Jeg registerer uten overraskelse fordi jeg hadde heller ikke forventet meg noe annet, at min utfordring til kritikerne til dagens praksis og å presentere en realistisk gjennomførbar alternativ Politikk ikke foreløpeig har frembragt noe konkret. Jeg mener det er merkelig at folk som har vært så kategoriske og konkrete i sin kritikk av dagens praksis, er så vage og svevende når de mener å fremlegge alternativer.

"Vi må jo først se hva problemet er"? "Det finnes jo mange løsninger"" "Hvisomatte ditt og hvisomatte datt"!

Det får meg til å lure på om folk bare sitter og kritserer uten å tenke i det hele tatt på hvilken alternativer som er realistiske. Det får meg til lure på om folk bare har kastet seg på et "hylekor" uten tanke på de konsekvenser og problemstillinger eventuelle endringer får i praksis.

Det forundrer meg ikke. For jeg har sett folk skrive på støttegruppen til Maria Amelie at selv om hun brukte falskt navn under opptaket på NTNU, så lå ansvaret hos han bak skranken som ikke hadde kontrollert opplynsingene godt nok?

Ikke hos Maria Amelie som med vitende og vilje brukte falskt navn. Neida! det var han bak skranken som måtte ta ansvaret for det!

Mot en slik logikk kjemper man forgjeves. :O) Og dette er mennesker som samtidig kritiserer Norsk lov og praksis?

Jaggu meg bra at det er noen med vett og fornuft i behold som styrer landet og Norsk asylpolitikk. :O)

Siden jeg er i gang så stiller jeg dere marias støttespillere noen konkrete ja eller nei spørsmål. Jeg regner ikke med at noen av der klarer å svare ja eller nei på dette og det er heller ikke ment som en personforfølgelese av Maria Amelie, men jeg mener dette er prinsippielt viktige spørmål å stille siden det før eller siden vil blie et spørsmål om hun skal komme inn igjen. :O)

1. Hun har vært ulovlig i Norge i 8 år. Er det et brudd på Utlendingsloven, ja eller nei?

2. Hun har oppgitt falskt navn ved opptak og utdanning ved NTNU. Er det et lovbrudd, ja eller nei?

3. Hun skriver i boken sin om sin svarte vaskejobb. Å jobbe svart i Norge, er det et lovbrudd, ja eller nei?

4. Hun har unnlatt å betale skatt på svarte inntekter. Dette medfører vanligvis skjønnsligning, restskatt OG straffeskatt. Er dette et lovbrudd, ja eller nei?

Hvis dette er lovbrudd så blir vanligvis alle andre straffet for det. Også ulovlige asylsøkere og deres "svarte" arbeidsgivere. Er den noen spesielle grunner til at akkurat Maria Amelie skal gis full amnesti for de samme forhold som andre straffes for? Blant annet med utvisning i inntil 5 år?

Er det "raushet" å la henne slippe mens andre blir straffet, eller er det en urettferdig forskjellsbehandling? Kan noen være så snille å gi meg noen logiske begrunnelser på dette? For JEG skjønner det ikke?

HeHe. rasistkortet kommer nok, men det fungerer dessverre for dem ikke på meg. For jeg vet selv at jeg ikke er rasist og derfor bryr jeg meg heller ikke om de velger å "spille" det kortet. Det er det i såfall de selv som taper på. :O)

Jeg blir oppløftet av å lese debatten, og de ulike innleggene som kommer, både fra tilhengere av regjeringens ståsted mht uttransportering av Madina Salamova/Maria Amelie og motstanderne av denne praksis av lovverket.

Oppløftet, fordi jeg leser at de jeg trodde var mine meningsmotstandere er opptatt av urimeligheten Etiopierne er blitt utsatt for, jfr Jonny Kristiansens kommentar #5 punkt 3. Jeg er enig med Kristiansen at vi burde vært mange fler som stilte opp for deres sak.

Oppløftet, fordi jeg ser at vi er enige i at det ble begått stor urett mot den amerikanske urbefolkningen, jfr Arild Nordbys kommentar #13. Denne uretten er dessverre ikke mulig å rette opp i. Det er kanskje mulig å rette urett vi ser er på vei til å skje, dette er hovedpremisset for et engasjement - det være seg for en streng praksis av lovgivningen eller for en mer liberal eller humanitær praksis av de samme lovene.

Slike meningsforskjeller mht hvilke lover, eller hvilken praksis, vi vil ha endret i den ene eller andre retningen, fører til at vi av og til går oss fast i en forestilling om motdebattanten som en fiende. Jeg oppfatter at dette er en avsporing - saklig meningsutveksling er et viktig virkemiddel nettopp for å unngå fiendebilder av hverandre.

Tror nok også Erik Gifford har et poeng når han påpeker i kommentar #23 at det er lite trolig at Samene kom via Danmark ved istidens slutt. Uten at jeg har belegg for dette, annet enn hva jeg finner i wikipedia, (en noe ustabil kilde mht sannhetsgehalt) antas de første bosettingene for ca 11 000 år siden å komme fra Doggerland eller Nordsjølandet.

Gifford siterer i en senere kommentar (#34) Frostatingsloven. Denne loven hadde også klare regler mht hva som var sed på tinget. Mat og øl var ikke lov før tinget var ferdig til lunsj. Det er mulig tingmennene hadde dårlig erfaring med mette, drukne debattanter, hva vet jeg. Øl var forbudt å bringe til Tinget i det store og hele, hverken for salg eller på annet vis står det. Det var trolig medvirkende til å holde diskusjonene på et saklig nivå!Vil gjerne korrigere sitatet litt, Gifford; det korrekte etter avskrift er "Med lov skal land byggjast, og ikkje med ulov øydast. Og den som andre ikkje så vil unna, skal sjølv ikkje nyta godt av lova."

Jeg er glad for å registrere at Gifford er tilhenger av en målrettet og systematisk arbeidsinnvandring. Gifford er sikkert på det rene med at arbeidsinnvandring står for 29% av innvandring til Norge.

Vi har flere likheter, Nordby, Gifford, Kristiansen og jeg. Ingen av oss har skrevet et eget innlegg i nye meninger. Vi har bare kommentert. Jeg tar dette til etterretning, og vil i løpet av kort tid skrive et eget innlegg. Det handler for meg om at jeg bør vise det motet det innebærer å fronte mine egne meninger i mitt eget innlegg. Det er ikke tilstrekkelig å utelukkende kommentere andres inlegg, når man har sterke meninger slik jeg har.

Det bør ikke overraske debattantene i denne tråden om mitt innlegg blir å finne under kategorien "Nye Norge" eller "Verdidebatt".

I så måte har denne tråden holdt seg godt innenfor kategorien. Den har vist ulikhetene i oppfatningen av hva det "Nye Norge" bør være, i kraft av en debatt om hvilke verdier som skal ligge til grunn for våre vurderinger og våre avgjørelser.

Avslutter med et sitat av George Orwell, som jeg syns kan være en god påminnelse om hva politisk språk er; " Political language - and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists - is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind. "

Det er kanskje dette politiske språket som gjør at vi lytter og hører så forskjellig, avhengig av vårt utgangsståsted og vårt grunnleggende syn på hva loven forteller oss.

Jonny, du sier i din kommentar nr. 40: "Jeg registerer uten overraskelse fordi jeg hadde heller ikke forventet meg noe annet, at min utfordring til kritikerne til dagens praksis og å presentere en realistisk gjennomførbar alternativ Politikk ikke foreløpeig har frembragt noe konkret. Jeg mener det er merkelig at folk som har vært så kategoriske og konkrete i sin kritikk av dagens praksis, er så vage og svevende når de mener å fremlegge alternativer."

Du registrerer ikke godt nok - jeg gir flere konkrete innspill i min kommentar nr. 32. Ser frem til dine konkrete synspunkter.

Her faller jeg litt av, Jonny. Hvis poenget ditt er at ingen som har en oppfatning om noe kan si noe med troverdighet så er jeg ikke enig med deg.

Selvfølgelig støtter jeg Maria Amelies sak. Det var du som valgte å markedsføre støttesiden hennes her inne - takk for det - ikke jeg. Jeg støtter forøvrig også oppholdssakene til Dritan Kreshpaj, lille David/ Felix Atem, de etiopiske asylsøkerne, Abbas og Fozia, Fathia og Munir og fler til. Er man med i en støttegruppe så deler man selvfølgelig nyheter og engasjement med hverandre, eller mener du det er feil?

Ellers er jeg glad i øl, sjokolade og musikk (den rocka sorten), jeg leser mye og tar en tur i skog og mark i blant. Er mine meninger om disse temaene da også suspekte? :-)

Også "ledende argumentasjonsteknikker"! Heh. Høres nesten ut som en vitenskap :-) Og omtrent det samme som du gjør når du kontinuerlig trekker mine motiver i tvil og peprer innleggene dine med ord som "manipulere" og "lite troverdig".

Jeg syns debattklima her er fientlig noe som også Evy Ellingsvåg påpekte og det er jo synd. Min kommentar (spøkefull) om sammenligning av innvandring i Usa og her var nettopp,veldig spøkefull. Vi lever sammen her og det er ikke noe problem takket være begge parters respekt for hverandre.

Når det gjelder innvandring i Norge så tror jeg det ikke kan sammenlignes med noen av overnevnte, fordi da måtte det komme 100 miljoner utlendinger hit og overta landet med makt. Det er ikke det de gjør. De ber faktisk på sine knær, vær så snill ikke send meg tilbake til tortur og redsel, hjelp meg, og de er heller ikke så mange. Det er en vesens forskjell. Ha en fin debattdag:-)

Beklager Evy, det var nok ikke du som sa debatten var fientlig...jeg misforsto. Rett skal være rett:-)

Det jeg tror som er i stor grad spøsmålet for mange, slik jeg opplever det, er om vi skal være et land hvor vi kun holder oss til våre egne, vårt eget folk og ha lite eller ingenting med andre å gjøre, hvert fall hva gjeler innenfor landets grenser. Landet skal bestå av gode nordmenn er for mange veldig viktig, så kan en spørre seg hva er gode nordmenn? Eller hvordan definerer en en nordmann, hvor mange år skal en ha bodd i Norge, hvor mange generasjoner og så videre?

Det finnes mange innfallsvinkler for å komme hit til landet, og det er ulik praksis i forhold til måten en kommer på, og også hvilket land en kommer fra, sånn sett driver vi med utskilling utfra hviket land, utfra hensikt og så videre. For å ta Russland så importerer, hvert fall her nordpå mange sine ektefeller fra nærområdene, de henter sine koner fra Russland eller drar over dit og gifter seg, det har pågått i flere år nå, grensene er langt mer åpne. Vi er tilbake, på mange måter til Pormortiden, da det var et godt forhold mellom Russland og den nordligste delen av dette landet., som ble brått avsluttet rundt 1920 tallet.

Min mormor hadde finsk mor og muligens finsk far, uten at jeg kan si noe sikkert om, men hun var født i Russland og vokste opp der, med unntak av at hun gikk en del på skole i Vardø, der hennes mors foreldre bodde. Hun flyktet til Norge og Finnmark under revolusjonen i Russland sammen med sin sønn som var født i Russland og begynte å jobbe som hushjelp hos han som skulle bli etterhvert min morfar, men som var blitt enke, og hans far var opprinnelig fra Finland.

Nå var det jo litt andre forhold når det gjald flykninger den gangen og saksbehandlingen i forhold til min mormor var vel ganske så enkel, men det var jo verre med de nordmenn som hadde bosatt seg på Kolahalvøya og ønsket hjelp fra Norge og norske myndigheter, noe de ikke fikk, om så de ble arrestert, satt i arbeidsleire, deportert til Sibir og noen ble skutt, fordi de hadde hatt kontakt med sitt hjemland eller ble mistenkt for å ikke være tro mot Sovjetunionens politikk. Norske myndigheter brydde seg lite eller ingenting om sine landsmenn over grensen, og lot dem seile sin egen sjø.

Det jeg synes prinsippielt er merkelig i forhold til det at noen kommer til landet vårt er at det er måten de kommer på som får betynding for om de får bli eller ikke, kommer de som turist, finner kjæreste og er fra et land vi aksepterer så er det mye lettere å få bli, henter noen en kone fra fjene himmelstøk så får de ofte bli så lenge de er gift med en nordmann, kommer de som arbeidsinnvandere så får de ofte bli med det som begrunnelse, kommer de som asyksøker eller som flyktninig da er det annerledes, og langt strengere.

Felles for alle er at de kommer til Norge og er fra et annet land, og det er også her at problemet oppstår, og vurderningen skal Norge befolkes av mennesker fra andre land, eller skal skal landet ikke befolkes av folk fra andre land?

Det virker for meg at noen mener at landet skal kun bestå av nordmenn, mens andre er mer åpne og vil ha til viss grad av innvandring, men da fra land de føler seg fortrolige med, de liksom kjenner, eller er mer eller mindre like som oss, vi kan sammenligne oss med.

Så har vi det som vipper til den ene eller andre siden,og vil ha noe strengere system, og til slutt de som her setter seg helt på bakbeina, og at vi skal totalt være norske. Hva nå de legger i det, for et fåtall av oss er vel hundre prosent Norske, og aldri blitt innblandet med andre fra et eller annet land, sogar naboland, Danmark, Sverige, Finland eller Island. Vi var jo også vel i trehundreår underlangt Danmark, og også i periode under Sverige, så sånn sett er vi jo et land med enormt lite selvstendighet, til det har vi bare noen få år på oss, med tanke på de siste fire- femhundre årene eller noe mer.

Rent prinsippielt så mener jeg...

At når vi lar folk komme over grensen på den ene måten, men i det andre tilfellet er langt mer restrektive så forskjellbehandler en folk, ut fra måten de kommer på, det er ikke likhet for loven, noe kan vi fritt importere gjennom kontakt annonser og lignende, eller ved å reise ut - ofte på ferie - for å hente vedkommende, oftest kvinner, jenter.

Det er helt greit, samtidig så i neste åndedrag blir det langt mer om og menn om vedkommende kommer som asyl- og flykning, da skal det så mye til, da skal de veies og måles, vise til at de har gode grunner,

og i det tredje tilfellet ved arbeidsinnvandring så er det langt mer åpent, alt etter som vi trenger arbeidskraft og det er firmaer som gjør jobben for oss, og driver med kjøp og salg av arbeidskraft.

Felles for alle disse gruppene er at de ikke er norske, de er ikke nordmenn og de snakker som regel ikke norsk i utgangspunktet. De har noe til felles og for noen er det et problem, i utgangspunktet om en skulle drive en streng innvandingspolitikk så skulle en være prinsippfaste og si Norge kun for nordmenn! basta bom!

Men samtidig skulle en også stenge ute all påvirkning utenifra, alt som kan snu oppned på våre holdinger og så videre, som kan påvirke vår norskhet. Det ekte norske! Det skulle gjelde såvel svensker, dansker og amerikanere og så videre, de vi ofte trykker til vårt brytst.

Men slik er det nå engang ikke, og godt er nå det, men det som er noe merkelig at vi i det ene ånderdraget sier ja, du er velkommen, men i det neste sier nei, du må reise ut... helt avhengig av hvilken saksbehandler du forholder deg, til, i hvilken kategori du hører innunder. Uavhengig av land, fordi vi henter folk fra de samme landene, slik som Russland uten problemer, mens i det andre sakskomplekset skal du ut av landet så fort som mulig.

Det henger ikke på greip, når vi kan ta inn folk fra ett og samme land, eller hente dem derfra bare med den forskjell at det gjelder til hvilket formål eller hensikt., de er jo russere uansett eller en del av russland, det russiske imperiet eller hvordan en skal definere det.

Dette var litt om forskjellsbehandling slik den fungerer i dag, men kan hende ikke svar på det du spurte om, direkte, det skal jeg komme tilbake til ved en senere anlending. Vi ser jo her at det er stor forskjellsbehandling i dagens system, det bygger på hvilket land, noen land vurderer vi som bedre, andre dårligere, når vi i utgangspunktet skulle ha vært mer prinsippfaste, og sagt at så lenge du er fra et annet land, uansett hviket og uansett grunn så er vi av den oppfatning at det ikke skal være forskjellbehandling, fordi vi er av den oppfatning at vi er et land som ikke trenger hjelp utenifra, vi vil ikke la oss påvirke av utlandet, sogar våre naboland, vi vil stå på egen ben! For jeg føler at det er slik en god del tenker i utgangspunktet de lider av en sterk fremmedfrykt, ja, sogar også for fremmede fra en annen landsdel, de ser helt at folk skal være som dem, tenke som dem og på ingen måte snakke et annet språk, helts ikke en annen dialekt og hvert falll ikke tenke anderledes enn de sjøl. For før det var innvandrere hit, flykninger og lignende så var de redd andre nordmenn, men nå har de fått disse asyl- og flykningene i halsen, og andre som blir importert til landet i halsen.

Siden du selv tar det opp Jarle så ser ikke jeg dete som et "innspill" til en alternativ asylpolitikk. Men jeg skal kommentere det alikevel.

1. Om du skule gjøre behandlingstiden kortere og ankemulighetene kortere og færre, hva med denne praksisen vil medføre at de som i dag nekter å akseptere et vedtak, vil akseptere dine avslag og reise frivillig fra landet? Vil det endre noe tror du? Og i såfall hvorfor?

2. Du snakker om åha blitt "boende på håp". Fakta er jo at de HAR fått avslag men selv valgt å ikke akseptere det og å bli ulovlig i landet. De SKULLE jo ha reist frivillig men ga blaffen i å gjøre det. Skal en feil fra skattekontoret som de bevisst har utnyttet medføre amnesti? Mange har betalt skatt fordi skattemyndighetene har gjort en feil, men det fratar da ikke de ulovlige asylsøkerne DERES ansvar så lenge det vet at de har fått endelig avslag. Og hva med de som IKKE har betalt skatt og jobbet svart?

3. Og hvorfor skal en gruppe asylsøkere gis amnesti for lovbrudd andre blir dømt for? Hvis jeg ved en feil får overført 300000 på min konto forter meg å ta de ut og bruker opp disse, så slipper jeg da ikke unna av den grunn. Så lenge jeg må vite at dettte er en feil, så fratar ikke min handling MOT bedre vitende, meg for ansvar. Mens du ansvarsfraskriver de ulovlige asylsøkerne fullstendig. Hvorfor? Og skal dette amnestiet gjelde fra nå og fremover, eller skal det gis tilbakevirkende kraft? I såfall hvorfor det?

4. Og nå blander du kortene her. Asyl og arbeidsinnvandring er to forskjellige lover.

5. Det er vel litt tidlig å konkludere med at det foreligger en erkjennelse før du vet hva eventuelle endringer blir. Eller om det i det hele tatt blir noen.

Jeg spør altså om dere som kritiserer har en alternativ asylpolitikk og skjønner at det har ihvertfall ikke du. Det er ingenting her som tilsier noen bedring. Heller ikke noe som tilsier at de som får avslag vil vise mer aksept for dine avslag enn for dagens.

Og da er vi akkurat like langt Jarle.

for å fortsette denne tråden og litt filosofering over det fremmede, det ukjente, jeg elsker det ukjente og fremmede, de jeg lite vet om, det jeg må tilegne meg ny kunnskap om, det er utfordrende og lærerikt ikke minst.

Det er en annen side ved det norske som er så utolig typisk og det er hvordan en har et negativt syn på sine naboer, nabobygda ikke minst, dette fenomenet finner vi så og si i hver bygd og gred og forsåvidt by, hvor vi ser ned på de som bor på den kanten, eller i det området og anser oss selv som perfekte, de riktige menneskene!

Det er et pussig fenomen som jeg aldri har helt forstått eller blir klok på, kan hende fordi jeg aldri har hatt noen særlig tilknyttning til et betemt sted, jeg har bodd utallige steder i dette landet, og det siden jeg var barn, ble født. Så har jeg aldri i særlig grad grodd fast på et sted, bortsett fra at jeg vel har en forkjærlighet for Finnmark og Nord-Norge, men jeg har vel til nå bodd sør i landet, like mye som nordpå. Bare på de siste ti årene har jeg flyttet 9 ganger og bodd i ca. fem fylker i dette landet.

Jeg synes det var utrolig koselig å sette meg på en kaffebar på Grønland i Oslo, da jeg jobbet en tid i området, eller på Oslo City og lytte til alle de fremmede språkene, se alle de menneskene fra ulike land og nasjoner, ulik hudfarge og så videre. Samtidig som det var som barn spennende å høre flere språkf ble snakket i hjemmet, og senere sitte hos familien å lytte til tre forskjellige språk, og hjemme hos en selv snakket to forskjellige språk til daglig gjennom flere år.

Det er merkellig denne frykten mange har, denne troen på sin egen bygd og den ofte massive negative holdingen til de fra nabobygda, de nedsettende kommetarene om hvor ille de er akkurat der, det folket, de menneskene. Ja, jeg har opplevd at det var de som frøs ut sine nærmeste fordi de giftet seg med noen fra nabobygda, eller fra et annet sted i fylket. Det var å betrakte som en dødssynd. Da ble den broren eller søsteren, sønnen eller datteren ikke lengre betraktet som deres. Alle tok avstand til den som hadde gjort en slik dødssynd, gå å finne seg kjæreste i nabobygda eller nabokommunen.

Dette er for mange steder ganske typisk, faktisk den dag i dag, om det nå er blitt mindre av det så eksisterer slike holdninger enkelte steder og i enkelte familier. En merkelig kultur, som ikke er å bli klok på!

Det er jo ofte en kan registere at noen mener at de bor bedre til om de bor i den eller den gata, mens de andre som bor i den andre gata er ikke folk en helst ikke skal omgåes, å hvert fall ikke snakke til. Det er også slik at en kan registere en stor grad av hviken stilling en har, om en er rik eller fattig, bedre stilt, vi har jo denne typiske øst- og vestkant kulturen i Oslo, for å nevne noe som har blitt holdt levende i generasjoner til nå.

Jeg liker det ikke, synes det er utrolig dumt, men har nok dessverre falt selv for den samme holding til dels, i situasjoner, men da kan hende av mer generell karatér., enn ut fra en lokal synsvinkel. Det er så typisk norsk dette, vel kan hende det ikke er bedre i andre land, andre kulturer, men det er noe ved oss mennesker som gir slike utslag. Da er det jo ikke så rart at vi i et større perspektiv forholder oss på samme måten til andre nasjoner og land, noen trykker vi til vårt bryst, andre ikke, alt etter som.

Med et slikt utgangspunkt er det hvert fall problemantisk å finne forståelse for andre kulturer og mennesker. Så lenge en har et så snevert syn og er så fastbundet til lokale motsetninger som jeg har gir et glimt av og som du finner hvor som helst i landet vårt beveger deg, i større eller mindre grad.

Dette klasseskillet på mange måter, graderingen av enkelt individer og grupper i samfunnet, måligen av de brae, de mindre brae og så videre, også innad i grupper, finner du den samme fordelingen, noen står høyere på strå, andre langt nede på rangstigen. Dette er jo noe som er utrolig typisk innad i et politisk parti eller organisasjon...

Men enda har ikke de venstrevridde vriompeisene klart å svare på disse spørsmålene konkret og greit enda, men unngår sannheten som vanlig!

En sak er å late som en er dumsnill på andres bekostning? Men jeg tror de fleste av disse dumsnille debattantene ikke gir noe særlig hjelp av egen lomme til de som sulter i verden!

Beklager Evy, det var nok ikke du som sa debatten var fientlig...jeg misforsto. Rett skal være rett:-) OK! Helander men oppriktig talt ser du på de som ikke er enig med deg som dine fiender?

Og prøv og svar på de spørsmålene som Jonny Kristiansen stiller! du som vet best, som det høres ut som?

Var dette LITT om forskjellsbehandling? Og samtidig så har du ikke en gang klart å svare på det jeg egentlig spør om? Ikke for å være uhøflig, men jeg tror du er LITT for glad i di egen "røst". Når du presterer å skrive et maratoninnlegg med å sitere til meg uten å egentlig svrae på det jeg spør om, da bommer du litt. For dette blir for mye snakk rundt grøten og jeg gidder ikke en gang å prøve å forholde meg til det for jeg har mistet oversikten før jeg har kommet halvveis. Og det blir rett og slett intetsigende. Og utrolig kjedelig. Så å prate mest mulig uten å egentlig si noe har aldri vært en godt taktikk om man ønsker å bli hørt.

Så jeg mener ikke å være uhøflig men dette orker jeg ikke å forholde meg til. Prøv heller å skriv mindre og mer konkret, for ellers så tror jeg du ender opp med å tale for "døve ører" og det er jo bare bortkastet energi. :O)

Synes du anerkjenner forslagene mine på en god måte jeg, Jonny - ingen grunn til å deppe. Her følger svar på dine punkter:

1. Jeg tror vi går mot lukkede mottak, på godt og vondt. Dette vil muliggjøre rask behandling av de "enkle" sakene, men forutsette intensiv og human avklaring også for de mer kompliserte (papirløse/ "ureturnerbare" m.v.). Ressurskrevende ja, men mer humant mener jeg - og i det lange løp er det ikke umulig at det også vil være billigere. Endelig avslag er lik uttransportering, men lar det seg ikke gjøre så må de tas i mot. Å sulte dem i hjel (slik som Yawar), eller å holde dem i en celle i år etter år (slik som Emanuel) er ikke et akseptabelt alternativ for en rettstat.

2. Asylsøkere er her av mange grunner. Noen søker lykken, mens andre har grunn til å frykte for sine liv i sine hjemland. Dersom noen får avslag og anker eller går under jorden så tar du det til inntekt for at de ikke er reelle flyktninger - jeg tenker heller det motsatte. Uansett er det fullt mulig å utøve skjønn innenfor utlendingsloven, slik jusprofessor Kristian Andenæs har gjort rede for. De som har vist vilje og innsats til å integrere seg og ikke forbryter seg mot straffeloven bør etter mitt syn få en individuell behandling som også vurderer deres "tilknytning til riket".

3. Du blander sammen brudd på straffeloven (i ditt eksempel tyveri av penger som er feilaktig overført din konto) og brudd på utlendingsloven. Jeg mener det er naturlig å ha et amnesti for å løse sakene rundt de "ulovlige" innvandrerne som har brutt utlendingsloven men opparbeidet seg en særlig tilknytning til riket over lengre tid. Dette bør gjøres paralelt med en raskere individuell behandling - flere statlige arbeidsplasser javel, men det må til.

4. Nei, her blander du kortene: asyl og arbeidsinnvandring faller begge inn under utlendingsloven.

5. Tja. Jeg er enig i at det er tidlig å konkludere i den forstand at myndighetene er i bevegelse, men det er åpenbart at det er lettelser på gang bl.a. i form av redusert innreiseforbud i saker der den uttransporterte har barn i Norge (fra 1. mars) og den varslede køskifte-endringen (etter saken om Marie Amelie).

Artig at du både gir uttrykk for at det ikke er et fiendtlig debattklima og samtidig lirer av deg uttrykk som "dumsnille", "venstrevridde vriompeiser" og anklager dem? vi? oss? for å "unngå sannheten som vanlig" :-)

Synes selv jeg svarer på mange av Jonnys spørsmål jeg, men jeg kan godt ta noen fler:

1. Ja, det er brudd på utlendingsloven (det har aldri vært noen tvil om dette)

2. Nei (og hun oppga åpent og ærlig de personalia hun hadde når hun søkte, inklusive vitnemål, D-nummer osv.)

3. Meh, det er ikke det at det jobbes som er lovbrudd, men selve skatteunndragelsen som du spør om under.

4. Ja, det er brudd på skatteloven (det er også forbudt å "kjøpe svart" selv om hver fjerde nordmann gjør det, og det samme gjelder egentlig for statsråder som ikke redegjør for ytelser de mottar - selv om de åpenbart slipper billigere unna enn folk flest)

HeHe, jeg skjønner at du faller av for nå tillegger du meg et poeng jeg ikke har. Det jeg skrev var at du er like subjektiv som meg fordi du er part i saken. Og jeg viser til dine formuleringer for å vise at du har en agenda. Dermed er du like lite egnet som meg til å drive en saksbehandlig, eller mer rett, å kritisere saksbehandlingen i Maria Amelie saken på en objektiv måte noe som må være et minstekrav om man skal være habil.

Jeg nekter deg jo ikke å ha en agenda, men at du ikke er den rette til å avgjøre hva som er "raushet", fordi du er part i saken og derfor "inhabil". For det du kaller "raushet" kaller jeg ansvarsfraskrivelse, bare kamuflert bak ord som skaper sympati for noe som faktisk er å forsvare brudd på Norske lover.

Dett er altså en bevisst "retorikk". Man unnlater å forholde seg til fakta og gjemmer seg bak "edle" motiver. Dette er "korrupsjon".

Du omtaler helt bevisst formulerer deg slik:

"Vi så mer av det samme når mediestormen sto på som verst etter arrestasjonen av Nansen-norske Maria Amelie: "Hun har ikke reist frivillig, levd i skjul og brukt falske identiteter", uttalte en oppgitt statssekretær Pål Lønseth i Justisdepartementet. Som om det er rart at en jente som har vært på flukt siden hun var 12 ikke tenker innvandringspolitisk-korrekt når hun prøver å leve sitt unge liv".

Så er ikke dette en "mening" men en påstand. Og du kommer også med en konklusjon til slutt. Dette ER ikke å "si noe med troverdighet". Dette er ledende og manipulerende argumenter og påstander og handler ikke om å "si noe", men om å fastslå noe.

Og det ER heller ikke troverdig, for hun kom til Norge som 17 åring og Marias selviske motiv for å bli her ulovlig er da ikke mer berettiget en andre ulsovlige asylsøkeres selviske motiver, men faktisk brudd på flere lover. Det nekter dere konsekvent å si noe om og det ER ikke troverdig i det hele tatt, det er faktisk tvert i mot. For når folk ikke VIL forholde seg til fakta og pøser på med en retorikk basert på en egen fantasi uten rot i virkelighetens verden, ja da er troverdigheten totalt fraværende.

Skal du/dere kunne påberope dere en troverdighetsfaktor i det hele tatt, så må dere som et minstekrav klare å forholde dere til fakta og virkelighet. Og fakta er at hun har begått flere lovbrudd som andre blir dømt for og fakta er at du/dere fremdeles ikke klarer å logisk begrunne HVORFOR akkurat hun skal gis full amnesti. :O)

Og det er DEN begrunnelsen jeg fortsatt venter på og er veldig spent på. Så ønsker du å fremstå som troverdig, så har du muligheten nå. :O)

For å si det slik Jonny så er jeg veldig glad i å skrive, jeg elsker lyden fra tastaturet, det er som musikk i mine ører, så derfor skriver jeg ofte mye og langt. Bare for å ha det sakt, ikke så mye for å høre min egen røst, men lytte til lyden av fingrene som flyr over tastaturet.

Hvis du ikke gidder å lese alt det jeg skriver så er det ikke mitt problem, det er ditt valg, men velger du så å svare så forventer jeg at du har tatt deg tid til å lese hele innlegget for det kan hende jeg venter med det viktigste til slutt, og det du ønsker svar på etter å ha skrevet x- antall sider. Slik jeg gjorde engang jeg skrev til ligningskontoret i Skien, for mange år siden, da skrev jeg en reiseskildring fordi jeg var på ferie, på haiketur gjennom Norge, Finland og Sverige og helt på slutten kom jeg fram til hva saken gjaldt. De på ligningskontoret i Skien storkoste seg og mitt brev på flerfoldige håndskrevne sider gikk på rundgang, der de drømte om ferie, midt på sommeren, i solsteiken og så fikk de den bunken med reisebeskrivelse og min sak ble behandlet på en overraskende positiv måte, det jeg håpet på å få utsettelse på, noe restskatt ble slettet, der og da!

For det andre så var ikke mitt utgangspunkt å svare på dine sprøsmål, men for å komme videre i dialogen om sider ved dette med å at vi tillater at folk passerer våre grenser, våre landegrenser, men ikke bare det, også passerer våre lokale grenser og hvilke holdinger vi har til det.

Fordi jeg tro at alt dette henger sammen, spesielt dette med hvordan vi forholdet oss til hverandre hvordan vi bedømmer hverandre, hvem trykker vi til vårt bryst, hvem liker vi, og så videre. Denne ofte generaliseringen om at vi liker noen, lokalt, sambygninger og så videre. Andre ganger aksepterer vi noen, uforbeholdet at de er våre naboer, andre er vi langt mer skeptiske over. Kom over en kommentar, et sted, husker ikke hvor, men det var en som hadde veldig i mot at så mange innvandrere kommer til landet. Da spurte vedkommende denne eldre damen, men du har jo så god kontakt med en bestemt kar som er også en av de som du har så mye imot skal bosette seg her i landet. Kvinnen svarte da: "Men han kjenner jeg jo!"

Det er jo ganske typisk, ofte de vi kjenner aksepterer vi mens de vi ikke kjenner og enda mindre kjenner bakgrunnen til, kulturen til, og så videre er vi langt skeptiske til og vil heller ikke forholde oss til. Dette er typisk for mye av de holdningene vi opplever og den motstanden mot innvandring, generelt sett.

Det du er inne på i din spørsmålsrette vedrørende, konkret Maria Ameile, de lovbrudd du viser til og som jo hun har gjort, svart arbeid og en del andre ting, ja, det var ikke riktig gjort, prinsippielt. Nå har jeg forstått det slik at hun brukte sitt da riktige navn i forhold til skolen, så langt jeg har lest. At da de som godkjente at hun skulle få begynne, studere er jo en kan hende svakhet ved systemet eller praksisen.

Det som jo er det store problemet, ikke bare i hennes tilfelle, men for de fleste i den situasjonen er at de som de mangler oppholdstillatelse og samtidig har en strerk frykt for å vende tilbake dit hvor de kom fra, en så sterk fryt at valget om å reise blir for tungt og ta, og da er det bedre å leve under de nedverdigende og vanskelige forhold som de blir tvunget til. Nå er det vel mange som vil si at, ja, men den frykten hun følte eller føler er helt utbegrunnet. Ja, kan hende i forhold til dagens situasjon. Faktisk så fikk de jo i dommen som de fikk til slutt av aktor beskjed om at det å flytte tilbake til der hun var født ikke noe som ble anbefalt, men derimot kunne de uten problemer dra tilbake til Russland.

Nå var det jo også slik at Maria Amelie var ikke russisk statsborger, hun hadde i utgangspunktet ikke papirer på det, siden hun var bare omkring tolv år da flukten begynte, hun ble sendt til Russland av sine foreldre, men var underlagt sine foreldres pass og papirer. Hun var jo - slik jeg forstår det statsløs.

Hvis du nå prøver å sette deg inn i en tilsvarende situasjon Jonny - om du var flykning, under de samme omstendingheter, var barn da det hele startet, og etter hvert ble voksen. Du hadde vokst opp med en slik angst for å vende tilbake, hadde levd flere år på flukt i ditt eget land eller det som mer eller mindre var ditt land (Russland), ble tatt med av dine foreldre, som barn, og de ønsket å gi deg trykkhet, en framtid.

Plutselig stå der, uten noe som helst, med en slik angst for å vende tilbake til det ukjente, til det landet, de områdene hvor du hadde blitt fortalt at de ønsket å ta livet ditt, kidnappe deg, dette var noe du hadde følt på kroppen, gjennom mange år, gjemt deg bort i Moskva, kanpt nok fått lov å gå utenfor døra, bli transportert til og fra skolen, fordi du ikke fikk lov til å gå alene til og fra skolen i frykt for å bli kidnappet, og senere drept.

Det var realiteter for jenta, slik hun oppfattet det, jeg tror nok Jonny at du hadde tenkt på alternativer, finne muligheter for å overleve, for å eksistere, der du følte at det var langt tryggere, samtidig at du tenkte på de du var glad i, foreldrene dine, og deres framtid og skjebne....

Jeg regner med at du - som jeg - ikke er i nærheten av å sette seg inn i den situasjonen og for mange andre langt verre situasjon, med langt tyngre traumer og opplevleser.

Ja, en god del av det du er inne på er i utgangspunktet lovbrudd, men en må også se det på en litt annen måte, samtidig, hva var alternativene, vedkommende var i nød og måtte hver dag greie å brødfø seg på en eller annen måte.

Det er litt over ett år siden jeg sto i samme situasjon, jeg var på flyttefot fra sør-Norge og hit opp til Finnmark, en flytting som ikke var en frivillig handling men utfra en bestemt situasjon. Jeg hadde kanpt nok penger der og da, men akkurat nok til å komme meg nordover med egen bil. Så brøt bilen sammen i Narvik, og jeg måtte ha bilen på verksted, noe som tok 2-3 dager for å få bilen reparert. Jeg hadde ikke penger til overnatting, kanpt nok til mat og ikke til å betale reperasjonen, jeg søkte hjelp i det offentilige, gjennom forskring og annet, uten resultat, til slutt fikk jeg så pass hjelp at jeg kunne fortsette, få bilen ut av verksted.

Den eneste hjelpen jeg kunne få fra det offentlige var hjelp til hjemreise, tilbake der jeg kom fra., da slik at jeg måtte ha levnet bilen, flyttelasset og alt. For meg var det ikke noe alternativ, og jeg hadde fått ordnet med bosted her oppe, men sto så og si blakk, og hadde fått store ekstra utgifter. Heldigvis fikk jeg hjelp av familie å komme videre, nødhelp. Men hadde det ikke skjedd hadde jeg kanskje blitt uteligger i Narvik, uten tak over hode, to netter levde jeg ute, heldigvis var det sommer så det gikk.

Sånn er jo situasjonen for speielt denne gruppen, og de har ingen rettigheter, og det som er av det får de ikke tilgang på. Det er det som - i mine øyne er galskapen - jeg godtar ikke at - spesielt Norge - setter noen i en slik situasjon. Utlendinger, de som oppholder seg ulovlig eller noen andre, vårt eget folk. Jeg mener at vi som mennesker av denne jord har plikt til at ingen skal havne i den situasjonen.

Det er også en annen ting og det er at en har valgt å betrakte den tiden som folk oppholder seg slik som ikke eksisterende, som en tid som aldri har skjedd og som ikke blir lagt til grunn for senere behandling og vurdering av den enkelte sak. Det kaller jeg for idioti, og galskap, sånn kan ikke et land oppføre seg, og spesielt ikke et så utviklet land og rikt land. Det er helt bak må, slik jeg ser det!

Så lenge de er mennesker av denne jorden så kan vi ikke, har ikke lov til å behandle folk på den måten, så lenge de oppholder seg innenfor våre landegrenser. En kan godt sende regningen på hva det koster å gi det nødvendige, mat, klær, bosted og eventuelt jobb, til opprinnelse landet, der de engang var fra. På samme måten som et land ofte må betale regningen for at de angrep et annet land og okkuperte det. Tyskerne måtte jo betale regningen for sin krigføring, på samme måten kunne de landene som tvinger folk til å flykte fra sitt land, på grunn av forholdene der, betalte det det koster andre land å oppbevare disse menneskene, det hadde kan hende vært løsningen, samtidig at alle land i verden forpliktet seg å brødfø sine innbyggere, gi dem det nødvenige, trygghet og så videre. Da hadde vi ikke hatt flykninger, i veldig liten grad og vi kunne velge å importere folk fra andre land av helt andre årsaker, som behov for mer arbeidskraft og så videre.

Respekt! :-D

Meh, aksepterer nok ikke deg som noen dommer over troverdighet - men svarer gjerne på spørsmålet.

For det første henviser du til en slags felles og objektiv "fakta og virkelighet", og det er vel noe som vi sammen har slått fast ikke finnes. Jeg mener at min virkelighet er bedre enn din, men jeg erkjenner i hvertfall at din finnes. Den samme behandlingen fra deg, som et minimum, ville vært hyggelig :-)

Når det gjelder hvorfor Maria burde gis "amnesti" så mener jeg det er adressert flere ganger. Hun burde ikke vært uttransportert i det hele tatt, og siden hun har blitt det så er en form for regelendring eller amnesti den eneste utveien for å få henne tilbake. Maria Amelie har overoppfylt kravet til særskilt tilknytning til riket i utlendingsloven og hadde dermed et legitimt grunnlag for å kunne tilkjennes oppholdstillatelse. UNE valgte å ikke hensynta dette, noe som jeg har sitert jusprofessor Kristian Andenæs på flere ganger allerede.