Dersom en debatt skal komme noe framover, nytter det ikke å bedrive stråmannsargumentasjon. Jeg har aldri påstått at statistiske data er identisk med empirisk sannhet. Det jeg har sagt, og som jeg fortsatt framholder er at statistiske data gir en mye bedre modell på virkeligheten enn det synsing gjør.

Det som virker er metoden til i det minste enkelte av mine motdebattanter er det vi kanskje enkelt kan kalle "anekdotisk akkumulasjon av enkelteksempler", noe som selvsagt er et "system" for datainnsamling som er som skreddersydd for cherrypicking av data, og det vil være regelen, heller enn unntaket at dette vil gi et helt feil bilde av virkeligheten.

Jeg er enig hvordan du ser på islamister og på islamofobe.

Ytringsfriheten: Jeg tror vi vurderer trusselen som islamister forskjellig, særlig med tanke på det som mange mener er den viktigeste menneskerettigheten ytringsfrihet. Uten den vil alle andre rettigheter forvitre.

Jeg støtter meg her og på FN, Ytringsfriheten er den vittigste av alle menneskerettigheter, skriver FN's menneskerettighetskomite i rapport. http://www.b.dk/globalt/fn-placerer-ytringsfrihed-som-oeverste-ret

For meg en som kjemper mot de grunnleggende verdiene i FN sin menneskerettighetserklæring også ekstrem.

Analyse av Human Rights Council utført av UN Watch viserlink http://www.unwatch.org/site/c.bdKKISNqEmG/b.1518297/k.7483/Human_Rights_Council.htm

In 2008, the Islamic-controlled council overturned the mandate on freedom of expression, so that now the expert investigator is required to report individuals who use "abuse" this freedom, i.e., those who dare say something deemed offensive to Islamic sensitivities.

Det foregår en kamp i den muslimske verden for å inkludere Catiro erklæringen i menneskerettighetene, særlig kreves en beskyttelse av kritikk av religioner. Dette er et forsøk på å endre spillereglene og er et klart brudd på Ytringsfriheten som vi alle stå opp mot, inklusiv Støre.

Faren for terror: Dersom vi ser til Sverige så definerer svensk sikkerhetspoliti islamister som den største terrortrussel i Europa,

" Enligt Säpo utgör den islamistiskt motiverade terrorismen det största hotet mot Europa i dag. Detta trots att majoriteten av alla terrordåd inom EU utförs av etno-nationalistiska och separatistiska grupper. Enligt Malena Rembe är statistiken missvisande eftersom det i praktiken bara är ett par enskilda länder i Sydeuropa som har problem med dessa grupperingar." http://www.dn.se/nyheter/varlden/sa-har-sapos-terrorarbete-forandrats

Jeg tror denne vurderingen er gjengs for sikkerhetspolitiet i alle europeiske land.

I dit svar sier du " Jeg håper likevel selvsagt at muslimer som kommer over slikt i sitt miljø, tar like harde og bestemte oppgjør med dem, som jeg prøver å gjøre med de islamofobene jeg kommer over"

Jeg håper du ikke med denne setningen mener å si at vi skal overlate arbeidet mot islamister til muslimer. For å trekke en parallell blir det som vi skulle overlatt humaniseringen av den norske kirke til kirken, uten at andre hadde meninger. Hvor hadde kirken vært i dag da, Hallesby- og helvetes teologi?

Jeg ville ha kuttet ut ordet "eller" i overskriften. Det dreier seg mye om, slik bl.a. jeg ser det, identitetsbasert vold. Ved det menes at man ut ifra sin konstruerte identitet (som man gjerne antar at man er født med og den er skjebnebestemt) legitimerer vold mot "de andre" som ikke deler den aktuelle identiteten. Dette igjen viser hvor sterk betydningen av identitet i seg selv er. Spesielt gjelder dette om man klarer å overbevise en tilhengerskare at identiteten er noe som er gravert i stein og ikke kan omgjøres (noe som selvsagt er helt feil og det er ikke uten grunn for hvorfor Amartya Sen har kalt det "Illusion of Destiny" (fra sin bok "Identity And Violence. The Illusion of Destiny")). Endimensjonal tenkning, reduksjon av ens identiteter og stempling av bestemte egenskaper ved bestemte identiteter kan i verste fall føre til kollisjon grupper i mellom. Slik som kollisjoner mellom hinduer og muslimer på 1940-tallet, Balkan-krigene i 1990-årene, så vel som Rwanda i 1994, islamske fundamentalister som legitimerer vold mot så kalte vantroende og listen kan selvsagt forlenges. Identitetsbasert vold er felles for dem alle.

Moderat er å stå opp for ANDRE menneskers rettigheter. Med denne definisjonen som skiller en fredelig muslim fra en islamist, vil jeg anta at 90% av norske muslimer er islamister. Det er ihvertfall GODT over 50%, akkurat som i alle islamske stater.

I samtlige 57 islamske land står majoriteten av muslimer IKKE opp for sine minoriteters rettigheter - det er derfor minoritetene blir forfulgt og drept.

7% (jfr. referert statistik på nrkbeta) er mange. Spesielt hvis du sammenlikner med andelen som deltok før internet kom.

Hva mener du med at: "Det store flertallet beveger seg i en annen retning enn nettkverulanter"?

Græsdal: Vi er nok litt uenige, men kanskje ikke så mye. I tillegg vurderer vi nok situasjonen litt ulikt. Når du skriver om ytringsfriheten at "Uten den vil alle andre rettigheter forvitre.", så er det ingen problemer å se for seg samfunnsutviklinger hvor det vil være tilfellet, men vel så definitivt kan man nok si det samme om andre menneskerettigheter. Jeg tenker f.eks. på det som står i artikkel 11 om mat - har man sultet ihel kan man heller ikke ytre seg etc. Mange steder har man ikke sosialhjelp, så da vil retten til arbeid (artikkel 6) og retten til rimelig lønn (artikkel 7) være nødvendig for å skaffe seg føde igjen, og artikkel 8, om retten til fagorganisering vil kunne være en forutseting for disse to rettighetene i mange samfunn og situasjoner, og slik kan man fortsette.

Jeg tror derfor det er lite hensiktsmessig å begynne å gradere menneskerettighetene opp mot hverandre fordi de på mange og kompliserte måter ofte er gjensidig avhengige av hverandre. La oss bare være enige i at menneskerettighetene, herunder ytringsfrihet, er en fin ting.

Jeg er nok mye mindre redd for påvirkning fra islamister i Europa. Jeg er ikke mer redde for den utviklingen du peker på enn jeg er for ekstreme kristne som vil ha tilbake blasfemiparagrafen (det er jo noe slikt det er snakk om her, og det er jo ikke så lenge siden vi hadde en slik en her i landet, uten at det hindret så mye blasfemi, men det er godt å være kvitt den uansett).

Jeg er nok betraktelig mindre redd for islamister enn jeg er for det fremmedfiendtlige ytre høyre i Europa. Svensk politis trusselbilde går nok på enkeltstående terrorangrep, og der er nok islamister farlige, men islamister har ingen mulighet til å rokke på grunnvollene i Europeiske samfunn - de er som sagt en liten minoritet innad i en liten minoritet. Dersom de islamofobe ytre-høyre-kreftene vokser seg sterkere, kan de derimot bli en virkelig trussel. Den økonomiske krisa med massearbeidsløshet fombinert med islamofobiske konspirasjoner kan i verste fall skape grobunn for nyfascistiske bevegelser. Jeg ser med gru på f.eks. Jobbik i Ungaren (særlig med tanke på Ungarens fortid med koblinger mot Ustasja) som fikk 17% oppslutning i 1. valgomgang i 2010-valget. Dersom de skulle komme til makten vil det bety en fascistisk statsdannelse i Europa, etter en pause siden 70-tallet (da diktaturene i spania og Portugal falt). Partier som virker mindre ekstreme i framtoning enn Jobbik (med sine gardister), men som har farlig nok tankegods er også farlig store i mange Vest-Europeiske land.

Så det er to ulike trusselbilder - den kortsiktige terrortrusselen som er ille nok hvor både islamister og islamofober er farlige, og den langsiktige og mye farligere trusselen ift. den langsiktige samfunnsutviklinga hvor islamofobe høyreekstremister utgjør en mye større trussel slik jeg ser det.

Så et siste punkt "Jeg håper du ikke med denne setningen mener å si at vi skal overlate arbeidet mot islamister til muslimer.". Jeg mener ikke nødvendigvis det (jeg kritiserer jo også islamister i artikkelen her), men jeg tror helt klart at kritikk mot islamistene fra andre muslimer, eller også fra sekulære med bakgrunn i en muslimsk kulturkrets, er mye mer effektivt en kritikk utenfra. Utenfra-kritikk vil i mye større grad prelle av på de elementene som kan stå i fare for å bli narret inn i en islamistisk tankereting. Seriøs indre kritikk av tankegodset er mye mer effektivt. (Ja, i verste fall kan ytre kritikk virke mot sin hensikt - dersom den er unyansert og målgruppen for kritikken ikke kjenner seg igjen i den, kan det gå som jeg skriver i sluttavsnittet i artikkelen, at de føler seg satt i en forsvarsposisjon og dermed driver i mer ytterliggående reting.)

Sørbye: Her tror jeg jeg er helt enig i alt du skriver.

7% er overraskende mange, helt klart, men dersom man antar en lignende fordeling i hyppighet mellom disse 7% som i befolkningen forøvrig, (Jeg ser ingen grunn til ikke å gjøre det) vil den gruppen som skriver virkelig mye i slike avisdebatter og som dermed dominerer debatten, være en ganske liten andel av disse igjen. (Dersom man har fulgt med i kommentarfelter i ulike aviser over noen år, vil man fort se at det er de samme navnene som går igjen i sak etter sak. Nå er Norge et lite land, men 7% er de ikke.)

Når jeg sier at "Det store flertallet beveger seg i en annen retning enn nettkverulanter", går det på den debatten om "polarisering" av samfunnet som kommentaren var skrevet inn i. Tilgjengelig statistikk tyder på at nordmenn har mer tillit til hverandre, og at det inntrykket man kan få av å lese nettdebatter av at nordmenn er hatske, sinte og slenger krasse karakteristikker til hverandre over en lav sko, ikke stemmer med virkeligheten for det store flertallet utenfor disse debattene.

Dette er en beskrivelse av situasjonen i Europa i dag, slik også jeg ser den . Den skremmer meg mer enn noe annet og den ligner til forveksling på mellomkrigstiden i Tyskland/ Europa: Finanskrise, arbeidsløshet, politisk kaos ertc - fremveksten av NS.

Vi er enig om hovedsaken, politisk eller religiøs vold må bekjempes, menneskerettighetene må ligge til grunn for samfunnet.

Så er vi uenig i hva som er viktigest å bekjempe, jeg mener en må bekjempe alle ytringer som bryter med et demokratisk samfunn uansett hvilke side de kommer fra, mens du synes å ville ha en særlig oppmerksomhet mot høyresiden. Det blir av mange oppfattet som en beskyttelse av islamister uten at det nødvendigvis er slikt ment.

Jeg vil mene det ikke er så overraskende, tatt i betraktning at det jo er langt enklere å engasjere seg på nett enn på særdeles avgrenset redaksjonelt papir. Jeg tror tallet også bare vil øke.

Jeg tror heller ikke man kan uttale seg særlig mye om forskjellen mellom disse 7% (mange 'nettkverulanter') og de øvrige 93%, ettersom man vel ikke kan vite noe om hvordan de resterende oppfører seg i internettdiskusjoner uten at de faktisk deltar i internettdiskusjoner. Og det har de jo ikke ifølge undersøkelsen.

Du viser til statistikker som foreslår at nordmenn generelt har økt tillit til hverandre. Statistikkene sier jo ikke noe om hvorfor tilliten statistisk sett bare øker. Men hva er ditt bud? Finner du det virkelig rimelig?

Et annet spørsmål: hvordan er 'tillit' definert? Eller har man ganske enkelt stolt på at alle man har spurt har den samme forståelse (i motsatt fall er jo statistikken ikke statistikk men noe helt annet) av begrepet?

Som sagt mener jeg det er mye færre enn 7% som dominerer nettdiskusjonene, og undersøkelser som denne, er bare en av mange som peker i den retning at nordmenn blir mer tolerante overfor hverandre og overfor andre grupper (jeg har lenket til ganske mange undersøkelser i denne debatten som peker mot det). Du spør om hvorfor. Jeg tolker det sammen med det faktum at de som ikke omgås innvandrere er de mest skeptiske. Slik er det nok med andre grupper også. Etterhvert som både verden og Norge er blitt mindre får stadig flere personlig kontakt med mennesker som er forskjellige fra dem selv, og får slitt brutt ned fordommer gjennom personlig erfaring. Det er i det minste en mulig forklaring, selv om slike generelle samfunnsmessige tendenser naturligvis påvirkes av mange ulike ting.

Nok en indikasjon på at folkeflertallet ikke er på linje med de polariserte nettdebattantene, er kanskje denne meningsmålingen fra tirsdag som viser at 2 av 3 vil ha slutt på anonym nettdebatt og vil sensurere rasistiske ytringer (fant den ikke på nett, så jeg la ut en jpg på flickr): http://farm7.staticflickr.com/6219/6424861639_798beb87bf_b.jpg

Hvordan de ulike undersøkelsene er gjennomført på detaljnivå, bør du nok gå til primærkildene for å finne ut. Du kan jo legge inn en kommentar dersom du kommer over noe interessant.

Jeg mener også man må bekjempe alle ytringer som bryter med et demokratisk samfunn. Jeg ser forøvrig både på islamister og islamofober som ekstremt konservative og dermed tilhørende høyresiden. Når jeg i norge i 2011 har et særlig fokus på islamofobene har det flere årsaker, som jeg har lagt fram.

1) I Norge er det klart flest av disse, og det er stort sett bare slike jeg møter og omgås både på nett og andre steder. Jeg kan knapt nok huske å ha møtt en vaskeekte islamist verken på nett eller "live". Vi vanker nok i litt ulike sirkler. Da får jeg naturlig nok bekjempe de jeg treffer på, som er islamofobene.

2) Islamofobene, som en del av det "nye" ytre høyre er som jeg skrev farligere i Europa på lang sikt. (I Midtøsten er det selvsagt omvendt.)

3) Strategi - skal vi bekjempe ekstremisme, må vi gå fram på en måte som gjør at vi lykkes. Jeg tror som sagt kritikk mot islamister fungerer mye bedre dersom det kommer fra andre med lik bakgrunn. Likeledes er det med islamofobene. Som korthåret nordmann fra bygde-norge, blir jeg i mindre grad utdefinert i utgangspunktet overfor folk med lignende bakgrunn som kan stå i faresonen for å kjøpe argumentasjonen fra islamofober.

Så det er ikke det at jeg er uenig i at alle må bekjempes, det er en kombinasjon av hva jeg kan gjøre noe med, en analyse rundt faremomenter, og en analyse av effekten av aktiviteten min. Jeg ønsker å bekjempe ekstremismen mest mulig effektivt. Det er vel kanskje punkt 2 vi er noe uenige om?

Takk for link.

Du skriver at omgang med innvandrere gir økt tillit. Og du skriver at personlig kontakt med innvandrere sliter ned, eller bryter ned, fordommer mot innvandrere. Det er visse uuttalte forutsetninger du baserer de to påstandene på. Forutsetninger som man med fordel kan utdype. Man kunne for eksempel spørre: gjelder dette begge veier, således at innvandreres fordommer brytes ned i samme grad gjennom kontakt med ikke-innvandrere og at tilliten til vertsfolket i lik grad bare øker? Og man kunne spørre: dreier dette seg virkelig kun om 'fordommer,' altså dommer man gjør seg som ikke grunner på reelle forhold, derfor irrasjonelle? Videre kunne man spørre: er det virkelig slik at globaliseringens tilfeldige omkalfatringer med grupper fra hele verden, hvilkes identiteter er bygget opp gjennom tusener av års historie, fordunster til irrasjonelle fordommer som i sin tur forvandles til økt tillit gjennom personlig omgang? Har man ikke her redusert betydningen av menneskehetens hele historie? Som om de forskjellige kulturelle og etniske identiteter ikke skulle ha egentlig betydning? Værende selv på venstresiden, ser jeg at de mange i og for seg gode intensjoner og hensikter egentlig, virkningshistorisk, effektuerer et særdeles effekt forsvar for kapitalismens fortsatte globale herjinger med oss alle. Følgelig har jeg vanskelig for å forstå venstresidens langsiktige strategier.

Det er krefter i samfunnet som nå vil ha økt kontroll og sensur. I min optikk er dette svært uheldig; man kan ikke vedta en bestemt ”virkelighet” bare fordi en finner den ønskelig eller formålstjenlig. At et stort flertall i Norge ikke er i stand til å forstå viktigheten av anonymisering, sier, for meg, noe om suggesjonskraft. Og angående rasistiske ytringer: tror du at to tredjedeler ville dømme påstanden, for å gi et eksempel, ’Qur’an og Hadith er en totalitær ideologi unnfanget av en pedofil, massemorder, slavehandler, kvinnemishandler, slaveholder, og folkemorder som det er perverst å kalle Guds siste og finale sendebud til menneskeheten’ som rasistisk?

" gjelder dette begge veier, således at innvandreres fordommer brytes ned i samme grad gjennom kontakt med ikke-innvandrere og at tilliten til vertsfolket i lik grad bare øker?"

Nå er ikke jeg noen forsker på dette området, men dersom du ber meg gjette, vil jeg si ja - jeg ser ingen grunn for at dette skal gjelde bare den ene veien.

"dreier dette seg virkelig kun om 'fordommer,' altså dommer man gjør seg som ikke grunner på reelle forhold, derfor irrasjonelle?"

Dersom de brytes ned gjennom personlig kontakt og erfaring med "de andre" er det åpenbart fordommer. Generelt vil de fleste gruppekarakteristikker være det, og en personlig kontakt vil vise nettopp at det er et stort mangfold i en gruppe, og generelle fordommer mot en hel gruppe vil da brytes ned. Det er vel rimelig logisk.

"Har man ikke her redusert betydningen av menneskehetens hele historie?"

Her tror jeg du undervurderer hvordan kulturer har endret seg hele tiden og hatt gjensidig påvirkning gjennom hele denne historien. At kulturutveksling øker brått med ny teknologi både gjennom at mennesker flytter på seg og via andre kanaler er helt naturlig, uavhengig av kapitalismen.

Siden du spør meg om kapitalismen, er vel svaret på det omtrent slik: Kapitalismen skaper en enorm maktkonsentrasjon og i tillegg en global skjevfordeling som igjen skaper krig og nød og som gjør at mange flykter fra fattige land rett og slett for å redde livet, eller få noe i nærheten av det de fleste ville kalle et verdig liv. Det hadde selvsagt vært en fordel om det ikke var nødvendig, og jeg jobber for en verdensorden som er radikalt annerledes enn det, med jevn og demokratisk fordeling av økonomisk makt og ressurser både globalt og innad i land. Det ville sikkert gitt mindre forflytninger av folk, men vi bidrar ikke til å skape en slik verden ved å stenge folk ute. Det er å angripe symptomet og ikke problemet.

Til sist - det at jeg postet den undersøkelsen betyr ikke nødvendigvis at jeg er enig med flertallet. Jeg er rimelig fornøyd med den lovgivningen vi nå har som blasfemiparagrafen er fjernet. Jeg støtter rasismeparagrafen (som flertallet), men mener det bør være mulig å ytre seg anonymt på nett (selv om jeg mener nettavisene burde ta et mye strengere redaktøransvar for sine sider, som kanskje burde bety en fjerning av kommentarfeltene - (forhåndsmoderering betaler seg nok ikke økonomisk) det er uansett deres avgjørelse). Enhver burde likevel kunne starte sin egen blogg e.l. helt anonymt. Poenget med å poste målingen var bare å peke på at folkeflertallet ikke er på linje med "nettdebattantene", som vel var problemstillingen.

I forhold til sitatet ditt, er jeg usikker men vil gjette på nei. Hadde det handlet om jøder og ikke muslimer, ville kanskje resultatet blitt ja. Men jeg tror nok det er et sitat som 2/3 ville ønsket at en evt. debattant stod fram med med fullt navn.

One Law for All Campaign against Sharia law in Britain arrangerer i helgen en konferanse med tittelen, link http://www2.lse.ac.uk/publicEvents/events/2011/20111130t1800vNAB214.aspx

Anne Marie Waters explores why the Left, which has traditionally fought against religious discrimination and violation of human rights, is now promoting cultural relativism and increasingly rallying behind religious extremists who promote misogynist and homophobic practices that violate human rights, create religious apartheid and segregate communities.

Anne Marie Waters is spokesperson for the One Law for All Campaign. She campaigns against Sharia and religious Laws as she believes that the rights of women are sacrificed in the name of legal and cultural relativism. She studied law and has a strong interest in family law and human rights, and the interaction of the two. She has written various papers on the rights of women in family law and on human rights internationally

Du mener «Jeg tror som sagt kritikk mot islamister fungerer mye bedre dersom det kommer fra andre med lik bakgrunn» og stiller deg dermed på linje med resten av venstresiden i Europa. Det store prosjektet «Et multikulturelt samfunn» er viktigere en enkeltindividenes rettighet.

Jeg vil kalle dette rasisme. Hvorfor skal ikke mennesker fra en minoritet forvente at samfunnet setter samme kravene til denne kulturen som de krever av resten av samfunnet.

Les igjennom det du selv skriver her en gang til. Ser du at konklusjonen din ikke har noen som helst sammenheng med mitt utsagn? Jeg mener - helt selvsagt, som alle andre jeg noengang har møtt på venstresiden - at enkeltindividenes rettigheter er en viktig forutsetning for et multikulturelt samfunn, og helt åpenbart og selvsagt (som jeg heller ikke har møtt noen som er uenig i) at den samme loven skal gjelde for alle i et samfunn.

Hvordan i alle dager bryter dette med den deskriprive vurderingen jeg gjør med at jeg tror at islamismekritikk er mye mer effektiv dersom den kommer fra andre med en eller annen form for muslimsk bakgrunn? Dette er jo en naturlig forlengelse av det siste avsnittet i den opprinnelige artikkelen min.

Jeg trodde du var en saklig og rasjonell debattant, Græsdal. Dersom du er det må du klare bedre enn dette. Å komme trekkende med en eller annen som har kommet med generelle kommentarer om "venstresiden" (som i likhet med "muslimer" er svært mangfoldig og som det er nærmest umulig å komme med slike generelle betraktninger om), hvorpå du klipper ut en setning jeg har skrevet og trekker konklusjoner på bakgrunn av den det ikke finnes noe logisk grunnlag for...

Multikulti er et normativt IDEOLOGISK byggverk, sånn noen mener og håper det bør være. Realiteten slik den kommer til syne er PARALLELLKULTURELL. Der det blir en majoritet av ikke-vestlig kultur forsvinner den vestlige kulturen: http://www.dagsavisen.no/innenriks/article523898.ece

Dette er antagelig ikke nyheter for alle.

"...den deskriprive vurderingen jeg gjør med at jeg tror at islamismekritikk er mye mer effektiv dersom den kommer fra andre med en eller annen form for muslimsk bakgrunn?"

Deskriptiv er en nøytral vurdering. Du HÅPER eller TROR at det er slik du sier. Jeg tror som deg at de 20 kjente muslimene i verden som er sterkt islamkritiske, altså de moderate vi faktisk hører fra, medfører en svært effektiv form for kritikk av islamofascismen. Parallellt er jeg ikke oksidentalist, jeg påstår at ALLE kan kritisere hva som helst - de bør selvsagt ha et minimum av kunnskap om det de kritiserer. Her forsøker mange å gjøre et skille mellom kultur/religion og politikk, men dette skillet er kunstig. Om det står skrevet at representanter for et politisk parti eller følgere av en religion eller kultur skal voldta de som går imot dem, så er dette IDENTISK avskyelig for meg. Det er uinteressant NÅR eller av HVEM det ble skrevet hvis det fortsatt følges. Jeg avviser tolkningsmuligheten man påberoper seg. Jeg leser enhver religion eller kulturs skrifter NØYAKTIG slik jeg leser et partipolitisk program. Det er ikke min oppgave å forstå - det er min oppgave å påpeke det som strider mot vestlig sivilisasjon. Som illustrasjon - to av mange hadith og koranvers som bekrefter slaveri og voldtekt som rett praksis mot kafirkvinner og som ingen muslimer kan avvise uten samtidig å frafalle islam:

Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 137
Narrated Abu Said Al-Khudri: We got female captives in the war booty and we used to do coitus interruptus with them. So we asked Allah’s Apostle about it and he said, “Do you really do that?” repeating the question thrice, “There is no soul that is destined to exist but will come into existence, till the Day of Resurrection.”

Sahih Muslim, Book 008, Number 3371
Abu Sirma said to Abu Sa’id al Khadri (Allah he pleased with him): 0 Abu Sa’id, did you hear Allah’s Messenger (may peace be upon him) mentioning al-’azl? He said: Yes, and added: We went out with Allah’s Messenger (may peace be upon him) on the expedition to the Bi’l-Mustaliq and took captive some excellent Arab women; and we desired them, for we were suffering from the absence of our wives, (but at the same time) we also desired ransom for them. So we decided to have sexual intercourse with them but by observing ‘azl (Withdrawing the male sexual organ before emission of semen to avoid-conception). But we said: We are doing an act whereas Allah’s Messenger is amongst us; why not ask him? So we asked Allah’s Messenger (may peace be upon him), and he said: It does not matter if you do not do it, for every soul that is to be born up to the Day of Resurrection will be born.

Begge er autentiske og gir oss et innblikk i den islamske politiske doktrinen, slik den ville ha vært utformet i et islamistisk politisk parti sitt partiprogram i en islamistisk verden. Begge kan bekreftes på følgende islamske og vestlige nettsteder:

http://www.dailyhadithonline.com/
http://www.searchtruth.com/
http://bukharishareef.blogspot.com/
http://hadithcollection.com/
http://cmje.org/

Slike vers skal vi konfrontere med. Forlange svar på hvorfor man ikke skriver dem ut av sine tekster. Hvis slike ideer er hellige og sanne, så forteller det meg alt jeg trenger å vite om islam.

Det at du innleder med å kalle multikultur med den nedsettende betegnelsen "multikulti", bidrar ikke til en nøktern, saklig og rasjonell debatt. Norge har forøvrig vært et land med ulike kulturer siden før det ble et land. Ideen om "norskhet" og en norsk kultur stammer i stor grad fra nasjonalismebølgen på 1800-tallet, men det er rimelig irrelevant for den problemstillingen vi debatterer her.

"Jeg tror som deg at de 20 kjente muslimene i verden som er sterkt islamkritiske, altså de moderate vi faktisk hører fra, medfører en svært effektiv form for kritikk av islamofascismen."

- Jeg snakker om det overveldende store flertall av muslimer som ikke er islamister. Hvem disse 20 du snakker om er, vet jeg ikke, men dersom det er folk som f.eks. Ayaan Hirsi Ali, mener jeg hun åpenbart er en av dem som har gått i den motsatte fella og blitt en av de antiislamske ekstremistene som ikke evner å se nyanser, og har uttrykt seg som tilhenger av væpnet krig mot islam (altså ikke islamismen). Da har hun (som islamofobene) selv blitt det hun advarer mot. Det er en ekstremistisk, enøyd og voldsforherligende linje jeg håper og tror få stiller seg bak.

Jeg mener også at alle kan kritisere hvem de vil - jeg påpeker bare det som er åpenbart i enhver kommunikasjon - at hva som sies også blir tolket inn i en ramme bestående av kontekst, avsender og mottaker, og så sier jeg noe om hva slags kritikk jeg mener vil være mest effektiv.

I tillegg til at det i Norge åpenbert er mange flere ekstreme islamofober enn islamister, og at islamofobene er skumlere på sikt, er det årsaken til at jeg i praksis sikkert kommer til å kritisere islamofober mer enn islamister. (Jeg har enda til gode å personlig møte en vaskeekte islamist, det være seg face-to-face, eller i debatter på nett. Islamofober ser jeg både på nett og innimellom ellers rett som det er. Da blir det åpenbart mest kritikk av dem.)

Hadde jeg ment at det var feil å kritisere islamister (som det virker som du fremstiller det som), hadde jeg vel ikke brukt halve åpningsartikkelen her, til nettopp det?

Til slutt virker det som du har hengt deg veldig opp i formuleringer i religiøse tekster som du har funnet på ulike nettsider. Denne type cherrypicking er veldig dårlig egnet for å få forståelse av og kunnskap av religiøse praksiser. Du vet sikkert egentlig at det som historisk har skjedd i alle religioner etter hvert som de har tilpasset seg nye tider, ikke har vært at de har forkastet eller skrevet om sine grunntekster (de er jo "hellige"), men heller tolket om og kontekstualisert (kall det gjerne bortforklart) innholdet. Heldigvis inneholder de fleste religiøse tekster såpass mange selvmotsigelser at de må tolkes uansett, og at det ene eller det andre av det selvmotsigende må bortforklares. Det som endrer seg med samfunnsforholdene er dermed åpenbart hva som bortforklares. Det viktige for en religions rolle i et samfunn er selvsagt ikke hvor mange grusomheter som står i de hellige tekstene (Korenen, Bibelen, 'Gita osv), det er praksisen den skaper. Dersom du som meg er ateist, så eksisterer jo ikke gudene, dermed er ikke religionen noe mer en en del av en større kultur og et større idesett hos mennensker. Dersom du mener at religionen har en egen "evig" identitet, så er det logisk bare dersom du tror på religionen selv.

" de bør selvsagt ha et minimum av kunnskap om det de kritiserer"

Det stemmer, og det er her islamofobene faller igjennom. Det viktige er uansett - og det er dette som skiller islamofober fra saklige religionskritikere - at førstnevnte ikke evner, eller kanskje rettere ønsker - å se at muslimer er forskjellige og ikke kan behandles som en gruppe.

Det er interessant å poengtere er at, det som vi kalt den arabiske vår, faktiskt har blitt til en arabisk høststorm. Hamas/Det Muslimske brorskap har fått 40% av stemmene, med det de ekstreme følger like etter. Samme utvkling, politisk ser man i Marokko og Tunisia, og etter hva som skjer i Libya kan man forvente samme utvikling.

Det som gjør situasjonen vanskelig, uavhengig om man er Israel sympatisør eller ikke, er at situasjon for befolkningen har blitt mer labil i Midt-Østen.

Det Rudshaug tar faktisk opp, er derfor reell situasjon, nemlig at der muslimer som er i klar overvekt i samfunnet ser og får man en ekstremistisk utvkling i samfunnsforholdene. de som lider er i hovedtrekk religiøse minioriter. I Egypt, under Mubarahk, grep politi inn da overgrep mot Kopterne tok sted. De siste rapporter er at man ikke griper inn, men faktisk at politiet bivåner det. Voldtekter og seksuelle overgrep på minoritene finner sted. Ser man en utvkling i Oslo som flertallet, kanskje vil mene er negativ?

I flere områder/bydeler der muslimer er i klar overvekt ser man at særkrav stilles. Kjønnsdelte klasser i gym / svømmeundervisning. Egne avdelinger for muslimer i aldershjem etc. Resultatet er en utflyttingstrend blant nordmenn. Særkrav, og særrettigheter presses fram, og de som lider under dette er kvinner og jenter i hovedtrekk. Det underlige er at dette bivånes og ikke bringes opp på bane i den politiske debatt. Vil man ha ett samfunn der kvinner og jenter er ¨second class citizens?¨, og hvor er feministene?