeg finner på, men hør hva de egentlig sier) stikk i strid mot de brede lag av folkets behov rasere arbeidslivets vilkår. De snakker om respekt for enkelt mennesket, noe som tydeligvis bare gjelder mennesker med kapital.
Ellers syntes jeg det er en god og framtidsrettet tanke å bruke penger på å bygge landet. Vi trenger bedre veier, mer og billig kollektivtrafikk, mer burde investeres i forskning, i utbygging av miljøvennlig kraftproduksjon etc. et.
At Lunteigen er en mann vi kan stole på er jeg helt enig i. Tidligere statsminister Per Borten er etter min mening den beste statsministeren vi noensinne har hatt etter min mening. Så Senterpartiet har fostret noen fine politikere. Partiets nåværende politikk kan man nok sette spørsmålstegn ved.

Stein Söyland
Innlegg:
Kommentarer: 81

Et av verdens rikeste land??

Kommentar #6

Inge Har rett.

Den norske stat er uhorvelig rik, men folk flest betaler direkte- og indirekte innpå 70% av sin brutto inntekt i skatt og avgifter.

For hva?

Elendige veier, elendig kollektivtrafikk, sykehuskøer, osv.osv.

Det behøver ikke være slik.

Selv har jeg for etpar år siden emigrert til Andorra - lilleputtstaten høyt oppe i Pyreneene.

Her har vi p.t. ingen MVA, men det betales ca. 4.5% importavgift på alt som kommer til landet (og det er det meste). Vi har 0 skatt på inntekt og formue. Det betales ikke arveavgift eller dokumentavgift ved kjøp/salg av bolig. Bensinprisen er idag NOK 9.25 og årsavgiten på bil er snaue 1.000 kroner. Ingen bomavgifter men gode veier som vedlikeholdes kontinuerlig.

Vi har et av europas beste sykehus - med 0 kø, og det er ledige plasser ved sykehjem.

Bilprisene er ca 40% av de norske og alkohol koster nærmest "ingenting". Hva sies om en god flaske vin til 30 kroner, en halv øl for 3 kroner eller en god flaske whisky for 60 kroner? Maten koster snaue 40% av hva den gjør i Norge.

Landet har ca. 70.000 innbyggere og arbeidsløsheten er p.t. vel 700 personer.

"Alle" er medlemmer av den statlige sykekassen og helsetjenestene er tilnærmet gratis.

Men lønningene da? De må vel være lave også? Selvfølgelig, men med 0 i skatt og nesten ingen avgifter, kommer man langt med lavere lønn. Og folk flest synes å leve godt med en av de høyeste levealdrene i Europa.

Men dette er vel bare et eventyr vil vel de fleste "ansvarlige" norske politikere hevde.

Svaret er: mindre politikk i økonomien og mer økonomi i politikken. Reis hit og se selv!

Nå skal det i rettferdighetens navn legges til at Andorra ikke bruker midler på u-hjelp eller forsvar, og at "asylsøkere" ikke slipper inn. Men dette forklarer på ingen måte hele forskjellen.

Den store forskjellen ligger i den politikk som føres i det enkelte land.

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Kjøpekraft

Kommentar #7
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

En av linkene som tar for seg kjøpekraften i Europa er denne: http://www.ssb.no/emner/09/01/sa_98/kap1.pdf og spesielt tabellen på side 18, der ser man at Hellas ligger på så og si samme kjøpekraft som oss

Inge har tydeligvis problemer med å finne folk på venstresida som støtter opp om hans egne fordommer om disse. Mens han leter kan vi ta for oss kjøpekrafta til arbeidere i Norge kontra Søreuropa, som Inge var inne på i trådstarten.

Dine egne observasjoner når du er på Sydentur er indikasjoner på at det finnes til dels store forskjeller på pris, men så lenge du ikke har et bredt faktagrunnlag overbeviser du ingen. Skal du sammenlikne boligprisene i Oslo med Hellas, må du nok til Athen for å bli tatt alvorlig.

Litt bedre blir det når du drar SSB opp av hatten, bortsett fra at den tabellen du mener er spesielt illustrerende faktisk viser det stikk motsatte av det du påsto, nemlig at Nordmenn har høyere kjøpekraft enn absolutt alle OECD-land i Syden.

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4180

Tilsvar til Marius

Kommentar #8

Marius Møllersen er opptatt av dokumentasjon, men da er det rart at han ikke fikk med seg innholdet i FIVH og de Grønnes's nettsider. Det er for mye å lime inn hele sider, men her noen utdrag fra FIVH: "Forskjellen på rike og fattige øker. Likevel bygger dagens utviklingsmodell på en forestilling om at de rike må bli rikere for at de fattige skal få økt velstand." Underforstått at hvis vi i den rike del av verden blir fattigere blir de i u-landene rikere.

Et nytt sitat: "Det norske samfunnet er preget av en gjennomgripende forbrukskultur. Satsing på opplevelser og tjenester framfor ting kan gi oss større livskvalitet samtidig som denne typen forbruk belaster naturen mindre. Kultur er et eksempel. Kortere arbeidstid vil gi oss mer fritid og rom for å dyrke egne interesser og ta del i andres liv. Myndighetene må legge rammer som stanser og reverserer skadelig vekst og fremmer bærekraftig utvikling. Det må bli billig å være miljøvennlig og dyrt å forurense." Kortere arbeidstid vil medføre lavere lønn, og mindre disponibel inntekt ettter skatter og avgifter." Og sånn kunne jeg ha fortsatt, det er bare å lese på egen hånd.

Miljøpartiet de Grønne sier noe av det samme: "Miljøpartiet De Grønnes mål er et medmenneskelig samfunn i økologisk balanse. Økonomien skal underordnes sunne økologiske prinsipper, og fremme fred og rettferdighet både lokalt og globalt." Videre sier de dette: "Dette (frihandelsavtaler) er et alvorlig anslag mot demokratisk politisk styring av samfunnsutviklingen, og kan aldri veies opp av økt produksjon og velferd på enkelte områder. Miljøpartiet De Grønnes svar på dette er en grønn globalisering, der solidaritet står i sentrum for vår samlede økonomiske politikk."

Så det er helt klart at det finnes noen som tror at redusert velstand i Norge vil bety velstandsøkning i u-landene.

Møllersen skrev dette: "spesielt illustrerende faktisk viser det stikk motsatte av det du påsto". Til det viser jeg, på nytt, til sitatet jeg limte inn, tatt fra samme side som grafen sto. Der tar SSB høyde for at deres måte å måle kjøpekraft på kan være en smule misvisende, all den tid de tar med i regnestykket forhold som ikke berører enkeltmenneskene. I SSB's materiale kommer Norge ufortjent godt ut fordi de har vektlagt både levealder, utdanningsnivå og stor netto eksport. Men, det har ikke noe å si for enkeltmenneskene som står i butikkene og skal kjøpe inn helgens matvarer. Der kommer en gjennomsnittelig sør-europeer bedre ut enn oss norske. Sånn har det vært i en årrekke, både Dagsavisen og daværende Arbeiderbladet har skrevet artikler om det samme. I 1994 skrev avisen, i en artikkelserie som sammenlignet Norge med alle de andre EU-landene, og undersøkelsen viste at Spania blant annet, kom BEDRE ut på kjøpekraft-sammenligningen enn Norge. Tabellen jeg viser til, på side 18, viser at Norge's verdi er på c. 120, Hellas på ca. 110 og Spania på ca. 90. Og det er ukorrigert for det jeg tok for meg rett ovenfor. Jeg lurer virkelig på hvorfor ikke SSB lager en statistikk som tar for seg kjøpekraften slik den er, uavhengig av netto eksport, levealder, etc. Kan det være at det ikke er ønkelig med hensyn til hva regjeringspartiene gjerne vil ha oss "vanlige" mennesker til å tro?

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Fanden leser Bibelen

Kommentar #9
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Underforstått at

Hvordan klarer du å tolke deg fram til dette?

I det første sitatet ditt nevnes jo ikke engang forholdet land i mellom -det kan like gjerne forstås som enkeltmennesker. Men la oss si at det er snakk om fattige og rike land: Det eneste sitatet slår fast, er at det ikke nødvendigvis er sant at de rike (landene) bli enda rikere for at de fattige skal få økt velstand. Dette gir rom for en mengde forskjellige alternativer, som f.eks. at u-landene burde isolere økonomien sin eller at deres vekst faktisk allerede er tilnærmet uavhengig av de rike landene. Med mindre FIVH sier rett ut hva de mener er ikke noe som helst "underforstått".

Det andre sitatet ditt sier ingenting om forholdet mellom fattige og rike, verken land eller personer.

Det tredje sitatet berører så vidt emnet via de nokså tåkete uttrykkene "grønn globalisering" og "solidaritet", men sier heller ingenting konkret om hvordan økt velstand skal oppnås i fattige land, bortsett fra at det ikke bør skje gjennom frihandelsavtaler.

Forsøk på nytt!

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4180

Vi "vanlige" treller....

Kommentar #10

Det er merkelig hvordan enkelte ikke klarer å se skogen for bare trær. I min forrige kommentar, som en tjeneste til MM, limte jeg inn noen FÅ sitater for å lede eventuelt trege personer på rett spor. Jeg tror jeg til og med skrev at dere måtte lese sidene selv, på egen hånd - underforstått at da for man tak i meningen når alt blir lest i en sammenheng. Desverre tyder Marius sin siste kommentar på at han ikke har tatt seg bryet med å lese sidene til Fremtiden i våre hender og miljøpartiet de grønne. Hadde han gjort det, ville han sett at sitatene er tatt ut av en større helhet, som FAKTISK beskriver den virkeligheten jeg omtalte i mitt innlegg.

Marius sitt andre avsnitt i #9 røper at han ikke har lest FIVH' nettsider fordi FIVH faktisk viser til forholdet mellom rike Norge og fattige u-land. Videre kan jeg returnere spørsmålet; Hvordan er det mulig å ikke tolke utsagnene til FIVH slik jeg har gjort?

Til slutt sier Marius at jeg skal forsøke på nytt - til det vil jeg heller si: Les hva som er skrevet en gang til... kanskje det går oppe et lys? Og jeg er glad for at både Øivind Armand Halvorsen og Stein Söyland deler min virkelighetsoppfatning.

Ad dette med personlige observasjoner: Vi alle observerer saker og ting på reise, det vi ser er vi førstehåndsskilde til. Det er litt smålig at førstehåndsskilder skal bli diskreditert, mens henvisninger til tredjepartsopplysninger blir tillagt mer vekt. Er det ikke sant det vi observerer på egen hånd? Må det ha stått i en eller annen publikasjon for at det skal ha gyldighet?

Jeg har to beskjenskaper som har fortalt meg i detalj om hvordan det er i Hellas og Spania. En kvinne leide et hus på Kreta, iRethymon for et helt år, fra mai til mai, og hennes beretninger er i samme gate som Stein Söyland sin. Hun levde bedre det året hun var på Kreta, og MYE billigere. En annen, en mann, han dro til Madrid for å være der et år mens han tok mellomfag i statsvitenskap. Han endte opp med 2 år der, spansk kone, kvalifisert som autorisert tolk og nå jobber i norsk skole. Hans beskrivelser er forbausende lik både Søyland og kvinnen fra Kreta sine beskrivelser. Kameraten som studerte i Madrid levde kun på norsk studielån, likevel gikk han på byen så og si hver kveld det meste av det første året, før han traff kvinnen som nå er kona hans. Mener virkelig Marius M. at disse vitnemålene er "bullshit"? Jeg tror ikke det, for selv om han kan være litt av en kverulant tar jeg ikke fra ham hans evne til å kjenne igjen virkeligheten når den sparker ham hardt i rompa.

Det leder meg tilbake til de jeg har sagt i to tidligere kommentarer; vi "vanlige" mennesker er ikke spesielt rike, sånn er det bare, desverre. Og det er virkeligheten jeg håper de styrende politikerne tar inn over seg, hvis ikke kan det bli protestvalg i stor skala i 2013.

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Hvem har bevisbyrden her?

Kommentar #11
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Marius sitt andre avsnitt i #9 røper at han ikke har lest FIVH' nettsider

Inge, det er du som må bevise din egen påstand, ikke jeg.

Til nå har du ikke klart det. Det nærmeste du kommer er å konkludere med at andre mennesker tydeligvis deler dine udokumenterte inntrykk om hva "noen" på venstresiden mener. Julenissen blir ikke mer virkelig jo fler som tror på ham.

Jeg mener ikke at førstehåndskilder skal diskrediteres eller at annenhåndskilder er oksemøkk, men de mister utvilsomt sin verdi jo lenger bort fra kilden jeg befinner meg. Og så lenge de ikke kan verifiseres, har de så godt som null verdi i en offentlig debatt, med mindre de brukes til å illustrere et fenomen som lar seg dokumentere. Vi kan jo dikte i hop hva vi vil og publisere på Nye Meninger.

Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4180

Noen vil vist ikke forstå

Kommentar #12

Hvis det er sånn at man overhodet ikke er enig i noe, vil ikke all verdens bevis hjelpe. Tenk deg det, Marius, det finnes faktisk mennesker som tror at CO2 forårsaker global oppvarming. Selv bevis fra naturlovene biter ikke på dem. Så din påstand om jeg ikke har bevist det jeg skrev i mitt opprinnelige innlegg, tar jeg ikke så tungt. For jeg har en mistanke til at ingen beviser vil rokke din tro. Men jeg har registrert at det er noen andre som ser verden slik jeg ser den, så jeg kan ikke være helt på bærtur...

Og ja, mine påstander ble visst verifisert av Stein Söyland.

Til slutt lurer jeg på om herr Møllersen i det hele tatt har lest nettsidene jeg linket til? For når man leser de i sammenheng kommer deres politiske syn meget godt frem.

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Julenissen er på vei!

Kommentar #13
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Men jeg har registrert at det er noen andre som ser verden slik jeg ser den, så jeg kan ikke være helt på bærtur...

Logikken din er slående!

Hvis mange nok mennesker tar feil, må de altså i det minste ha litt rett, siden de er mange...? Du selv ser jo ut til å mene at du vet bedre enn flertallet når det gjelder CO2 og global oppvarming, så her møter du jammen deg selv i døra igjen!

Du har ikke vist til en eneste kilde som hevder en sammenheng mellom velstandsreduksjon i Norge og velstandsøkning i fattige land. Så enkelt er det, uansett hva man mener om innholdet i påstanden.

Jeg har selvfølgelig lest SSB-koblinga, hvis det er den du sikter til. Jeg har tilogmed påpekt i #7 at den faktisk viser det stikk motsatte av det du påstår om kjøpekraftsforskjeller. Til det svarer du at den ikke er korrigert. Javel, da kan du kanskje komme med noen korrigerte opplysninger?

Det at Stein Søyland er enig med deg, betyr overhodet ikke at han har verifisert opplysingene du kommer med. Hvis han mot formoding har gjort det, kan han sikkert publisere metoden han har brukt, slik at andre kan repetere prosessen og føle seg trygge på at alt stemmer.

Kan du kanskje svare på spørmålet mitt? Jeg gjentar:

"Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?"

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4180

Vi er sånn midt på treet vi nordmenn...

Kommentar #14

Det er overhodet ikke redelig at unge herr Møllersen skriver at jeg har skrevet noe jeg ikke har skrevet. I hans siste kommentar skrev han dette: "Du har ikke vist til en eneste kilde som hevder en sammenheng mellom velstandsreduksjon i Norge og velstandsøkning i fattige land. Så enkelt er det, uansett hva man mener om innholdet i påstanden." Og "glemmer" at den opprinnelge setningen var dette: "De som har denne form for “problemløsning” er gjerne på den venstre siden langs den politiske aksen. Et kjennetrekk noen av de har, er at de tror at en velstandsreduskjon i Norge vil komme den fattige delen av verden til gode." Og jeg linket til to sider, som viser til den politiske plattformen til FIVH og De Grønne, og tar man seg bryet å lese de to sidene vil man se at de to organisasjonene predikerer en politikk hvor de vil ha en velstandsreduksjon i Norge, i den tro at det vil hjelpe u-landene! Men har man ikke lest de sidene er det jo selvsagt vanskelig å få det med seg!

Denne tabellen er hentet fra denne nettsiden: http://www.legeforeningen.no/asset/38239/1/38239_1.pdf

Kjøpekraftsjustert inntekt, sykehusleger (USD)
Tallene gjelder for spesialister ansatt ved sykehus
Rangering Land Årslønn (USD)*
1 USA 267 000
2 Australia 203 000
3 Nederland 170 000
4 Storbritannia 127 000
5 Frankrike 116 000
6 Italia 81 000
7 Danmark 73 000
8 Spania 68 000
9 Norge 61 000
10 Tyskland 56 000
* Kjøpekraftjustert.
Der Spiegel 6/2-2006

og de skriver videre:

Norge og Tyskland – Europas lavtlønte leger
Tabell 1 forklarer hvorfor ikke leger fra hele verden strømmer til vårt kalde
land. Man kunne sett på tilsvarende tabeller for andre akademikergrupper, jurister, lektorer,
sivilingeniører, og tabellene ville vært nokså like. De norske akademikernehar dårlig kjøpekraft. Og den norske middelklassen er lavt lønnet i europeisk sammenheng.

Fra en annen side (Huffington post) kommer en sannhet vi alle kjenner til: Comparison Of Global Purchasing Power Finds Oslo, Copenhagen, Zurich, Geneva Most Expensive Cities
Oslo, Copenhagen, Zurich, Geneva, Tokyo and New York have been dubbed the most expensive cities in the world.
The UBS "Prices and Earnings" survey of 73 international cities placed the five at the top of the pile when it came to prices for comparable goods and services.

Hvorfor skal vi ikke ta inn over oss virkeligheten slik den faktisk er? Vi i Norge har overhodet ikke noen god kjøpekraft sammenlignet med andre land i eurosonen. Men klart, avgiftskåte politikere trekker fram frasen "Norge, en av verdens rikeste land i verden", for å lure oss "vanlige" mennesker til å tro at vi er så spesielt rike... Formuen er på statens hender - og staten vil ikke dele!

PS: Til det første avsnittet i #13 er det nok å minne om den "flotte" behandlingen Galileio Gallilei fikk av kirken, det skulle vise at Møllersen er en smule på bærtur med hensyn til logikken vedrørende hvor mange som må mene hva før det er "sant". Jeg for min del trodde at en ugjendrivelig sannhet eller naturlov ikke trenger konsensus, men forståelse.

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Skritt for skritt, igjen...

Kommentar #15
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

jeg linket til to sider, som viser til den politiske plattformen til FIVH og De Grønne, og tar man seg bryet å lese de to sidene vil man se at de to organisasjonene predikerer en politikk hvor de vil ha en velstandsreduksjon i Norge, i den tro at det vil hjelpe u-landene!

Inge har en forferdelig uvane med å komplisere debatten. Hvert nytt innlegg bringer nye tema på banen, og det blir fort vanskelig å huske hva alt egentlig handlet om. Jeg prøver meg nok en gang med å ta ett emne om gangen.

Inge har altså koblet til to sider som han mener underbygger hans påstand fra trådstarten om at "noen" på venstresida tror at en velstandsreduksjon i Norge vil komme fattige land til gode. Likevel klarer han ikke å sitere noe fra disse sidene som beviser påstanden hans, og ber andre debattanter om å lete etter bevis.

Prøv igjen. Og igjen. Eller innrøm at du ikke finner noe.

Inge Kristiansen
Innlegg: 30
Kommentarer: 4180

Kommentar #16

Jeg henviser til min kommentar nr. 8 og spør på nytt: Hvordan kan man IKKE tolke sitatene på den måten jeg har gjort? Videre, har Marius lest sidene disse sitaene er hentet fra? Fortsatt tyder det på at han ikke har gjort det, for da hadde han ikke mast om flere sitater fra samme sider - det er bare å lese selv.

Og så merker jeg at Marius ikke liker at han får det han etterspør; en underbygging av mine meninger. Ja,det må vel være synd å oppdage at også Legeforeningen mener det samme, og attpåtil har noen tabeller i tillegg i sin artikkel. Ja ja, det bare underbygger et annet utsagn jeg kom med: Hvis noen er hellig overbevist om noe, vil ikke alle verdens beviser rokke deres tro.

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Religiøs tilnærming

Kommentar #17
Inge Kristiansen – gå til den siterte teksten.

Hvordan kan man IKKE tolke sitatene på den måten jeg har gjort?

I #9 har jeg forklart at de sitatene Inge har limt inn ikke eksplisitt underbygger påstanden hans om hva "noen" på venstresida mener. Jeg sier ikke at det er umulig at disse folkene finnes, og det kan til og med være at de finnes i FIVH eller De Grønne, men til nå virker det ikke som om de har offentliggjort disse standpunktene.

Inge forstår fremdeles ikke at bevisbyrden ligger på den som kommer med en påstand. Det er du som må lese kildene dine og sitere relevante deler av dem. Så lenge dine sitater ikke er relevante antar jeg at det ikke finnes noe i kildene dine som underbygger påstanden din. Jeg tror faktisk du er såpass smart at du siterer de delene av kildene som du mener best forsvarer ditt standpunkt.

Hvor har jeg gitt uttrykk for at jeg ikke liker det jeg etterspør?

Jeg ville likt om jeg fikk svar på spørsmålet mitt fra #11. Jeg gjentar:

"Forstår du virkelig ikke hvorfor forskning av "tredjeparter", som f.eks. SSB som du selv henviste til, er et bedre beslutningsgrunnlag enn tilfeldig oppramsing av anekdoter og personlige erfaringer?"

Stein Söyland
Innlegg:
Kommentarer: 81

SSB som forskningskilde?

Kommentar #18

SSB som "forskningskilde" og tilnærmet sannheten, Møllersen?

SSB er kanskje ikke det beste grunnlag for sikre oppfatninger, ref. deres grove bom mht. befolkningstilveksten i Norge. Helt upartiske er de vel kanskje heller ikke, avhengige som de er av sittende regjeringers godvilje.

"Seeing is believing" er et meget godt uttrykk, og personlige erfaringer basert på realistiske- og ærlige inntrykk er heller ikke å kimse av. Egen lommebok er også et godt utgangspunkt for vurderingene.

Det blir noe slitsomt alltid å måtte føre "seriøse forskerbevis" for sine oppfatninger for å bli trodd.

Du er velkomen til Andorra, Møllersen, så kan du med selvsyn se at man ikke behøver bo i "verdens rikeste land" for å ha den høyeste levestandarden. Snarere svært tvert imot!

Marius Møllersen
Innlegg: 16
Kommentarer: 2141

Hvem sine personlige erfaringer?

Kommentar #19
Stein Söyland – gå til den siterte teksten.

personlige erfaringer basert på realistiske- og ærlige inntrykk er heller ikke å kimse av.

Jeg tror du misforstår meg, Stein.

For deg selv er det selvfølgelig et glimrende utgangspunkt å se hvilket liv du lever i Andorra og sammenlikne det med livet du kanskje engang hadde i Norge, eller med folk du kjenner i Norge som du selv mener er i sammenliknbare situasjoner. (Jeg bor selv i utlandet, og gjør denne øvelsen nesten hver dag).

Men for meg, eller en hvilkensomhelst annen leser av kommentaren din, har opplysningene kun anektodisk verdi. De er sikkert riktige på sin måte, men uten at de inngår i et bredt statistisk grunnlag, beviser de ingenting.

Det blir som han som tror at røyking er ufarlig, fordi han kjenner en som har røkt i 60 år og er frisk og fin.

Jeg sier ikke at SSB er ufeilbarlige, men de følger i det minste slike vitenskapelige standarder for forskinga si at andre fagfolk kan påpeke de feil som måtte finnes. Og dette er du jo selv inne på at skjer fra tid til annen.

Hvis du mener det blir for slitsomt å føre objektive bevis for dine påstander bør du kanskje veie dette opp mot tyngden påstandene får i en debatt som denne. Uten bevis oppnår du kun å fyre opp stemninga blant folk som allerede er enige med deg, i tillegg til mas fra meningsmotstandere som meg selv.

Del dette innlegget: