@ Sverre Rimberg - Kommentar #19

Jo, det stemmer - jeg er imod de såkaldte 'hatespeech'-love og mener at injurielovgivningen er god nok uden den slags dårligt eller slet ikke definerede lovovertrædelser. Den slags hører hjemme i totalitære regimer.

Der kan måske være et resterende problem med trusler og faktuelle forkerte oplysninger om grupper - det må man se nærmere på, for det er vist ikke nemt.

Det afgørende er at jeg mener at det er principielt forkert at faktuelt korrekte oplysninger kan være strafbare at omtale - som det er med 'hatespeech'-love.

Sådan var faktisk også de oprindelige tilføjelser til injurielovgivningen op til 2.v.k. af hensyn til jøderne - det var kun 'falske' rygter, som var forbudt.

Jeg skal have lov til at stille mig op foran den lokale slagter og sige at han sælger rottekød, hvis jeg kan bevise at det er tilfældet - er det usandt, skal jeg selvsagt erstatte hans tab.

I øjeblikket er det sådan at jeg end ikke får lov til at forklare mig - jeg vil blive dømt for 'hatespeech' alene på grundlag af at jeg omtaler slagteren negativt - at det er sandt er irrelevant.

Bort set fra at 'hatespeech' omfatter gruppeidentiteter og ikke varers kvalitet.

Politik handler i vidt omfang om at grupper kæmper om hensyn, ressourcer og bedriver gensidig kritik - hvem får for meget og for lidt i løn, hvem bruger for meget af de fælles goder, hvem burde gøre mere eller mindre af ting og sager.

Får man så et samfund med grupper af personer, som er særligt beskyttede i kraft af deres kollektive identitet, vil politik blive stadigt vanskeligere at bedrive, idet vanlig politisk kritik af andre grupper i samfundet pludselig i nogle tilfælde vil være 'hatespeech'.

Njaaa... Jeg er ikke så opptatt av å putte folk inn i kategorier da jeg mener det ikke er veldig fruktbart. Hege Storhaug og HRS får si det de vil og ta asvaret for det. De som støtter de får også gjøre det og ta det påfølgende ansvaret for sin støtte. Hvor disse kommer fra og hvem de stemmer på er i utgangspunktet ikke så viktig.

"2. Hege Storhaug har syke meninger og sykt verdigrunnlag."

Hege Storhaug og HRS har definitivt sagt en del ting jeg mener er helt på jordet. Verdigrunnlaget hennes vet jeg ikke nok om til å uttale meg på generell basis og det mener jeg heller ikke er det viktige. Men når du kaller småjenter for krigere, SS-soldater og Ku-klux-klan-medlemmer i offentligheten og bruker en krigsretorikk må man skjønne at det kan få alvorlige konsekvenser. Og den retorikken mener jeg faktisk er ganske syk.

"3. Hver eneste "islamkritiker i Norge, møter argumenter med syting."

Nå uttaler nok ikke jeg meg så generelt som du ser ut til å ønske, men det er definitivt en tendens at "islamkritikerne" blir utrolig sutrete når noen finner på å si dem imot. Vanlig debattering kalles personangrep, trakassering osv.

"4. "islamkritikere" tåler ikke debatt."

Det er riktig for mange. Du kan se på hvordan tråden "Med slike fiender, hvem trenger venner" hvor ingen av "islamkritikerne" svarte på et eneste spørsmål som omhandlet traådstarten på tross av over 360 kommentarer og 16.000 visninger. Det hevdes også ved en rekke kommentarer her på Nye Meninger hvor det hevdes at islam er "ukrenkbar", at "den politisk korrekte eliten" gjør det umulig for islamkritikere å si sin mening på tross av at Ole Jørgen Arnfindsen har et innlegg som ligger på forsiden og gutta boys klager hvert bidige minutt samtidig som de mener seg påsatt munnkurv.

5. Hege driver trakassering av muslimer.

Definitivt.

6. Det har vært berøvelse av makt fra religiøse institusjoner/miljøer som har skapt kvinners rettigheter. Kvinnekampen i Norge er vunnet ved å frata kirken makt.

Ikke bare det, men det har vært en viktig del av kampen.

7. Hege er ikke interessert i å kritisere islam, men hun driver kun trakassering av religiøse mennesker. Hun rakker ned på alle muslimer.

Storhaug er sikkert interessert i å kritisere islam, men hun rakker også ned på alle muslimer.

Jeg mener for øvrig det er meningsløst å kritisere religion ved hjelp av skrifter. Bibelen og andre hellige bøker er så tvetydige og selvmotsigende at de kan brukes til å rettferdiggjøre det meste av godhet og ondskap. Vil man noen vei må man ta tak i hvordan autoritetspersoner for trossamfunnene driver. Det ser jeg kun at HRS gjør til liten grad. Det arbeidet støtter jeg imidlertid, men saken er at mesteparten av tiden brukes til denne dritttslengingen som gjør at jeg føler at jeg må bruke energien min til å si hvor galt det er i stedet for å støtte deres kamp mot gærne imamer o.l. For å oppsumere kort: man kan ikke bekjempe intoleranse med intoleranse.

8. De fleste religioner inkludert kristendommen, har et kvinnesyn som er helt på tryne.

Ja.

9. Religiøse tekster i de fleste religioner, bekrefter et kvinnesyn som er helt på tryne.

Ja.

10. I Norge er det mange kristne som lever sine liv uten å undertrykke kvinner. Det gjelder også muslimer.

Ja.

11. Hege sier at alle muslimer og dens skikker er bedritne.

Når noen sier "islam er farlig" fordi det og det og det og det, sier de implisitt at det og det og det og det er islam. Da definerer en altså islam og bestemmer hva muslimer "må" mene om saker og ting. Da sier man implisitt "alle som er muslimer er farlige".

Bedriten er sikkert et ord Hege Storhaug aldri har brukt, men når hun generaliserer så mye som hun gjør stempler, sårer og frastøter hun seg en rekke mennesker som hun selv sier hun vil hjelpe. Samtidig kritiserer hun en rekke mennesker på grunn av generaliseringen sin.

12. HRS strategi er å stigmatisere muslimer.

Hva som er deres strategi må du ta opp med dem. Jeg forholder meg til uttalelser og aksjoner fra deres side og mange av disse stigmatiserer muslimer.

13. HRS er med på å polarisere samfunnet. Derfor trekker seg muslimer tilbake og blir enda mer konservativ og undertrykkende.

HRS er med på å polarisere å bidrar derfor til at muslimer som føler seg trakasserte trekker seg unna norske miljøer og blir mer konservative. Jeg mener for all del ikke at HRS har all skyld eller at all skyld ligger hos deres side, men at de bidrar til en slik tendens mener jeg er hevet over enhver tvil.

Her er en interessant nyhetsartikkel fra England i den sammenengen: http://www.guardian.co.uk/uk/2011/dec/08/muslim-rioters-police-discrimination-motivated

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

PS! Jeg mener det i utgangspunktet er noe meningsløst å kritisere en religion. Det av den enkle grunn at tro og religion er noe subjektivt. Det er ingen som kan bestemme at en kristen, muslim hindu eller hva de skulle være tror på det ene eller det andre; det er fullstendig opp til den enkelte. Å trekke ut en enkeltsitat, eller ti eller hundre, å si: "Dette er islam/kristendomme/hiduismen" er like meningsløst som å trekke ut det neste sitatet som sier det stikk motsatte å påstå det samme. Du kan peke på passasjer og si "Dette er idiotisk/bestialsk", men å tillegge mennesker meninger på bakgrunn av hva som står i en bok kommer man ingen vei med. Det mest produktive og det som danner et grunnlag for å få med seg folk fra nesten alle leire er å kritisere og få fram i lyset hva konservative religiøse ledere bedriver og gjennom et slikt arbeid detronisere disse. Sier man "Dette er islam og derfor liker jeg ikke islam", sier du til alle muslimer på jorda at du ikke liker religionen deres og får de dermed som motstandere. Det er ikke smart hvis du faktisk vil oppnå noe.

Altså, hvis du ikke er et åndsmennske med de rette politiske holdninger. Med dette som moralsk garanti har styresmaktene redusert kristendommen til en privat hobby for spesielt interesserte.

Ytringsfrihet er noe vi har fordi ethvert menneske qua menneske har en selvfølgelig rett til å gi uttrykk for sine meninger. Den er ikke noe vi kan fratas eller har mindre krav på fordi vi har "gale" meninger eller "feil" etnisitet.

Hafsa M kan ikke utgå fra at HRS skal tale hennes sak. Det er menneskeretter som står i sentrum, og handler ikke om en interessegruppe, men tvert imot hvordan mennesker fra helt andre kulturer, uten bakgrunn i åpen offentlighet, demokrati og debattkultur, skal greie å innpasse seg på en konstruktiv måte i vårt samfunn. Ut fra mitt kjennskap til HRS er jeg sikker på at overgrep mot asylflyktninger og innvandrergrupper fra nordmenn også ville bli tatt seriøst på i denne organisasjonen. Men Hafsa liker visst ikke at muslimer blir kritisert. Det er feil at HRS har svartmalt muslimer, men det er riktig at de kritiserer sider ved religiøs og sosial praksis som ikke passer i vår kultur. Slike eksempler blir det flere og flere av fra en rekke europeiske land, også i saker som pådømmes i rettssaker. Og det kommer til å bli flere, for dette er bare begynnelsen, for nå kommer de dårlige tidene, med ennå mer knapphet på jobber og velferdsgoder. Jeg mener HRS gjør sin jobb på en helt utmerket måte, og har vært godt i forkant av den utviklingen, som vil avgjøre hvor vellykket det kan være å integrere mennesker i større grupper i land som Norge, når man fra opphavsland ikke har noen forutsetninger for å forstå og leve i et utviklet sivilisert land, og skaper sine egne parallellsamfunn her. HRS har ikke fremmet noen form for religionshets, men har holdt seg til konkrete eksempler, som forteller sin historie, for den som vil se og ikke lar seg forblinde av ideologi. HRS er som case-orientert organisasjon, med systematisk fokus på nevnte utfordringer, en av de mest rasjonelle aktører vi har overhodet. Debattanten Møllersen er derimot av det siste slaget, og gjør vondt verre med sin ulogiske og usakelige framstilling, og vil helst spore debatten ned i grøfta. Kan han vennligst gi et eneste eksempel på det han påstår med dette: Hege driver trakassering av muslimer.

Ja, la oss høre, hvor finnes det eksempler på dette Møllersen, og hva slags sitater har du å vise til. Og da mener jeg konkret.

I din kommentar til Hafsa Maqbul håper jeg du kan påpeke de konkrete utsagn som ikke burde vært skrevet, da blir det lettere å diskutere.

Elles er jeg enig med deg i sitatet som står over. Men som det finnes eksempler på i en del kommentarer, kan grensene bli veldig uklare. Da er det greit med konkrete eksempler.

Dét kan man vidst sgu godt sige!

HRS gør et kæmpearbejde!

Har man først fået hele sin krop og hele sit ansigt tildækket, kommer nødvændigvis også den dag hvor man ønsker, at de(n) andre også holder sin kæft.

Jeg har ved et par anledninger sagt at HRS enkelte ganger burde benytte seg av en mer avdempet form for retorikk. Som et tilsvar har jeg fått meldinger - blant annet fra Solveig Albrecht Wahl - om hvordan et slikt utsagn skal forstås: Sier jeg at det er meningene bak som bør endres eller bare språkbruken?

La meg ta omskjæring av jenter som eksempel, et saksområde der HRS har vært nokså sterkt involvert i.

HRS har gjort en jobb for å påvise at omskjæring er en praksis som lever i beste velgående i enkelte innvandrergrupper. Å påvise det er naturligvis ikke kritikkverdig, men i høyeste grad fortjenestefullt.

En ting er imidlertid å avsløre kritikkverdig praksis, noe annet er å utvikle en fornuftig påvirkningsstrategi som kan bidra til at en slik praksis blir endret.

Det er på sistnevnte saksområde at HRS antagelig kunne bidratt på en mer positiv og løsningsorientert måte ved å benytte en mindre aggresiv retorikk.

HRS burde ha gjennomført en mer omfattende analyse av hvilke påvirkningsmetoder som finnes for å få iverksatt nødvendige endringsprosesser internt i de angjeldende innvandrermiljøene. Og å tilpasse sin språkbruk i hehold til en slik strategi.

Helt klart. Og dette gjelder ikke bare HRS.

Under fredagshandel og vandring i slapps frem og tilbake (tilbake med tung ryggsekk) prøvde jeg å finne ut hva som er så hoppende galt med hver bidige debatt om innvandere her på NM. Bortsett fra antydninger om at alle med mørk hud-for-liten-IQ skal vekk for ikke å tilmusse vår kultur, har jeg bare funnet forslag til løsninger på problemer hos Elisa (unnskyld om andre har gått meg hus forbi). Ellers er det om å gjøre å slå i bordet med problemene. Og da blir gjentatte avsløringene – ikke sjelden ispedd forakt - i mitt hode renspikket hets.

Nå skulle jeg nettopp si noe om dette i denne tråden. Du sier hva jeg har tenkt nå i ukevis - selv om du begrenser dette nå til HRS. Da sparte du meg for å formulere meg. :)

Om muslimske kvinner skal gjøre revolusjon mot en mannsdominert kultur som har sitt utspring i Koranen og samtidig vil beholde sin tro, er kvinnene også nødt til å gjøre revolusjon mot det i Koranen som gir mannen herskerretten. Det er vel det Elisa sier? Jeg er ikke enig med deg i at det er gammeldags tenkning. Først når vi tar ansvar for oss selv kan vi gå videre. Men jeg forstår godt at du argumenter for trygge møteplasser for de muslimske kvinnenne som ønsker seg en vei ut. Gjensidig støtte er et must!

Vil bare fortelle deg at bibelen (GT) har passasjer som mange kristne kvinner måtte ta et oppgjør med. Ikke alle har klart det (og kommer jødiske kvinner noen gang til å fri seg fra dette?) . Her er hva som står i 1. Mosebok, 1: ”27. Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem.”

Det er første skapelsesberetningen i bibelen. Her er mann og kvinne likeverdige parter. Om vi blar om til neste side kommer nok en skapelsesberetning i

1. Mosebok, 2 står dette: ”7 Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel. 15 Og Gud Herren tok mennesket og satte ham i Edens have til å dyrke og vokte den. 16 Og Gud Herren bød mennesket: Du må fritt ete av alle trær i haven; 17 men treet til kunnskap om godt og ondt, det må du ikke ete av; for på den dag du eter av det, skal du visselig dø. 18 Og Gud Herren sa: Det er ikke godt at mennesket er alene; jeg vil gjøre ham en medhjelp som er hans like. 21 Da lot Gud Herren en dyp søvn falle på mennesket, og mens han sov, tok han et av hans ribben og fylte igjen med kjøtt. 22 Og Gud Herren bygget av det ribben han hadde tatt av mennesket, en kvinne og ledet henne til mennesket. 23 Da sa mennesket: Dette er endelig ben av mine ben og kjøtt av mitt kjøtt; hun skal kalles manninne, for av mannen er hun tatt.”

Legg merke til at mennesket - det er mannen. På engelsk er "man" både menneske og mann.

En liten bit fra 1. Mosebo, 3 ” Til kvinnen sa han (Gud Herren): 16 Jeg vil gjøre din møie stor i ditt svangerskap; med smerte skal du føde dine barn, og til din mann skal din attrå stå, og han skal råde over dig.” Sammenhengen kan du lese her http://nor.scripturetext.com/genesis/3.htm

PS: Nei HRS taler ikke din sak. Og du skal vite at det er mye kvinneforakt blant norske menn. Ingen trøst, nei. DS

Ja, og glem ikke at vi brente hekser for 400 år siden. Ellers er det mange som mener at vi i vesten har kommet et stykke lenger når det gjelder likestilling og fravær av mannsdominans.

”Hijaben gir meg assosiasjoner til nazistenes jødetegn og hakekors” Hege Storhaug, Nettavisen 16.11.06

Det burde strengt tatt være nok. Hennes anbefalinger av Fjordman og Bat Ye'or som henholdvis mener vi er i krig med islam og at araberne og andre muslimer kommer for å ta over Europa i form av innvandring.

@ Solveig Albrecht Wahl - Kommentar #29

Og du skal vite at det er mye kvinneforakt blant norske menn.

Til gengæld kan vi glæde os over at den slags snavs heldigvis ikke findes hos den kvindelige del af befolkningen...

@ Bjørn Ditlef Nistad - Kommentar #23

Ytringsfrihet er noe vi har fordi ethvert menneske qua menneske har en selvfølgelig rett til å gi uttrykk for sine meninger.

Ja, men det er noget vi er enige om i Vesten - i andre dele af Verden er man mange steder af en anden mening.

Den er ikke noe vi kan fratas eller har mindre krav på fordi vi har "gale" meninger eller "feil" etnisitet.

Nej, men jeg mener at det er rigtigt at gøre mennesker opmærksomme på, når man mener at de undergraver samfundsordenen - de bærende principper for vores civilisation.

Og jeg synes at der er på sin plads at bemærke, når en person med tilhør i en anden civilisation, argumenterer for at indføre elementer fra den civilisation i den nye, vedkommende(s familie) er emigreret til.

@ Sverre Rimberg - Kommentar #25

I din kommentar til Hafsa Maqbul håper jeg du kan påpeke de konkrete utsagn som ikke burde vært skrevet, da blir det lettere å diskutere.

Altså, jeg citerede jo det jeg kritiserede - det om at ytringsfrihed er en gave.

Jeg er lidt usikker på, hvad du efterspørger...

@ Joakim Møllersen - Kommentar #31

”Hijaben gir meg assosiasjoner til nazistenes jødetegn og hakekors” Hege Storhaug, Nettavisen 16.11.06

Det burde strengt tatt være nok.

Det er en saglig kritik - islamiske samfund har netop ofte, f.eks. i det højt, for sin tolerance berømmede, Al Andalus, brugt dresskoder for at skelne mellem de rene og de urene, dhimmierne - jøder skulle gå med en gul markering og kristne med en blå.

Hennes anbefalinger av Fjordman og Bat Ye'or som henholdvis mener vi er i krig med islam og at araberne og andre muslimer kommer for å ta over Europa i form av innvandring.

En sådan forsimplet fremstilling af andres synspunkter er ikke befordrende for saglig debat.

Hvis det bare var det er jeg enig med deg. Vi har det som en rettighet, men noen begrensninger.

Et ytterpunkt var for en tid siden hvor noen mennesker i USA ville demonstrere i en gravferd.(Husker ikke helt sammenhengen nå,) Familien til avdøde protesterte og mente dette måtte være utenfor ytringsfriheten, men det holdt ikke. Ytringsfriheten gikk foran "respekt" for de sørgende og "almen folkekikk".

For min egen del synes jeg det er ok at ytringsfriheten av og til avviker for alminnelig anstendighet.

En kirkegård er et offisiellt sted, men likevel. Husker du hendelsen?

Hvis du vil gjøre noe produktivt start så en kampanje mot Al Andalus da, ikke mot de stakkars jentebarna so går med hijab eller andre folk som går med hijab av helt andre grunner enn de du, Al andalus og andre fundamentalister oppgir.

"ikke mot de stakkars jentebarna so går med hijab eller andre folk som går med hijab av helt andre grunner enn de du, Al andalus og andre fundamentalister oppgir."

Kanskje J. Møllersen kunne være så vennlig å opplyse oss uvitende om grunnen til at små jentebarn i Oslo blir påkledd hijab?