Ikke alle ser på islam som en ideoligi, men religioner som ideologier bør være åpne for kritikk, så ja, her er vi nok enige.

"Muslimer er personer som bør beskyttes mot skade eller trakassering på samme måte og av samme grunner som alle andre."

Enig her òg.

"Kairo-erklæringen om menneskerettigheteravtale (Human Rights in Islam) mellom alle muslimske stater. de anerkjenner ikke FNs menneskeretts erklæring og har sin egen erklæring som har utgangspunkt i tekster fra Koranen og Sharia."

Feil! De anerkjenner FNs menneskerettighetserklæring. Riktignok ser de nødvendigheten av å fortelle verden hvor flott islam er og hvor bra religionen tar vare på menneskerettighetene. I sitt forsøk på å gjøre dette beviser de det stikk motsatte: at deres tolkning av religionen ikke står i stil med menneskerettighetene.

"Ekstremistiske predikanter, voldelige handlinger, sitater er ikke representativt for tanker og holdninger hos en milliard muslimer."

Fint at du mener det. Det er altså en ganske stor forskjell mellom deg og andre folk som kaller seg islamkritikere. (Hvis du ikke føler deg truffet av kritikken jeg har satt fram i tidligere kommentarer trenger du ikke bekymre deg for at du skal bli mistenkt for å være islamofob.)

"Mener du kritiske ytringer til en religion eller bevegelse er fobiske om man påpeker bekymring til den lære og holdninger religionen forkynner. Du skytter på budbringeren."

På ingen måte. Jeg har poengtert gang på gang at det er generaliseringen av mennesker jeg ser på som det mest alvorlige. At folk gjør narr av og kritiserer religion og enkeltmennesker som fronter og uttaler seg på kryys og tvers av fornuft har jeg ingen protester mot.

"Er man religiøs så for man stå for religionen predikere, min kritikk av religion tar alltid utgangs punkt i det religionen selv har av meninger, og holdninger."

Har du lyst til å kritisere skrifter, land, presteskap osv. er bare å kjøre på. Om du velger å kritisere enkeltmennesker for noe annet enn deres handlinger og ord har du derimot ikke min støtte. Jeg sier ikke at alle som kaller seg kristne er tilhengere av dødsstraff for folk som jobber på hviledagen for det om det står veldig klart i bibelen at så skal skje. Så håper jeg at det samme kan gjelde for folk som påstår å ville kritisere islam.

"Det er du som generaliserer du er klar over det."

Hvis du kunne være så snill å fortelle meg på hvordan måte du mener jeg generaliserer så kan vi sikkert finne en grei løsning på saken.

Når du poster en video hvor den eneste stemmen i videoen påstår at media og regjering i Norge er antisemittiske og at vi sannsynligvis (sammen med svenskene) ville holdt gatefest om Iran bombet Israel med atomvåpen sier det meg at du er ganske langt ute på jordet hva Israel-Palestina-konflikten gjelder.

"Forskjellen mellom Islam og kristendom volden og galskapen som er blitt utført i Kristendommens navn, er ikke et resultat av sitater som står i bibelen. Stater, presteskap politiske retninger innen Kristendommen har legitimisert handlinger i religionen."

Mener du virkelig at man ikke finner bibelsitater som legitimerer all slags grusomheter? La meg gi deg noe få eksempler:

"Forbannet være den som holder sitt sverd fra blod." Jer 48:1, 10

"Samaria skal bøte, fordi byen var trassig mot sin gud. De skal falle for sverd, deres småbarn skal bli knust og deres svangre kvinner skal skjæres opp." Hos. 14:1 (Legg gjerne merke til den åpenbare elementet av kollektiv straff, noe som heldigvis er ulovliggjort av internasjonal lov i dag.)

"Så sier Herren: Se, jeg kommer over deg. Jeg drar mitt sverd fra sliren og utrydder både rettferdige og ugudelige hos deg." Esek. 21:4 (Her vil altså den barmhjertige kristne guden utrydde de rettferdige!)

"Deres småbarn skal knuses med de ser på, deres hus skal plyndres og kvinene voldtas." Jes. 13:16

"Når du kjøper en hebraisk trell, skal han tjene i seks år. Men i det sjuende året skal han gis fri uten vederlag." 2. Mos. 21:1 (Her gir altså gud blankofullmakt til å slavehold av jøder - under visse forutsetninger riktignok. Versene som følger har flere andre regler hva slavehold gjelder.)

"Når en mann slår sin trell - eller trellkvinne - med staven så han dør for hans hånd, da skal mannen straffes. Men lever trellen en dag eller to, skal han ikke straffes; trellen er jo hans eiendom." 2. Mos. 21:20

"Det kan hende at en mann har en trassig og opprørsk sønn som ikke vil høre på sin far og mor og ikke adlyder dem, selv om de straffer ham. Da skal faren og moren ta ham og føre ham til de eldste i byen, til byporten, og si til de eldste i byen: «Denne sønnen vår er trassig og opprørsk og vil ikke høre på det vi sier. Han er en fråtser og en dranker!» Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Du skal utrydde det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt." 5. Mos 21:18 (Jeg tror vi skal være glad vi har mer moderne barneoppdragelse i dag.)

"Om en mann treffer en ung jente i byen, en jomfru som er lovet bort til en annen mann, og han ligger med henne, da skal dere føre begge to til byporten og steine dem i hjel, jenta fordi hun ikke ropte om hjelp enda hun var i en by, og mannen fordi han krenket en annen manns kvinne. Slik skal du rydde ut det onde hos deg." 5. Mos. 22:22-23 (Jeg tror alle, spesielt voldtektsofre, skal være glade for at denne loven ikke er virksom i dag.)

"Og dersom en prests datter vanhelliger sig ved å drive hor, så vanhelliger hun sin far; hun skal brennes med ild." 3. Mos 21:9 (Som om det ikke var vanskelig nok å være prestedatter fra før.)

"Den som ligger hos en kvinne som har menstruasjon, og har samleie med henne, han har avdekket hennes kilde, og hun har blottet sin blodkilde. De skal begge utryddes av sitt folk." 3. Mos 20:18

"Når en mann ligger med en annen mann slik en ligger med en kvinne, har begge gjort noe avskyelig. De skal dø. Deres eget blod kommer over dem. 14 En mann som tar en kvinne og hennes mor til kone, handler skamløst. Både han og de skal brennes. Slik skamløshet må ikke finnes blant dere." 3. Mos. 20:13 (Dødsstraff for homofili! Hvem kunne tenkt seg det?)

"Det kan hende at det finnes en mann eller kvinne hos deg, i en av de byene Herren din Gud gir deg, som gjør det som er ondt i Herren din Guds øyne og bryter hans pakt, en som går bort og dyrker og tilber andre guder, eller solen eller månen eller hele himmelens hær. Det har jeg forbudt. Om dette blir kunngjort for deg slik at du får høre om det, da skal du undersøke det nøye. Hvis det er sant og det blir stadfestet at dette avskyelige er gjort i Israel, da skal du føre den mannen eller den kvinnen som har gjort ugjerningen, ut til byporten, og enten det er en mann eller en kvinne, skal du steine dem i hjel." 5. Mos. 17:2-5 (Dødsstraff for konvertitter! Islam er visst ikke så unik likevel.)

"Det kan hende at du hører noen si om en av de byene Herren din Gud gir deg å bo i, at svikefulle mennesker har stått fram hos deg og lokket innbyggerne i byen og sagt: «La oss gå bort og dyrke andre guder» – guder som dere ikke kjenner. Da skal du undersøke dette nøye, granske det og spørre deg for. Hvis det er sant og blir stadfestet at dette avskyelige er gjort hos deg, skal du hugge ned innbyggerne i denne byen med sverd. Både byen og alt som er i den, skal du slå med bann og ødelegge. Også buskapen skal du hugge ned med sverd. Alt byttet som er tatt, skal du samle midt på torget. Så skal du brenne opp byen og hele byttet som et heloffer til Herren din Gud. Den skal ligge som en ruinhaug for alle tider og ikke bygges opp igjen." 5. Mos. 13:12-16 (Dødsstraff for alle som bor i samme by som misjonærer for andre religioner! Nå syns jeg de drar det vel langt.)

"En trollkvinne skal du ikke la leve." 2. Mos. 22:18 (Nå skjønner du kanskje heksebrenningen bedre.)

"Rop dette ut blant folkene, lys hellig krig, vekk krigerne! La alle stridsmenn møte fram og dra. Smi plogskjærene om til og vingårdsknivene til spyd! Den svake skal si: «Jeg er en helt.»" Joel 3:14-15 (Så hellig krig får heller ikke muslimene har for seg selv.)

"Når du rykker fram mot en by for å angripe den, skal du først tilby den fred. Dersom byen svarer med fred og åpner portene for deg, skal alt folket som finnes i byen, være slaver og tjene deg. Men dersom den ikke vil slutte fred, men føre krig mot deg, skal du beleire byen. Herren din Gud vil overgi den i dine hender, og du skal hugge ned alle mennene der med sverd. Men kvinnene, småbarna og husdyrene og alt annet i byen kan du ta som bytte. Du kan ta for deg av dette byttet fra dine fiender som Herren din Gud gir deg." 5. Mos. 20:10-16

"Du datter Babel som er herjet, salig er den som gjengjelder det du gjorde mot oss. Salig er den som griper dine barn og knuser dem mot berget!" Sal. 137:8-9

"På dagen for Herrens slaktoffer skal jeg straffe fyrster og kongssønner og alle som kler seg i fremmed drakt." Sef. 1:8 (Straff for utenlandsk drakt. Rare greier.)

"Avkommet etter ugjerningsmenn skal aldri nevnes mer. Gjør slaktebenken klar til sønnene for misgjerningen deres fedre har gjort!!" Jes. 14:21 (Håper ikke pappa gjør noe galt.)

"Herren er konge for evig og alltid. Fremmede folk skal ryddes ut av hans land." Salme 10:16 (Nå skjønner du kanskje at det er greit med etnisk rensing og massakrer av palestinere?)

"det er en skam for en mann å ha langt hår." 1. Kor. 11:14 (Både jeg og Jesus har alvorlige forklaringsproblemer.)

"Før skal himmel og jord forgå, før en eneste tøddel i loven skal falle bort." Sitat Jesus, Luk. 16:17

"Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd." Sitat Jesus, Matt. 10:34 (Bare sånn i tilfelle noen skulle ha misforstått.)

Slik kunne jeg naturligvis fortsatt nærmest ut i det evige. På tross av alle uhyrligheter bibelen fremmer og forsvarer vil det altså aldri falle meg inn å holde folk som kaller seg kristne ansvarlige for hva bibelen eller en gal prest sier. På tide at folk som påstår å ville kritisere islam gjør noe lignende.

Hei Joakim M. må være kort, svarer senere :-)

"Når du poster en video hvor den eneste stemmen i videoen påstår at media og regjering i Norge er antisemittiske"

Ler... Pat Condell Rocks se på videone til pat på YouTube.

Avslutter med en video… de er ikke personlige men til alle og ment som en avec til debatten.

Rock on...

All

Dette sier International Humanist and Ethical Union

http://www.iheu.org/node/3162

At the 1993 World Conference on Human Rights in Vienna, Iran, supported by several other Islamic States, pressed for the acceptance of the Cairo Declaration as an alternative to the Universal Declaration of Human Rights. This objective was partly achieved in 1997 when the Cairo Declaration was included by the Office of the High Commissioner for Human Rights as the last document in Human Rights: A Compilation of International Instruments: Volume II: Regional Instruments, (New York and Geneva, 1997, OHCHR, Geneva).

I tilleg viser undersøklser av blant annet PEW forum At den muslimske verden er de flinkeste til å undertrykke andre religioner. Sitat fra raporten:

More than 2.2 billion people – nearly a third (32%) of the world’s total population of 6.9 billion – live in countries where either government restrictions on religion or social hostilities involving religion rose substantially over the three-year period studied.

Du bør spesielt legge merke til forskjellen mellom land nord og sør for sahara, eller den muslimske og den ikke muslimske delen av Afrika. Alle deler av afrika har historisk vært utsatt for vestlig imprealisme. Hvordan kan du forklare disse store forskjellene i forfølgelse av "vantro" om det ikke er religion ?

Å trekke frem tekster i bibelen, som i dag for majoriteten av den kristne befolkning er historiske tekster, som forklaring/unskyldning for de grusome overgrepene som foregår daglig i islams navn er lite konstruktivt.

Problemene som Islam medfører må en kunne påpeke og diskutere uten å bli møtt med meningskontroll.

link http://pewforum.org/Government/Rising-Restrictions-on-Religion.aspx

`På tross av alle uhyrligheter bibelen fremmer og forsvarer vil det altså aldri falle meg inn å holde folk som kaller seg kristne ansvarlige for hva bibelen eller en gal prest sier. På tide at folk som påstår å ville kritisere islam gjør noe lignende.` (Møllersen).

Nåja. Hvis kristendommen var noe ukjent i Norge og man fikk innvandring fra kristne så hadde det nok ikke vært så merkelig om enkelte nordmenn ble nysgjerrige på denne tro og begynte å lese i deres hellige bok for å se hva som stod der. At man samtidig bet seg merke i at enkelte steder så blir folk straffet og hengt for sin legning, enkelte steder blir folk steinet og man får uttalelser fra kristne i Norge om at de respekterer norske lover, men hvis man skulle komme i flertall så ville man gjerne se et større kristent `avtrykk` i samfunnet (demokratiet vet du)...

Nå har vi jo her i Norge sett, på nært hold, hvordan utviklingen av kristendommen har skjedd. Er man kristen i Norge så er det forstått slik at troen er personlig. Man kan ikke vente at f.eks. på søndager så er butikker stengt og det er hviledag. Men med Islam så har vi i vente mer religion inn i det norske samfunn. Som Torgeir Salih Holgersen sa i en annen debatt; at Islam krever flere regler i samfunnet for at folk bedre skal kunne utøve sin tro enn kristendom - vel - ikke `muslimenes skyld` det`. Slik er Islam og vi har jo tross alt religionsfrihet beskyttet av MR.

Etter WW2 fikk vi en overfokusering på alt som gikk galt under det nazistiske styre. Det ble slutt på raselære f.eks. Men ved opprettelsen av Israel så gikk et folks rettigheter foran et annet folks rettigheter (Palestina) fordi `vesten` samtalet med noen få som sa `det går fint å opprette Israel i Palestina`. Derfor må man nå sette høye krav til Islamske ledere fordi det er de som taler på vegne av andre muslimer. Hvis man som troende mener (fordi Gud har sagt) at homofile må skjule sin legning og at barn (gjelder jo jøder også) må omskjæres - så strider disse mot MR, men samtidig er slik tro beskyttet av religionsfriheten. Dilemma. Igjen, ikke rart at noen er opptatt av å diskutere dette - selv om overdrivelser jeg personlig sterkt imot - når det gjelder alt. Kanskje kverulerer jeg litt, men Kjelsberg viser han også har behov for å ytre `oss` og `dem` når han sier at han `rotet seg borti en debatt` - da han har behov for å si til sine meningsfeller at `dette strøket holder han seg vanligvis unna`. Men synes og at Kjelsberg har flere gode poenger og godt å lese mye han skriver. Selv om man så tar igjen ved å bruke islamofob mye da. Øye for øye - tann for tann ;) Noe jeg gjør også selv gjør i andre sammenhenger selv om det ikke er så lurt alltid...

Men `oss` og `dem` mentaliteten - den står da religioner for også. Ja, jeg vil si at religioner utgjør prototypen på `oss` og `dem` mentalitet. Som jeg så at noen skrev i en annen debatt; tenk om nordmenn skulle si at man ikke må gifte seg med en som er muslim og at man helst ikke må bli påvirket av muslimer i Norge - slik mange muslimer mener om nordmenn (må ikke bli for norske). Ikke så godt da.

Men de har fremdeles anerkjent menneskerettighetserklæringen formelt om du vil det eller ikke. At de ikke holder særlig høyt, som er tilfellet i flere land, er en annen sak.

"I tilleg viser undersøklser av blant annet PEW forum At den muslimske verden er de flinkeste til å undertrykke andre religioner"

Men det er da helt på siden av debatten og det er heller ingen som har benektet det du sier.

"Hvordan kan du forklare disse store forskjellene i forfølgelse av "vantro" om det ikke er religion ?"

Kultur, tradisjon, politikk, diktatur, historie osv. Hvis du kun klarer å se religion som årsaksfaktor for hva som skjer i verden er det trist for deg.

"Problemene som Islam medfører må en kunne påpeke og diskutere uten å bli møtt med meningskontroll."

Nok et klassisk argument fra islamofobe: hvis noen er uanige med dem er det plutselig "meningskontroll". Av en eller annen grunn tror de at de har en rett til å si hva som helst uten at noen tar til motmæle; slettes ikke ulikt islamistiske fundamentalister.

"Å trekke frem tekster i bibelen, som i dag for majoriteten av den kristne befolkning er historiske tekster, som forklaring/unskyldning for de grusome overgrepene som foregår daglig i islams navn er lite konstruktivt."

Hadde du lest innlegget mitt ville du vært klar over at det slettes ikke var det jeg gjorde. Engelhardtsen så ut til å mene at all slags myrderier som har tatt sted i kristendommens navn opp i gjennom årene ikke kunne rettferdiggjøres gjennom bibelen. Sitatene mine viser at Engelhardtsen tar feil.

- - - - - - - - - - - - -

Hovedpoenget mitt er uansett at religionskritikk er helt greit, men at stempling av 1,5 milliarder mennesker på bakgrunn av hva som står i en gammel bok, hva enkelte diktatorer foretar seg og hva presteskapet gjør er helt urimelig (og veldig lite konstruktivt). Er det noen som er uenig i dette? Her vil jeg gjerne ha et svar fra de som har følt seg truffet av mine tidligere innlegg (også hvis dere er enige).

Regner med at du sikter til omskjæring av gutter. Vil legge til at denne praksisen også er utbredt blant andre enn jøder og muslimer, f.eks. i USA.

Vil takke deg for et meget godt innlegg! Og også Møllersen for saklige kommentarer.

Litt merkelig at klippene av Engelhardtsen ikke blir fjerna av moderator hvis de er meldt inn som upassende - i hvert fall noen av dem. De ødelegger en kommentartråd som faktisk ser ut til å være ganske så bra!

Det bildet du tegner i innlegget ditt, Kjelsberg, må vi virkelig ta på alvor. Fortsetter denne tendensen vil det føre til en meget farlig polarisering i samfunnet. Det er ingen tjent med.

Jeg var på en reise i India for et par år sida. Selv om mye kan sies om det landet, la jeg merke til at religioner levde side om side med respekt for hverandre. Hundre meter fra et tempel til en synagoge til en kirke. Folk med turban, sikh-armbånd, kors - side om side. Ingen så rart på noen. Her i Norge ble det jo rabalder når moskéen på Furuset (ved IKEA) skulle bygges. Det er utrolig hvor lite en del personer i Norge verdsetter religionsfriheten- og utøvelsen. Det er også utrolig - og synd - hvordan nesten samtlige muslimer blir plassert i båsen "islamist" av en del personer (her på NM er jo Rutledal kanskje det fremste eksemplet). Mulig staten Norge har blitt for sekulær? Så sekulære at alle religiøse - kristen eller muslim - fort plasseres i båsen "ekstremist"? Selv om de selv har tro på de gode tingene i sin religion?

Ja, Burner, jeg er klart over at omskjæring er utbredt i USA også blant de som ikke hører til noen religion. Helt klart! Til det vil jeg si at praksisen finnes så og si ikke i Norge (unntatt, så vidt jeg vet, tilfeldigvis blant en del jøder og endel muslimer) og det er jo også mange andre forskjeller mellom Norge og USA.

Jeg har fulgt debatten noe i media og både leger og andre ser litt ulikt på det å eventuelt skulle forby det i Norge. Ett argument som var brukt mot forbud er at det særlig vil støte/ødelegge for jøder og muslimer som praktiserer dette i Norge. Men uansett hvem som gjør det så er det å påføre et spedbarn irreversible endringer på sitt kjønnsorgan (altså uten samtykke) som tross alt får en viss betydning i løpet av livet til en mann (mindre sensitiv) og i ledd av utvikling av MR så bør kanskje en mann få bestemme dette selv. Slik som Norge har bestemmelser om bedøvelse av dyr før slakt (med utg. punkt i dyrevelferd) - kan man også ha regler om at en mann skal få bestemme selv - da inngrepet og endringen tross alt både er smertefull og ikke minst irreversibel (MR for barn).

Alle som ensidig har kritisert Kjelsberg innlegg, og hans og mine kommentarer har så langt i denne tråden ikke svart på kritikken på noen som helst måte. Man har gått til motangrep og nektet å svare på spørsmål. Nokså symptomatisk.

Uten at jeg skal påstå at samtlige disse er islamofober så viser det utvilsomt nok et felles trekk de har med fundamentalistiske islamister: en total mangel på ønske om rell dialog. Dette manifesterer seg i at ingen av dem svarer på kritiske spørsmål og at ingen av dem forholder seg til meningsmotstanderes argumenter.

Rutledal, den sekulære statens høye beskytter!

Burner, den islamske statens høye beskytter!

Hva får deg til å si dette? Jeg skrev det jeg skrev med utgangspunkt i debatten du satte i gang med innleggene "Enestående!" og "Multikultur". Det er ganske tydelig i kommentartrådene der at du setter likhetstegn mellom en muslim og en islamist.

Hvorfor i all verden skulle jeg være "islamske statens høye beskytter"??

Ja, det er store ord du bruker om Burner, Rutledal. Du har ikke hold for det du sier i det hele tatt så jeg skjønner at Burner synes det er usmakelig det du sier.

Rutledal, du har jo vitterlig brukt mye spalte plass på å fremme din agenda (det er tross alt ikke så mange på NM som tar så mye plass med egenkommentarer) og du bruker jo også store ord og mye enisidighet om dette temaet (og spesielt i `Enestående`) så det er ikke rart at folk reagerer da. Men med ditt siste utspill om Burner så tar du kaka!

Dette gjelder i bunn og grunn for alle former for ekstremisme. De ekstreme gruppene har en tendens til å tiltrekke seg de som føler seg utstøtt av det samfunnet de lever i. Jeg er av den oppfatning av at det som i hovedsak skiller fundamentalistene seg i mellom er hva de baserer sin fundamentalisme på – det være seg ideologi (f.eks. nazismen), religion (f.eks. Taliban), etnisitet (f.eks. hutu mot tutsi, Rwanda, 1994), eller sportshooligans (som igjen kan ha ekstrem lokal eller etnisk tilknytning). Man skal samtidig ta seg i akt i å utvanne begrep som rasisme. Jeg mener at en som kan betraktes som islamofob ikke nødvendigvis kan bli betraktet som rasist. En annen viktig ingrediens hos fundamentalistene er at de selverklærte lederne ofte blomstrer best når de som følger dem er uvitende og ikke har tilgang til andre perspektiver, altså blottet for nyanser. Hva religiøs fundamentalisme angår så velger jeg her å være såpass politisk ukorrekt i det jeg siterer bandet Amon Amarth på området (de selv mener nok at det er myntet på organisert religion som sådan, jeg mener det like gjerne kan bli myntet på religiøs ekstremisme av alle slag):

http://www.youtube.com/watch?v=p9q9MRAx4hg&feature=related

Samt ett utdrag fra teksten (hentet fra: http://www.darklyrics.com/lyrics/amonamarth/surturrising.html#4 ):
“They speak of love and tolerance
They thrive on people's ignorance
To make you all Slaves of fear

They feed on your anxiety
To build their dead society
They've kept you down for a thousand years

They nurture prejudice and hate
Condemn the wars that they create
In the name of whatever god

They gladly sacrifice your lives
Increasing power is their prize
Without regrets they'll spill your blood

They're feeding you lies
With calculating smiles
Enslavement of the human mind
As long as you kneel to their authority
Religion is what makes you blind…”
(Amon Amarth, 2011, Slaves of Fear fra albumet "Surtur Rising").

Skal ikke undertegnede få lov til å forsvare seg mot ufine angrep som dette:

"Det er også utrolig - og synd - hvordan nesten samtlige muslimer blir plassert i båsen "islamist" av en del personer (her på NM er jo Rutledal kanskje det fremste eksemplet). Mulig staten Norge har blitt for sekulær? Så sekulære at alle religiøse - kristen eller muslim - fort plasseres i båsen "ekstremist"?"

Fordi du antyder at den demokratiske sekulære staten har for stor frihet!:

"Mulig staten Norge har blitt for sekulær?"

Islamofobi er en genistrek som benyttes av venstresiden. Det gjør Islam ukrenkelig. I dag gjør vi narr av jødedommen, kristendommen, buddhister, og fredelskende mennesker som Dalai Lama. Islam går fri. Islam kritikere, som ønsker en debatt om Islams verdigrunnlag, kalles Islamofobiere. Islamofobiere er rasister, fremmedfiendtlige og nå også høyreekstreme.

Hvis Islam blir systemkritisert for sitt verdisyn, og politiske agenda, er det automatisk tillagt stempler som Islamofob og ekstremist. Denne polariseringen som ¨anti-rasister¨og venstre radikale bidrar til, øker konfliktnivået, med det resultat at flere av majoriteten vil velge høyresidens løsninger.

Islam og dets støtte spillere har klart det mesterstykke å gjøre offertilstanden til en ren karriere. Hvert kritisk syn på Islam, fremkaller antirasistenes utbrudd. Islamofob skrikes det høyt, når man viser til halvgale Imaner, som krever Sharia soner i Europeiske hovedsteder. Høyreekstrem, kalles de som peker på at særbehandling av offerets barn, muslimer, ikke er sunt. Rasist kaller man de som hevder at offerets barn ikke kan leve med særregler. Spørmålet er jo om hva man ønsker? Beskytte minoritetene eller de facto frigjøre minoritetene. Det er her venstre radikalerenes politik og retorikk feiler. For i det moment man frigjører offerets barn fra det indoktrinære holdning, fjerner man makta fra de som har gjort offerrollen til en karriere.

Resultat av denne utgitte offerrollen, er at svarte og arabere for alltid fanget av sin egen historie, plassert i det gamle overherredømmets kontekst av sin gode, progressive venner. Ved en sykelig dialektikk styrker man de fordommer man vil utrydde. Man kan ikke se den andre som sin likemann, tidligere merriter er mer spennede en nåtidens meritter, en evig undertrykt person.

I dag kan man ikke diskutere Islam, uten at de med de politiske korrekte svarene faciliterer debatten.

Tragedien er at vi, barn av den vestlige kultur, er de som er skadelidene. Aldri, har ytringsfriheten i Norge og Europa vært under større press. Likhet prinisippene, at menn og kvinner, uavhengig seksuell orientering, har samme rettigheter i samfunnet, kjempes i mot av all kraft av Islamister i Europa og Norge. I ett Youtube innslag, er en islamsk lærd, Iman, som uttaler seg om homofili. Spørsmålet, er i hans hode, er ikke om det skal være dødstraff , men heller hvordan dødstraffen skal utføres.

Historisk har jødedommen ikke hadde politiske motiver i Europa i mellomkrigsåra, så kan vi spørre oss om Islam har en politisk motivasjon i Europa, mitt svar er klart ja. Jeg kan vise til islamnett i Norge, og en annen leseverdig side er Koranen.no.

I Danmark finner vi ekstreme danske islamister vil ha egne soner med den muslimske loven sharia. Andre lokale politikere i København er sterkt uenige i forslaget. Sharia er en streng muslimsk straffe-lov. En av folkene bak forslaget, er predikanten Abu Ahmed. Han har undervist flere personer som har vært innblandet i terror-saker i Danmark. Det skriver den danske avisa Jyllands-Posten. Ahmed tilhører ifølge avisa gruppa «Kallet til islam». Det tilsvarende i Oslo, var på Grønland, der man hadde /har Moralens Voktere. Disse stod fram i dagsavisene og hevdet at flertallet på Grønland, var muslimer, og deres livstil skulle respekteres og ikke krenkes.

Det er klare politiske mål, og ønske om samfunnsendringer, ikke kun i Norge men også i Europa.

Det overskyggende spørsmålet er hvorfor ytterste venstre finner Islam så attraktivt. Svært mange på venstresiden føler seg hjemme i den teokratiske sympatiske delen til Islam. Det venstrevridde Islam har særlig vært tenkt av de engelske trotskistene fra Socialist Workers Party. Der konstaterer man at profetens religion, selv om den er reaksjonær, er snarere en omveltende faktor i hjertet av samfunnet enn en kilde til passitivitet, og lovpriser derfor en mellomting, nemlig taktiske og provosoriske allianser med den i visse saker. Det håpet en revolusjonær ytterfløy nærer om Islam skal bli spydspissen i ett nytt opprør i de undertryktes navn, er ikke uten gjensidige baktanker: Trotskister, og andre radikale grupper på venstresiden bruker islamistene som rambukk mot den liberale kapitalismen og demokratiet. I Norge ser man samme trenden. Klassekampen sterke pro-artikler om Islam, understreker villigheten for å se etter den alternative vei. Denne søken etter ett alternativ til demokrati, frihet og likhet, samsvarer med andre på den ytterste venstrefløy i Europa.

Når det ytterste venstre kurtiserer dette totalitære teokratiet så trofast, er det kanskje mindre opportunisme enn virkelig slektskap. Ytterste venstre har aldri sørget ferdig over kommunismen, og beviser nok engang at deres virkelige pasjon ikke er frihet men undertrykkelse i rettferdighetens navn.

Etter at Sosialismen/kommunismen/marxismen som ideologi har feilet, og nylig av-koloniserte land søkte en egen identitet, har det vært stilt spørsmål rundt hvilken plass humanistiske verdier og sekularisme har fått i Midtøsten, Asia og Afrika. I Vesten trodde de fleste at araberne var dømt til å leve under tyranniske autokrater, men i dag har vi sett at de ønsker seg noe annet – verdighet, pluralisme og et slags demokrati. Europa har smittet disse landene med sine idealer, med verdier fundert i opplysningstiden. Der Europa tviler på seg selv, sin identitet,sin kultur og sine ideer, oppstår et ekko av hennes tankegods tusenvis av mil unna. Det bør være det store paradokset, alle bør tenke over.

Det virker som om enkelte i debatten her, ikke har lest artikkelen, som kommer med en ganske entydig og likelydende kritikk av islamister og islamofober. Med et slikt utgangspunkt blir det svært merkelig at enkelte debattanter kommer med påstander om "islamofili" og lignende (f.eks. Rutledals kommentar) overfor debattanter som uttaler seg positive til artikkelens innhold.

Jeg har jo sett litt av Rutledals korte en-setnings-argumentasjoner, og må vel si at jeg tror han tar i litt når han omtaler seg selv som "den sekulære stats beskytter". Jeg kan vanskelig finne bedre ord for å beskrive hans innbitte tro på sin egen kunnskapsfornektende virkelighetsforståelse om islam som roten til alt ondt enn "religiøs". Du blir ikke sekulær selv om du har oppfunnet din egen religion, Rutledal. Sekulær blir du først når du forholder deg rasjonelt og faktabasert til verden rundt deg.

Over til en mer interessant og fruktbar debatt - Robert Sørbye sier noe om ekstremisme, og det er klart at det finnes likheter mellom ulike grupperinger med helt ulike utgangspukt. Jeg tenker kanskje "sekt"-tenkning er en slags fellesnevner. Et innelukket tankesett, som kan virke logisk all den tid man er innenfor, men som bryter sammen dersom det testes opp mot den empiriske virkeligheten, slik f.eks. fordommer mot muslimer gjør (for ikke å snakke om islamisme).

Om islamofobi er rasisme eller ikke er også et interessant spørsmål. En del holder hardnakket på en bokstavtro forståelse om at rasisme ene og alene handler om "menneskeraser", men i og med at vi vet at den biologiske forskjellen mellom ulike grupper av mennesker er såpass liten at det ikke gir mening å snakke om "menneskeraser", ville slik sett rasisme være en umulighet. Men rasisme er som kjent et faktum uansett, og hva er det som ligger bak denne?

Ottar Brox m.fl. beskriver i fagboken "De liker oss ikke" Den norske rasismens ytringsformer, fra 1997 blant annet at "Rasisme i opprinnelig, førkrigs- eller genetisk forstand er i dag lite interessant. Det kan ha de samme konsekvensene å tillegge årsaken til folks "foraktelige egenskaper" til deres kultur som å tillegge deres gener dette ansvaret. … vi [har] ofte forestillinger om at "kultur" er noe like stabilt og uforanderlig som arvestoff".

Etter en diskusjon, kommer han fram til en meningsfull definisjon av rasisme som et negativt mentalt bilde av bestemte etniske grupper. (Etnisitet er som kjent noe helt annet enn genetikk, selv om jeg har lagt merke til at en del forveksler dette. Etnisitet handler om bl.a. språk, historie og kultur i bred forstand herunder selvsagt også religion). Dette opplever jeg er en gjengs forståelse i fagmiljøer som jobber med slik problematikk i dag, og det har som boken viser, vært det i mange år.

Ut fra dette er det åpenbart at mange islamofober er rasister. Det er utvilsomt slik at slike irrasjonelle holdninger maler et negativt mentalt bilde av muslimer i islamofobenes hode, men man kan selvsagt argumentere at det ikke er tilstrekkelig å bare ha et slikt bilde mot noens religion for at det skal kalles rasistisk - det må gjelde et bredere etnisitetsbegrep. Så er det likevel selvsagt slik at for mange - bl.a. en del av de rasisitiske partiene og miljøene jeg nevner i artikkelen - fungerer religionen bare som en slags proxy-merkelapp for nettopp en slik bredere rasisme, men sikkert ikke for alle som fortjener betegnelsen islamofobe.

Skal vi justere rasismedefinisjonen slik må vi likevel ta høyde for at alle antisemitter heller ikke trenger å være rasister (siden heller ikke alle verdens jøder har lik etnisitet, du har Etiopiske jøder, og jøder med bakgrunn både fra vest-Europa og langt Øst, som har store etniske forskjeller), og det er det ingen som har tatt til orde for, så jeg stiller spørsmålet litt åpent.

Jeg tror nok helt klart at de fleste islamofober ikke selv ser på seg selv som rasister, men du er selvsagt ikke nødvendigvis så bevisst dine egne fordommer at det er noe mål på om det stemmer. Jeg har jo inntrykk av at de fleste som begynner en setning med "Jeg er ikke rasist, men..." fort følger den opp med et utsagn som bekrefter at det er nettopp det de er. Men det er vanskelig å konkludere noe definitivt her. Du har jo et visst mangfold også blant de som er så ekstreme at de kan kalles islamofober, akkurat som du har det mellom islamister.

Gir deg på mange måter rett i det jeg siterer deg på her, Kjelsberg. Men sekt-tenkning trenger ikke nødvendigvis være skadelig. I den forstand tenker jeg på at man makter å ha flere tanker i hodet alt ettersom situasjonen (anerkjenning at man tilhører flere kategorier av identiteter samtidig). Heavy metal kan på mange måter bli betraktet som en kultur innad i en hvilken som helst nasjonal kultur, og festivaler og konserter bli betrakter som at klanen samles til møte ("Leave the world behind, to be with our own kind" messer Judas Priest i "Deal With The Devil").

Når det er sagt, så vil jeg henvise til ett av mine innlegg i tråden "Enestående!":

"Boken jeg for tiden leser, som jeg dessverre ikke har funnet noen oversettelse for, heter ”Fanatismus Und Massenwahn” (1986). Boken tar for seg, som tittelen sier, fanatisme og massegalskap (begge ord fritt oversatt av meg), om undertemaer som kvinneforakt og hekseforfølging, antisemittisme, og om fiendebildeskaping generelt. ”... jede Epoche sucht sich ihre Opfer, sucht sich Motive und Begründungen für Verfolgung und Intoleranz; denn die fürchtbare Verfolgung von Juden und sog. „rassisch minderwertigen Völkern“ in der Zeit der NS-Diktatur, sowie jene von ideologischen „Abweichlern“ in der Sowjetunion zur Zeit der Stalin-Diktatur stellen alle Ketzer- und Hexenverfolgungen des Mittelalters und der Neuzeit in den Schatten.“ (Grabner-Haider, Weinberger & Weinke, (red.), 1986, s. 73). (Fri oversettelse: Hver epoke søker sine egne ofre, søker seg motiver og begrunnelser for forfølgelse og intoleranse; for jødeforfølgelsene og de så kalte rasemessig mindreverdige folk i nasjonalsosialismens tid, så vel som for ideologiske ”avvikere“ i Sovjetunionen til Stalinismediktaturets tid stiller alle kjetter- og hekseforfølgelsene i middelalderen og nytiden i skyggen)." (Min kommentar nr. 248 i tråden Enestående! ... Boken Fanatismus und Massenwahn vil jeg for øvrig anbefale, så sant man forstår tysk flytende). Endimensjonal tenkning har aldri noe godt for seg.