I forhold til «Her kryper holdningene fram» vet du godt at det var et innlegg som samlet opp svar til ganske mange debattanter, og helheten av kommentarene jeg svarte på ga klart et slikt inntrykk, som jeg forklarte i den debatten. Jeg synes jo du selv framstiller en del problemer som verre enn de der, og når du ikke klarer å dokumentere, mener jeg faktisk at du er med på å polarisere og foreverre situasjonen, på en lignende måte du nå har anklaget meg for.

Du nevner Holgersen og visstnok en haug andre nettdebattanter, men det var jo nettopp dette jeg ikke etterlyste. Når du legger ut 1600 videoer på youtube er det en naturlov at du vil tiltrekke deg ymse, du kan ikke trekke noen som helst slutninger ut av det. Det er ganske grunnleggende, og det er du vel enig i?

Ellers sier du at du aldri har påstått at det er noen tillitskrise i Norge, men denne "polariseringen" du visstnok ser men aldri klarer å dokumentere eller engang indikere at er et reelt eksisterende utviklingstrekk, vil naturligvis føre blant annet til nettopp dette. Når jeg har pekt på mange kilder som viser det motsatte må du da i det minste klare å finne en som støtter ditt syn. Hvis ikke du klarer det, synes jeg faktisk du burde revurdere synet ditt.

Konfliktnivået er høyt, en misforstår bevist, dersom en blir korrigert lar en være å innrømme det. Vi får en diskusjon om diskusjonen, dersom FRP har gitt uttrykk for noe som er fornuftig må en bruke alle virkemiddel for å benekte det. Imens lar vi alle problem som er godt dokumentert bli et diskusjonstema, å vinne diskusjonen er viktigere en saken. Dette er en beskrivelse som gjelder begge sider i debatten.

En helt annen sak.

Jeg synes å ha lest at de fleste islamske terrorister er har god utdannelse og alle muligheter for å lykkes, bli integrert, i samfunnet, ikke som kanskje forventet, dårlig integrerte personer, Har du noen tanker om hvorfor det er slik?

Du stilte jo selv spørsmålet om hvem og hvor. Og når jeg kommer med noen konkrete svar, påstår du at svarene ikke er interessante!

Jeg har jo levd i dette samfunnet - med en del opphold innimellom i Afrika - i mer enn syttifem år. Og har iallfall mer enn femti års voksen oppfatning med det norske samfunnet og utvikiling av det norske samfunnet. På basis av denne erfaringen er jeg ikke i tvil om at polariseringsnivået i samfunnet har økt - især over de siste tyve årene.

I tillegg kommer at vi ser utviklingen i mange andre Vest-Europeiske land der konfliktnivået utvilsomt er høyere. Det er en realitet.

Er det ikke et varselstegn når både tysk og engelsk topp politisk ledelse sier at det multikulturelle prosjektet har feilet? Et ikke det et uttrykk for svært høyt konfliktnivå?

Jeg mener ikke at Norge ikke kan oppnå fornuftig integrering. Det fordrer imidlertid at 1) heterogeniseringen av det norske samfunnet ikke skjer for raskt; 2) at ingtegreringsbestrebelsene skjer i henhold til de europeisk/norske kjerneverdiene; og 3) at alle grupper får en god integrering i utdannings- og arbeidsmarkedet.

Nå er den siterte setningen så dårlig formulert at jeg ikke helt skjønner hva du mener, men det kan jo virke som om du mener alle muslimer i verden er terrorister. Hvis det er tilfelle generaliserer du og viser deg som en vaskeekte islamofob.

"Spørsmål: Om du hører noen rope ”sig heil” og så setter fyr på en Synagoge. Hvile du sete de i sammenheng med terror fra Ny Nazister?

Generaliserer jeg alle nordmenn som nazister i den på staden?"

Her har jeg også problemer med å skjønne hva du egentlig mener, men hvis du nå mener at alle nordmenn er nazister om du skulle ha bevitnet en ildspåsettelse av en synagoge ville det vært ren skjær galskap.

"Hvordan hvile du Tolke at noen skriker ”Allah Akbar” og så setter fyr på den Jødiske synagoge Hvile du sete de i sammenheng med muslimske terrorister?"

Enkeltpersonene ville det vært naturlig å tro var muslimske terrorister, ja, men jeg kan ikke se at det gjør noe til eller fra i denne diskusjonen.

Om du ikke ser at de bilbelsitatene jeg ga deg, kominert med Jesus' angivelige løfte om at han "kommet for å bringe sverd" samt at han presiserer at de lovene fra det gamle testamentet skal bestå. De lovene jeg siterte er jo befalinger fra gud om hva folk som følger ham skal gjøre, ikke hva som har skjedd. Om du ikke ser dette er jeg lei meg på dine vegne.

Å tillegge muslimer meninger på grunnlag av hva som står i koranen er på linje med å si at alle kristne ønsker å drepe homofile, trassige sønner, voldtektsofre som er så uheldige å være prestedøtre, konvertitter, alle som befinner seg i samme by som noen som misjonerer en annen tro osv. Dette ville naturligvis vært det reneste sludder.

"Hva er det du ønsker svar på?"

Hvis det har seg sånn at du faktisk mener at alle muslimer er terrorister har jeg jo fått svar på det viktigste.

De har alle lest Koranen, Sira og Hadith og vet hva islam sier. De driver ikke med muslimologi - altså å sjekke hva den nærmeste muslimen mener om islam, de driver med islamisme - de tar sin religion og Muhammeds stående ordre - den islamske politiske doktrinen, PÅ ALVOR.

I mitt innlegg til deg Hellenes, ba jeg deg komme med noen eksempler, og gjerne noe mer substansielt enn tilfeldige nettdebattanter, og så kommer du trekkende bare med det. Dersom du på noen som helst måte skal ha noe hold for din påstand om at "venstresiden" bidrar til stempling, foreslår jeg at du i det aller aller minste i alle fall hoster opp noen uttalelser fra en eller annen som har et eller annet mandat for å representere "venstresiden" (f.eks. folkevalgte eller tillitsvalgte for et eller annet parti, eller andre som faktisk er kjente stemmer), helst da i det minste gjengitt i en eller annen avis, eller lignende. Ikke engang i forhold til de du nevner kommer du med konkrete eksempler (sitater, lenker etc.), så er det da å vente at jeg er misfornøyd?

Personlig erfaring kan brukes til å formulere en problemstilling. Når du så skal undersøke om denne stemmer, må du forholde deg til vitenskapelig metode og statistikk. Dine personlige erfaringer over 50 år er ikke brukandes til å dra konklusjoner, like lite som mine er det eller noen som helst andres, fordi uansett hva vi har sett i løpet av livet har vi bare fått med oss en bitteliten del av virkeligheten, og den er så godt som aldri representativ. Jeg trodde du hadde en form for vitenskapelig bakgrunn, Hellenes, men det virker ikke slik.

Jeg gjentar: Jeg har sitert og lenket til undersøkelser som peker på at det ikke foregår noen polarisering i Norge - tvert imot har folk stadig mer tillit til hverandre, og skepsisen til innvandring går nedover over tid, og er i stor grad plassert hos dem som ikke har noe særlig kontakt med innvandrere. Dersom du mener dette er feil, kan du ikke komme trekkende med dine erfaringer, da må du komme med undersøkelser som viser det motsatte.

http://www.klassekampen.no/56126/article/item/nullpeker på islamofober på nettet.

http://www.globalisering.no/Artikler/4822.htmlRasisme og islamofobi et økende problem i Norge.

http://www.utrop.no/Nyheter/Innenriks/603.Europeisk kommisjon...kritiserer Norge for Islamofobi.

`Skummelt blir det derimot dersom islamistene og islamofobene til sammen blir såpass sterke og får spredd sitt verdensbilde` (Kjelsberg). Aner jeg en konspirasjonsteori her? Iflg. din siste kommentar er polariseringstendensen mellom ytre venstre og ytre høyre sterkt overdrevet, det meste er bra og normalt blant nordmenn/innvandrere i Norge. Hellenes overdriver, iflg. deg. Det er som å høre Stoltenberg si at sykehusreformen skal tvinges fram uansett - det går bra. He he. Ja, `vitner` bør holde kjeft når det kan komme i konflikt med de riktige og viktige oppfatninger.

Kjelsberg antyder at det finnes mange islamofober i Norge (og alle stemmer FrP). FrP har vel hørt på venstresidens kampsaker igjennom mange år (likestilling, nei til rasisme osv) og trodde de skulle få gehør for å peke på det samme innen Islam...men dengang ei. Nå er det minoritet/ religion/kulturbeskyttet. Man må først ta for seg sine egne før man kan kritisere andre. Det er jo her FrP har feilet.

Det du sier her i ditt innlegg er helt feil! for historien viser det motsatte av det du forsøker og få det til, eller nekter du for at historien ikke sier det motsatte av det du sier? Det er jo kun passasjerfly i moderne tid som gjør dette mulg. som er menneskapt. og aldri har vært meningen

`Å tillegge muslimer meninger på grunnlag av hva som står i koranen..`(Møllersen)

Det er vel mulig. Det fungerer ihvertfall som en provokasjon og som en utfordring til de av muslimene som ønsker å beholde en miskommunikasjon av deres handlinger/meninger og det som faktisk utgjør grunnlaget for deres tro; Koranen m.m. Når noe står i motsetning til hverandre så er det naturlig at noen legger merke til dette og utfordrer på det. Tenk på Statoils `miljøvisjoner` og deres faktiske handlinger. Klart det skal utfordres!

Ikke verre enn det :) På en måte.

Enig med deg her, Hoen. Mitt inntrykk er for øvrig du at er blant dem som prøver å forstå hvorfor "den andre siden" mener som den gjør.

Leste i går en veldig interessant artikkel om "Behring Breiviks andre ansikt", hvor det blant annet er følgende å lese:
"Ifølge psykiater Sigmund Karterud kan personer som kjører seg inn i et spor og som har dårlig evne til kritisk tenkning og revurdering skilles i tre hovedtyper: 1. Folk med tvangspreget adferd (ekstremvarianten: autister, Aspergers syndrom). 2. Narsissister, med et grandiost selvbilde. 3. Personer med lav mentaliseringsevne, evnen til å skjønne andre sinn.

Breivik har spor av alle tre, kommenterer Karterud." Dette sammenfaller godt med beskrivelsen av andre personer som har blitt betraktet som fanatikere - deriblant Hitler. Jeg mener det er vel så viktig å peke på ekstremisme som springer ut av ytterste høyre- og venstresider, som av de som springer ut av rene religiøse motiver. Alle er like farlige på hver sine måter. Endimensjonal tenkning er ett fellestrekk for dem alle. Og i tillegg gir de hverandre næring, og de vokser gjerne som følge av sterkt følt mistilpassenhet og fremmedgjøring i eget samfunn eller i det samfunnet man har kommet inn i. Det igjen kan føre til sammenstøt mellom grupperinger, slik Amartya Sen beskriver det: "Reductionism solitary human identity has far-reaching consequences. Evoked an illusion to divide individuals into categories extraordinarily rigid can be used to instigate clashes between groups." (Identity And Violence: The Illusion of Destiny. Kapittel IX, s. 180). Reductionism er her ment som endimensjonal tenkning, at man reduserer sine antall identitetskategorier til én og at denne teller framfor alle andre (jeg er først og fremst muslim med bokstavtro tolkning og alt annet kommer i bakgrunnen, og de som ikke følger samme tro som meg er mine fiender, osv.).
Pieringer og Dennig (1987) skriver (fritt oversatt av meg): "For den destruktive fanatiske galskap er det spesifikt at bak alle handlinger og intensjoner er det patologisk angstmotstand, avspaltning, patologisk idealisering [i Breiviks tilfelle kan idealisering av tempelridderne bli brukt som eksempel] og prosjektiv identifikasjon bundet sammen med ett konkret fiendebilde [de vantro, muslimer, hekser, osv.] som må bli bekjempet." (Grabner-Haider, Weinberger, Weinke (red.), Fanatismus und Massenwahn, s. 140).

Fanatikere kan vi nok aldri bli kvitt. Og så lenge det ikke finnes aksept for at hver av oss tilhører flere kategorier av identiteter samtidig, så vil verden dessverre oppleve flere tragiske hendelser som bl.a. Rwanda 1994.

Personlig tror jeg at dialog bundet sammen med et nyansert helhetsbilde (altså det motsatte av ensidighet), altså nyansert informasjon, er ett av de beste virkemidlene som skal til hvis vi skal hindre at de oppvoksende generasjonene havner i klørne på fundamentalistiske grupperinger. Det er vesentlig at vi klarer å bygge flere slike plattformer for diskusjon og dialog hvor man kan få luftet meninger på et anstendig vis.

Det kalles dekobling (av hva man ytrer og messer utad mot samfunnet for å få aksept, og hva man faktisk gjør innad i konsernet) og brukes stadig vekk som et effektivt middel. Dekobling har bl.a. blitt grundig beskrevet av Nils Brunsson.
"Nils Brunssons bidrag til denne tilnærmingen står også svært sentralt. Han har i sin bok ”The Organization of Hypocrisy” beskrevet hvordan organisasjoner søker effektivitet i alle ledd (Brunsson 1989) Dette vil tilsiat den enkelte organisasjonen ofte er best tjent med å holde fast ved godt innarbeidete løsninger. Men for å oppnå legitimitet i omgivelsene må organisasjonen fremstå som
endringsvillig. Dette fører til det som Brunsson kaller ”hypocrisy”. Det vil si en dekobling
mellom ”prat og praksis” i organisasjonen. I praksis kan dette bety at man i organisasjonen
adopterer en moderne oppskrift og begynner å bruke det ”språket” som følger med, for på den
måten overbevise eksterne aktører om at organisasjonen er moderne, mens man i det som
virkelig teller, i kjerneaktiviteten til organisasjonen, beholder gamle og vel utprøvde løsninger
som over lengre tid har vist seg å være effektiv." (http://www.ub.uit.no/munin/bitstream/handle/10037/1543/thesis.pdf?sequence=1 , 28.11.2011).

I sin siste kommentar viser Kjelsberg at han er tilhenger av å benytte en belærende og nedlatende debatteknikk, blant annet med insinuasjoner om at en ignorant motdebattant som meg selv ikke er kompetent til å uttale seg om så viktige spørsmål som innvandring, integrering. Det må han gjerne mene.

I mine kommentarer har jeg sagt at utviklingen i Norge så lang ikke er urovekkende, og at mine bekymringer når det gjelder økt konfliktnivå i mye høyere grad er relatert til utviklingen i mange andre vest-europeiske land; især når det gjelder utvikling gettodannelser og parallellkulturutvikling. Mange av disse landene har hatt en betydelig større innvandring enn Norge og over lengre tid. I bydeler i Paris, i London og i mange andre steder i større byer i Vest-Europa, er det betydelige integreringsproblemer som ganske sikkert har både sosioøkonomiske, kulturelle og religiøse årsaker.

Det vil være naturlig å trekke den slutning at slike utviklingstendenser kan gjøre seg sterkere gjeldende også i Norge med mindre vi setter relativt klare grenser for fremtidig innvandring, aktivt fører en integreringspolitikk som hindrer gettodannelser og parallellkulturutvikling, og klarer å inkludere de aller fleste innvandrere i arbeidsmarkedet.

Det er mange områder der tilgangen på seriøs forskning er forholdsvis beskjeden. Likevel så gjør vi oss alle opp meninger om samfunnsmessige sammenhenger og samfunnsmessige utviklingstrekk. Og gir uttrykk for det. Og det skal vi og bør vi gjøre. Det gjør journalister, politiske kommentatorer og mange andre som gjør seg gjeldende i offentligheten. Også Kjelsberg. Men det bør ikke de som måtte være uenig med Kjelsberg gjøre. Av dem skal det forlanges henvisning til allment anerkjent dokumentasjon. Og gjøres ikke det, så er de dumme og inkompetente. Og trenger en belærende lekse av en som vet så meget bedre. Som Kjelsberg.

Du er altså enig med FrP i at likestilling, nei til rasisme, osv er gode ideer og må gjelde innenfor alle kulturer og religioner, men FrP skal ikke få lov å ha to tanker i hodet samtidig? Ha prinsipper i sine programmer, selv om enkelte FrPere kanskje ikke skulle følge alle sammen? Kan du forklare meg dette?

`..at man reduserer sine antall identitetskategorier til én og at denne teller framfor alle andre` (Sørbye). Selvfølgelig helt enig i dette. Jeg leste også den artikkelen på lørdag.

Min kritikk av Kjelsberg gikk ut på at han og andre ikke ser ut til å være istand til å møte f.eks. Rutledals ytringer uten å samtidig måtte stemple han som islamofob, noe som er ødeleggende for den videre dialogen. Akkurat som det ikke går en direkte linje mellom islamofobi og antisemmitisme så går det heller ikke en direkte linje mellom islamister og islamofober. Selv om det er likhetstrekk. Ved å skape en direkte linje står man selv i fare for å bli endimensjonal. Rutledal har vært ganske tydelig på at han er ute etter islamistene - ikke den sekulære muslim (selv om han forsnakker seg og fortjener å bli irettesatt for det). Rutledals problem, slik han ser det, er at han mener han ikke får noen forsikringer på at ikke Norge etterhvert vil få mer innslag av islam i det norske samfunnet. Men nå har han jo fått mye kritikk og spørsmål som han kanskje har tatt til seg. Som vi alle får fra tid til annen.

Rutledal skriver med spiss penn. For spiss etter min mening. Men fra venstresiden (som mener seg mer nyanserte, løsningsorienterte (?) enn de endimensjonale) så kommer det stemplinger som heller ikke appellerer til nyansering eller løsninger. Ved å bruke `islamofob` har man fortsatt å bygge muren for å si det sånn. Og det går rett på den polarisering som Hellenes peker på. Venstresiden har også et ansvar i hvordan debatten kommer seg videre. Den tar det opp (honnør gis) - men den tar det ikke godt nok. Etter min mening.

Til Rudshaug;

det jeg hadde i tankene var FrPs negative holdning til positiv diskriminering av kvinner i det norske samfunnet. Dette tiltaket mener jeg er fruktbart i forhold til å få til et mer likestilt samfunn (framskynde prosessen) - dette er jo FrP i mot. Men når det gjelder muslimer så er man for å framskynde prosesser med likestilling mellom kjønn - men man har ikke vært det før (ting skal foregå på en naturlig/frivillig måte som historiens gang tar seg av). Virker motsigende da.

Når det gjelder ditt andre forslag om å dra ned til flyktningeleire å hente ut barn og kvinner som er ressurssvake, det er et rent sosialistisk forslag. Ellers i det norske samfunnet ønsker jo FrP en nedbygging av statens `omsorg` og tilrettelegging i samfunnet, altså det ressurssterke samfunnet. Motsatt tenker du (selv om du ikke stemmer FrP - men du taler for dem) at borgere ute i den store verden skal reddes - uten at de mest ressursterke får gjøre sitt. Jeg mener, er man istand til å på egenhånd komme seg fra et kontinet til et annet (med kanskje litt triksing og fiksing) så er jo dette helt sammenlignbart med det å tjene penger generelt (mer penger med triksing og fiksing dekobling (takk, Sørbye) eller utnyttelse av andre - outsourcing, dyremishandling osv). What`s the difference?

Jo, `våre egne` eller `de andre` er forskjellen. Det går helt opp til maktapparatet PST - Breivik `en av våre egne` den faren prioriterer vi bort. Vi går for de andre :)

Det er med undring at man leser Hr. Kjelsberg betraktninger om den norske samfunnsutvikling, og det som han mener empiriske sannheter basert på Statistikk fra SSB.

Vel vitendene om at SSB informasjon nødvendigvis ikke er korrekt. Her er det da den store fiendens FRP synspukter om feilfra SSB.

Poenget er, at SSB data, ikke nødvendigvis kan fortelle den empiriske sannhet, men viser trender, og mulige endringer basert på et lite statistisk utvalg. Utvalget, geofrafisk lokasjonen og ikke minst hvilke svar som ligger til grunn. Tar man en bygd, uten innvandring, uten de utfordringer man ser i Oslo, kan man ikke regne med samme resultat, om man hadde en statistisk undersøkelse blant etnisk norske i Groruddalen vedrørende utviklingen i Groruddalen Derfor er det viktig å påpeke at statistikk ikke gir sikker informasjon, men prognoser og gitte antakelser.

Det at Kjelsberg ikke ser at det er økt polarisering i debatten, finner jeg underlig. Bare basert på de debatter som er ganske så opphetede her på NM, viser jo tydelig at frontene er skarpe. Det man kan trekke empiriske sannheter ut av, er at resultatet av den arabiske vår, at stort flertall av befolkningen, både i Marokko, Tunisia, Libya, og i Egypt velger de tradisjonelle islamske konservative partiene (noen vil kalle ekstreme). M.a.o muslimer i flertall velger ekstreme løsninger. Det er ikke en løs påstand, men faktisk en empirisk sannhet, basert på valgene i Tunisia og Marokko.

Dersom du synes jeg er nedlatende står du fritt til det, men jeg ber ikke om annet enn at du dokumenterer dine påstander på nøyaktig samme vis som ejg forsøker å dokumentere mine. (Selv synes jeg du har en nedlatende og belærende stil i det du plasserer andre debattanter inni ulike båser i "polariseringsteorien" din, mens du selv selvsagt sitter der i den gyldne middelvei med den evige sannhet, men jeg har ikke villet spore av debatten med slikt).

Du skriver at "Det er mange områder der tilgangen på seriøs forskning er forholdsvis beskjeden. Likevel så gjør vi oss alle opp meninger om samfunnsmessige sammenhenger og samfunnsmessige utviklingstrekk. Og gir uttrykk for det. Og det skal vi og bør vi gjøre."

Fint, men jeg har altså pekt på at her finnes det seriøs forskning (og vist til den), men på tross av gjentatte oppfordringer nekter du å forholde deg til den. Hvilke konklusjoner skal jeg trekke av det?

Jeg er interessert i en konstruktiv debatt som skaper økt kunnskap. Er ikke du? Dersom vi skal få til det, kan vi ikke bare slenge de samme løse påstandene fram og tilbake i en evig bordtennisrunde. Da må vi ta tak i den andres argumentasjon og dokumentasjon, forholde oss til den og evt. forsøke å finne dokumentasjon som viser noe annet. Er du ikke enig i dette, Hellenes? Hvis ikke blir debatten meningsløs (og det har vel kanskje denne begynt å bli?)

Jeg opplever at du nekter å forholde deg til framlagte fakta, og fortsetter å gjenta og gjenta den nøyaktig samme påstanden på nytt og på nytt. På meg virker det som du har falt for den vanlige menneskelige tankefeilen det er å først hoppe til konklusjonen, og deretter bygge argumentasjonen ut fra det mens du neglisjerer alle data som virker motstridende.

Her skjønner jeg ikke i det hele tatt hva du forsøker å si Davidsen. Hva er det passasjerfly har med dette å gjøre? Og er det passasjerflyene som aldri har vært "meningen"? (Jeg regner med de som bygde flyene hadde en mening med det, selv om jeg sliter med å finne meningen med innlegget ditt og sammenhengen med det du siterer meg på:)