Dersom du ikke er i stand til å debattere uten å slenge rundt deg med ukvemsord, og å debattere gjennom å faktisk ta stilling til det den du diskuterer med sier, foreslår jeg at du finner deg noen andre å debattere med. (Og selvfølgelig er det muslimer som skaper islam. Det eneste alternativet er at det er Allah som har skapt islam, og han tror jeg ikke på.)

Lest Innlegget til Sindre Rudshaug, og finner ikke ukvemsord. Skarp, garantert, men det er jo debatt.

Jeg er av den oppfatning at det er stor grad av mangelfull kunnskapsforståelse, etikk, og verdisystem i den vestlige verden. Dette er klart åpenbart etter den såkalte arabiske vår. Alle såkalte kjennere, snakker om demokrati og ett nytt Nord-Afrika. Desverre, går det den motsatte vei. Islam desverre, lar diktaturer falle, for at ett nytt skal erstattes. Europa har nå muslimsk ekstrem konservatisme rett under sine føtter. Det bør være en tankevekker for alle og enhver

Derfor er det viktig at Islam som idelogi, og ikke minst lovene som Islam fordrer muslimer å følge, debatteres, hva det vil få av virkninger på et sekulært demokratisk samfunn. Denne debatten kan man ikke ta i dag, uten at stemplinger blir satt av de som er politisk korrekte uavhengig av det enn måtte menes.

Tror jeg vil si meg enig med Strømberg her.

Det Rudshaug tar opp må vel være helt legalt i en debatt.

Vis heller eksempel på hva som burde strykes.

Ja, nå er vi tre som lurer, Kjelsbarg.

" (Og selvfølgelig er det muslimer som skaper islam. Det eneste alternativet er at det er Allah som har skapt islam, og han tror jeg ikke på.)"

Men det gjør jo muslimer. Det interessante er hva nazister tror er riktig og godt og hva muslimer tror er riktig og godt. Du og jeg er enige om at slaveri og voldtekt er feil. Spørsmålet er hva nazismen og islam, som har praktisert/praktiserer begge, mener om disse spørsmålene. Det står i grunntekstene deres og de praktiserer det(ikke alle,ikke alltid, men man kan godt slutte å handle råtne epler fra en kjøpmann LENGE før 100% av eplene hans er råtne.

Jeg liker ikke å sette folk i gruppe, det er derfor jeg er islamkritiker og ikke muslimkritiker. Jeg er ikke nazist-kritiker, men nazisme-kritiker. mennesker er mer enn sine ideer, men IDEENE kan vi ta tak i. Religioner insisterer på pakkeløsning. Jeg avviser denne tilnærmingen og splitter opp pakka, akkurat som de råtne lånepakkene i USA og sjekker hver enkelt ide/hvert enkelt lån.

Om muslimer(fordi islam sier det) er uvillige til å splitte opp ideene sine og undersøke dem en etter en spiller ingen rolle for meg. JEG skal fortsette å spørre om slaveri og voldtekt er forenlig eller uforenlig med islam helt til ALLE slike vers er erklært døde og ugyldige av majoriteten av muslimer.

I kristendommen er guds veier uransakelige, så også i islam, der "Allah" har anerkjent at Muhammeds fredelige ideer i Mekka som strider mot hans hatefulle ideer i Medina BEGGE er sanne. Allah erklærer at selvmotsigende ideer er sanne. DERFOR er det mange som ikke forstår islam - de lar seg lure av denne dualismen.

MENNESKER, i motsetning til guder, lever i en verden der selvmotsigelser ikke kan eksistere. Så langt har alle muslimer nektet å svare meg på hva voldtektshadithene betyr. De kan simpelthen ikke. De kan ikke både avvise og bekrefte hadithene. Hadithene er sanne fordi gud sier de er det, men muslimer har ofte svært god individuell moral og vet at slaveri og voldtekt er feil. Jeg gir meg ikke før de 100%, på alle måter, avviser slaveri og voldtekt. All vold må skrives ut av islam før jeg slutter å mase. Sånn knakk vi kristendommen og sånn skal vi knekke islam. De stygge dogmene skal stilles ut til spott og spe.

Dersom jeg skal bruke tid og ressurser på debatt, bør det være givende for min del. Det stiller noen krav til saklig argumentasjon. Når jeg får slengt til meg at "Hvis du føler at slaveri og voldtekt er cherrypicking, så si det til kona di, jeg hører ikke på slikt vås.", så er det det fullt legalt, men det er en type debatt jeg ikke vil prioritere.

Forøvrig ser jeg at både Rudshaug og andre her presenterer Islam som noe enhetlig, og ekstremt. Det er fullstendig kunnskapsløst, og bryter med alt vi har av kunnskap om muslimer, som er akkurat som alle oss andre: forskjellige.

Jeg kan omformulere. Kan ikke du spørre kona di hva hun synes om ideen din om at slaveri og voldtekt er for småtteri å regne? Det hender at kvinner har et annet syn på voldtekt enn menn - de opplever det oftere og har kanskje større evne til å sympatisere med ofrene for det. Cherrypicking? Det er ekstremt provoserende for meg når folk avfeier ideer som slaveri og voldtekt som småtteri.

Uendelig med vold er begått i religioners navn på bakgrunn av AKKURAT slike ideer som at slaveri og voldtekt er god praksis. Og så er JEG kjip når jeg spør hvorfor muslimene ikke kan avkrefte denne ideen til Muhammed? Jfr forrige innlegg om selvmotsigende ideer.

"Forøvrig ser jeg at både Rudshaug og andre her presenterer Islam som noe enhetlig, og ekstremt. Det er fullstendig kunnskapsløst, og bryter med alt vi har av kunnskap om muslimer, som er akkurat som alle oss andre: forskjellige."

Er nazismen heller ikke noe enhetlig og ekstremt? Er nazister akkurat som alle oss andre også: Forskjellige?

Du har ikke turt å røre ved dette spørsmålet om hva som skiller ditt "varierte islam" fra den ekstreme og enhetlige nazismen. Parallellene mellom islamsk og nazistisk ideologi og praksis er mange. Det er mange forfattere som etterhvert har tatt for seg de mange paralleller mellom nazisme, fascisme, kommunisme og islam - de fire store. Islam rager på toppen med 270 millioner drepte. Det visste du ikke. Hvorfor er det nesten ingen som vet det? Vi vet nøyaktig hvor mange som har dødd i alle andre store overgrep. Unntatt ofre for islam. Politicalislam antar rundt 270 millioner. Vi bør forske på det og finne sannheten. Eller er det uinteressant?

http://www.politicalislam.com/tears/pages/tears-of-jihad/

Hva synes dere om denne kraftsalven fra venstresidens håp og fyrtårn, Jørgen Sandemose.

Her støtter han Rudshaug og moser Kjelsberg.

http://www.aftenposten.no/meninger/En-ny-innsikt-reiser-seg-6710388.html

For meg er det ubegripelig at du kan hevde at det er kunnskapsløst, når man presenterer Islam som noe enhetlig. Jeg vil heller kaste ballen tilbake å si at det er heller kunnskapsløshet å hevde det motsatte..

Jeg vil begrunne dette historisk ståsted:

1. Kalifatene og Umma'h

En kalifatet er den tradisjonelle islamske styreform, ledet av en kalif, enten ansatt eller valgt, som regnes som den politiske lederen av alle muslimer. Kalifatet har også en Shura , en kropp som ligner på et parlament, som representerer vil av mennesker og kan velge og /eller råd kalifen. Selv om han opprinnelig, og ideelt ifølge noen, et kalifat-eller den kalifatet-er en unik enhet som forener alle muslimer under sitt styre, har det vært samtidige og selv konkurrerende caliphates på noen punkter i historien .

Kalifatet begynte etter at Mohammed, de fire første kalifene som hans tilhengere. Institusjonen av kalifatet var ment å bære arven etter Muhammeds autoritet. Politisk mektige islamske enheter gjennom historien, inkludert det osmanske riket, var inkarnasjoner av kalifatet. Kalifatet er ett geografisk område, med andre ord ikke statsdannelser, men ett geografisk avgrenset område. Dette bygger på den enhetlige forståelsen av Islam, og det åndelige felleskap dette bygger på Umma'h. Dette faktum underbygger Sindre Rudshaug påstand om den enhetlige tanken. Konsekvensen av denne enhetlige tanken er at du finner retarde statsdannelser, med symptomisk svake regimer som styrer. Dette er en sterk motsetning til europeisk nasjoner som bygde sterke nasjoale statsmakter siden sen middelalder, med svekkelse av Pavestaten (ROMA).

2. De valg som foretas i nåværende nasjoner som har en majoritet av muslimer, ser man ved valg at de velger ekstreme løsninger. Det at muslimske brorskap og de MEGET konservative muslimer får flertall, med ny fgrunnlov som vil være basert på Sharia lovgivning, bør være en tankevekker. Dette har skjedd i Tunisia, Marokko og Egypt. Vi kan forvente den samme utvkling i Libya etter Ghaddaffis valg. Disse ekstreme løsningene, bygger på en enhetlig tenkning som har fulgt Islam helt etter Profetens død.

Å komme med insinuasjoner om at jeg støtter voldtekt og drap, bare fordi jeg ikke vektlegger utplukkede vers fra ulike religiøse tekster er ikke spesielt interessant i en saklig og rasjonell debatt. Å sammenligne "islam", en mangfoldig religion med nazismen er heller ikke spesielt interessant - det er et platt grep. Jeg kunne jo nå henvist til Goodwins lov og avsluttet debatten.

Jeg finner det heller ikke spesielt interessant at du klarer å finne masse negative påstander om islam du kan vise til fra ulike islamofobe nettsider. Det er den enkleste sak av verden. Ditt syn blir ikke det grann mindre sant av den grunn.

Ift. Garberg, så er det heller ikke spesielt interessant hva Sandemose mener om saken (noe "håp" og "fyrtårn" har han vel aldri vært selv om han hører til på venstresiden). Debatt er ikke en konkurranse om å lime inn lenker til folk vi antar er enige med oss.

Jeg registrerer jo på dette punktet i debatten nøyaktig det jeg påpeker i den innledende artikkelen - ekstreme "islamkritikere" er helt enige med islamistene i tolkningen av islam. Heldigvis deler ikke det store flertallet av muslimer (det er jo de som definerer islam for seg), dette synet.

På tross av godt over 200 kommentarer under denne tråden så kan det virke som at kritikerne av Ronny Kjelsberg ikke har noe vondt å si om innlegget hans. På tross av at mange som har kommentert åpenbart føler seg truffet og fornærmet av trådstarten har deres svar i hovedsak vært at muslimer er slemme, og noe senere at også sosialister er slemme.

Forsøkene på å avspore debatten har vært mange, og i mange tilfeller vellykkede. Et samlet korps av de som kaller seg islamkritikere har nektet å svare på spørsmål med mindre det har passet dem. De hevder seg utsatt for hets og mener islam er ukrenkbar på tross av at det på dette forumet hagler med fornærmelser mot både islam og muslimer.

Mange islamkritikere klager over ikke å bli tatt seriøst, men det er jo ganske åpenbart at folk som ikke en gang klarer å holde seg til normal debattskikk vil bli møtt med en solid dose skepsis.

Jeg synes det er litt snodig at Kjeldsberg ikke likte artikkelen til Jørgen Sandemose, venstresidens håp og fyrtårn.

PS Antageligvis har Møllersen samme syn som Kjelsberg

Ett gammet ordtak sier at det må være to for å danse tango. Det er tydelig i denne tråden ;-)

Et gammelt internettordtak sier "dont feed the trolls". Jeg har oppdaget at de innimellom kan ha en tendens til å fore hverandre.

Jeg er nok enig i Møllersens kommentar i at jeg nok litt for ofte har latt meg avspore av debattanter som ikke har noen annen agenda enn nettopp det, evt. koblet med en trang til å spre sine konspirasjonsteorier om islam i nok et kommentarfelt.

Jeg har i løpet av senere tids debatt oppdaget noe litt uventet - at det ofte er de samme debattantene som går rundt med konspirasjonsteorier om muslimer, som fornekter menneskeskapt global oppvarming. Det er likheter mellom disse to debattene, særlig i fornektingen av vitenskapelig metode, at konklusjonen kommer først, hvorpå argumentasjonen bygges opp ved kirsebærplukking etterpå for å støtte denne, og at det ofte ligger en annen angenda enn å komme fram til sannheten, bak.

Jeg kan kanskje anbefale Hjernedvask, som har en liten gjennomgang over det vi kanskje kan kalle "uvitenskapelig metode": http://hjernedvask.no/?p=965

Hun har også oppdaget en lignende sammenheng mellom argumentasjonen til "islamkritikere" og såkalte "altiere" som også er interessant: http://hjernedvask.no/?p=2668

Jeg har tvert imot poengtert at du og jeg er enige om at slaveri og voldtekt er feil. Fint hvis du orker å lese hva jeg faktisk skriver - ikke lage stråmenn.

"Å sammenligne "islam", en mangfoldig religion med nazismen er heller ikke spesielt interessant - det er et platt grep. Jeg kunne jo nå henvist til Goodwins lov og avsluttet debatten."

Godwins lov som universell lov er også avlyst. Har du vært lenge borte fra debatten? Hvis parallellene er ÅPENBARE, slik de er mellom islamofascismen og nazismen, så gjelder ikke Godwins lov. Bare fortsett å unnlat å forsøke å finne forskjeller mellom islam og nazisme - det bekrefter bare min påstand: De er identiske, selv om islam har myrdet 270 millioner og nazismen "bare" 40. Logikken i Godwins lov gjelder bare et stykke. Det skjønner antagelig du også?

"Jeg finner det heller ikke spesielt interessant at du klarer å finne masse negative påstander om islam du kan vise til fra uliek islamofobe nettsider."

Jeg har funnet dem i de islamske grunntekstene. Betyr det mest for deg HVEM som presenterer en tekst eller HVA teksten sier?

"Jeg registrerer jo på dette punktet i debatten nøyaktig det jeg påpeker i den innledende artikkelen - ekstreme "islamkritikere" er helt enige med islamistene i tolkningen av islam. Heldigvis deler ikke det store flertallet av muslimer (det er jo de som definerer islam for seg), dette synet."

Jeg har påvist for deg at et flertall av muslimer er islamister gjennom linken til den engelske undersøkelsen. Du nekter å kommentere den, så jeg kan godt klistre den opp en gang til. Der står det svart på hvitt det motsatte av det du hele tiden påstår. Du kan gjenta at islamister er i mindretall og du kan påstå at månen er en gul ost, men blir det sant? Les den engelske undersøkelsen og kommenter DEN fremfor å gjenta mot bedre vitende. Dine ideer har tapt. Muslimbrødrene fikk akkurat 40% av stemmene ved valget i Egypt. Minoritet?

De islamske grunntekstene setter Medina-versene høyere enn Mekka-versene. Dette betyr at de fredelige versene er av mindre verdi, men at fredelige muslimer, uten mage til vold kan praktisere dem frem til islam har vunnet. Islamistene ligger mye nærmere Muhammed og Allah enn de fredelige muslimene og dette hadde du visst hvis du hadde islamkunnskaper.

Jeg avslutter nå, for jeg er her for å inspirere rasjonelle mennesker til å skaffe seg kunnskap om islam. Det de ikke har skjønt nå, det kommer de antagelig ikke til å skjønne før de får erfare det på kroppen, slik alle minoriteter i islamske land kan erfare. De som ønsker har rett til å tviholde på sine stive ideer. Det blir heldigvis tydeligere hver dag akkurat hvor stive de er.

Du antar at jeg antakeligvis har samme syn på en sak som som det synet du antar at en person som du ikke vet hvilket syn har på saken har om den, og prøver å terge fram en provokasjon for ytterligere å avspore debatten. Du oppfører deg som et lite barn, Gifford.

Artikkelen til Jørgen Sandemose, som for øvrig aldri har vært verken håpet eller fyrtårnet til venstresiden, tar opp at han synes det er dumt at en liten gruppe mente at man måtte begrense hva man satte på trykk. Jeg kan ikke se hvordan det taler imot Kjelsberg eller taler til fordel for Rudshaug. TIl felles med alt annet Gifford har brakt til torgs i denne debatten har det ikke hatt noe med den trådstarten å gjøre (her kan jeg legge til Rutledal, Engelhardtsen, Rudshaug, Strømberg osv.).

Med tanke på at at "islamkritikerne" ikke har klart å komme med noen innvendinger mot Kjelsbergs tese i innlegget; at islamister og islamofobe begge representerer hver sine former for reaksjonær konsevatisme og ensporet ekstremisme, begge mener de har definisjonsmakt over islam og begge tegner opp et falskt bilde av en fiende basert på hverandre; må jeg bare anta at de ikke har noe å utsette på den.

Til jeg ser noen svar på problemstillingene tatt opp i trådstarten (noe jeg ikke har tro på basert på de 233 kommetarene jeg hittil har lest) takker jeg for meg for denne gang. (Underlig at folk ikke vil svare på kritikk når de føler seg så fryktelig fornærmet av den.)

En undersøkelse blant britiske muslimske universitetsstudenter begått av en høyrekonservativ britisk tenketank, forteller neppe den endelige sannheten om islam, selv om det bekrefter det jeg har skrevet tidligere i debatten, om at i land hvor det finnes store rasistiske miljøer (BNP), vil du få en utvikling hvor minoriteter isolerer seg i mye større grad enn i f.eks. Norge, og blir mer ekstreme. Slik sett er de som sprer ensidig islamhat på nett her i Norge, islamistenes beste hjelpere, slik jeg argumenterer for i mitt opprinnelige innlegg.

De "muslimske" partiene i midt-østen er selvsagt også svært mangfoldige. Brorskapet i Egypt består av både ekstreme og moderate krefter. Din insistering på at alle er ekstremister er den vanlige svartmalingen du har kommet med hele tiden. Tyrkia har f.eks. hatt et muslimsk parti (AKP) ved makten i ganske mange år nå, mens de tidligere hadde et regime som lignet på det i Egypt, selv om overgangen gikk glattere i Tyrkia. Jeg ser ingen tegn til at Tyrkia er blitt et islamsk teokrati, og jeg tror ikke det er sannsynlig i Egypt heller. De venstreradikale tyrkiske kurderne jeg kjenner er naturlig nok, som meg, kritiske til AKP, men situasjonen er bedre nå enn før, ikke verre.

Sammenligningen med islam og nazisme er fullstendig bortenfor alle støvleskaft. Du kan påstå noe annet så mye du vil, men du har beveget deg milevis bort fra alle former for rasjonell debatt når du kommer draende med sånt. Islam er mange ulike ting. Det finnes små grupper som kan sammenlignes med fascisme, som i andre religioner, men det store flertall muslimer ligger langt unna dette, og det har jeg dokumentert med ganske mange ulike undersøkelser etter hvert i denne debatten.

Jeg syns du trekker frem ett veldig interessant eksempel, Tyrkia.

Tyrkia har i de siste 5 årene trukket mer fra vest mot øst. Dette ser vi etter gjentatte avvisninger for EU medlemskap. Dette er ikke bare ett trekk men flere. Særlig etter at Israel i de østlige områdene i middelhavet, har funnet gass, har Tyrkiske marine vist muskler mot den gassproduksjonen. Samtidig har Tyrkia fått en langt sterke stemme blant de muslimske land i middelhavsregionen, etter Egypts 'fall'.

Det som er interessant er at etter folkemordet på armernene, så har det ikke vært tillatt å bygge kirker i Tyrkia siden 1915. Så kall det sekluæritet med meget moderasjon! Samt at dette viser klar religiøs undertrykkelse. Mangel på ydmykhet for sin egen historie er også noe som gjennkjenner Tyrkia. Det faktum at de avviser massomordene (I de fleste oppegående nasjoner akspetert som folkemord) er motbydelig.

Hamas, har fått en sterk rolle i det muslimske broderskap i Egypt. Tiden vil vise, men det som er garantert er at den nye regjeringen vil etablere ny grunnlov som er bygd på de shariaske prinsipper. Dette vil føre til klar ekstrem retning. Jeg viser forøvrig til utviklingen i Tunisia, hvor det er nå ett krav at kvinner skal være heldekkende kledd (Niqad). En klar dreining med andre ord mot ekstremisme.

Fordi den ikke er i nærheten av å treffe:)

Hvis islam ikke hadde myrdet 270 millioner mennesker(6 ganger fler enn nazistene), ikke hatt en mer jødehatende doktrine enn nazismen og ellers ikke hatt et utall identiske ideer i sine to grunntekster, så hadde parallellen vært dårlig. Men det blir mange IKKE her.

http://www.politicalislam.com/tears/pages/tears-of-jihad/

http://www.politicalislam.com/blog/category/bulletin-of-jew-hatred/

"Det finnes små grupper som kan sammenlignes med fascisme, som i andre religioner, men det store flertall muslimer ligger langt unna dette, og det har jeg dokumentert med ganske mange ulike undersøkelser etter hvert i denne debatten."

Du har ikke dokumentert dette, du har påstått det. Det er innlysende at majoriteten av muslimer i samtlige 57 islamske land er islamister ettersom minoritetene ikke har fulle rettigheter. Moderat betyr å stå opp for andres rettigheter. En islamist er en politisk muslim som mener at kafirer ikke skal ha de samme rettigheter som muslimer har. Den islamske "menneskeretts"erklæringen avviser menneskerettigheter til de som ikke underkaster seg Allah. Les den.

Jada, jeg vet at vi islamkritikere skal få skylda når det absurde venstrevridde multikulti-prosjektet krasjer. Det har jeg visst lenge:) Vi stopper det og, vi:)

Taperne får aldri lov å skrive historien. Jeg håper jo at min ide taper, men det ser ikke sånn ut.