Ja – det er et faktum at ganske mange på venstresiden oppfatter innvandringskritikere som rasister og islamofober. Det er også et faktum at ganske mange på høyresiden karakteriserer de innvandringsukritiske som multikulturalister som av politiske hensyn har gått i kompaniskap med mørkemannskreftene.

Det er antagelig også riktig at mange som har kjempet for kvinners rettigheter og rettigheter for ulike minoriteter har vært forholdsvis tause når det gjelder å uttrykke kritikk av meninger og holdninger i ulike innvandrergrupper, som pr. forutsetning oppfattes som utsatte og sårbare.

Det er riktig som hevdet av Kjelsberg at islamistene og høyreekstreme grupper gjensidig næres av motpartens agitasjon, slik det eksempelvis uttrykkes på mange jihad- og antijihadsider på nettet.

Polariseringen favner imidlertid langt videre enn det. En polarisert debatt medfører med nødvendighet en rendyrking av synspunkter, et økt behov for å være klart for eller klart imot, og hensikten og konsekvensen er å dele majoritetsbefolkningen i to: å være for eller imot fjernkulturell innvandring, å være for eller imot muslimer.

I et slikt polarisert debattklima overdrives, henholdsvis bagatelliseres integreringsproblemene, og siden folk flest vet at det eksisterer slike problemer, blir konsekvensen en høyredreining i samfunnet. Og jo høyre polariseringsnivå, desto sterkere høyredreining.

Vi har vel alle sammen i de siste månenden fått masse input om den såkalte "Eurabia"-konspirasjonsteorien, med utgangspunkt i bl.a. "Bat Ye'or" sine skrifter. Jeg registrerer nå at Strømberg kommer med en egen variant. (Hvor han til og med sidestiller sekter som TF (les hva jeg mener om dem her: http://venstresida.net/?q=node/2531 ) og partier som Rødt).

Venstresiden har altså gitt opp sitt politiske prosjekt, som i Strømbergs utgave kommer i en forkvaklet versjon som neppe noen på venstresiden kjenner seg igjen i, og som en erstatning satset på islam (som forsatt blir forstått som en ensidig totalitær ideologi, og ikke en religion som som alleandre spriker i alle retninger). Det er helt spinnvilt, og fullstendig udokumentert selvsagt - det absurde er jo at denne kommentaren kommer (som Møllersen har påpekt gjentatte ganger) under en artikkel hvor et Rødt-medlem (meg) bruker halvparten av plassen på å kritisere islamister.

Denne enestående evnen til å overse, fornekte eller undertrykke alle deler av virkeligheten som bryter ned det forkvaklede verdensbildet er selvsagt noe som kjennetegner alle konspirasjonsteoretikere, og som er et kjennetegn på sekterisk tenkning (se igjen artikkelen lenket opp over ifb.m. TF).

I hver eneste debatt om integrering her på Nye Meninger poster du en omtrent identisk kommentar. Så også her. Gjentatte ganger påstår du at det foregår en storstilt bagatellisering av innvandringsproblemene (også under denne hvor halve artikkelen kritiserer islamister).

Dette virker ganske meningsløst. Jeg vil derfor be deg være så snill og konkretisere kritikken din. Eksakt hvem er det du kritiserer for å bagatellisere integreringsproblemene, og hvilke konkrete utsagn er det da du sikter til. Kom så gjerne også med det du mener er en dokumentasjon på at nevnte utsagn er feil.

Uten at du konkretiserer kritikken din såpass, blir det fullstednig uklart både hva du selv mener og hva du egentlig kritiserer. Det eneste jeg får ut av det du skriver er at du sitter med en vag "følelse" av samfunnsutviklingen, som kan stemme, eller ikek stemme.

Dersom du går til den SSB-statistikken jeg har lenket til flere ganger idenne debatten, vil du se at det er lite som peker på at nordmenn flest blir mer innvandringskritiske over tid. Tvert imot er det for de fleste spørsmål en sakte bedring og positiv utvikling. Har du tilgjengelige data som viser noe annet?

Det er med undring at jeg leser Joakim Møllersens innlegg. Rød Ungdom i 2009, hadde innsamling av kapital, til hvem? Til den palestinske motstandsgruppen PFLP, en organisasjon som står oppført på terrorlistene til både USA og EU. Samme gruppe som jakalen Carlos ble rekruttert til, medlem av, støttet, trenet og aksjonerte med. Leken og drømmen om den alternative vei stoppet ikke opp med RV og AKP, men lever videre i avkommet, Partiet Rødt.

Så på den ene siden, har vi kamerat Kjelsberg, som fordømmer islamisme og islamofobe, men samtidig representer ett parti som ikke har problemer med å støtte terroristorganiasjoner. Dette avviket, mellom realitet og drømme kronikker like stort som Atlanterhavet.

Historisk har europeiske marxistiske terroristgrupper (Baader Meinhof, Røde brigader m.fl) funnet havn og støtte i islamske stater. Denne leflingen og kjærlighetsforholdet, er som du ser ikke av nyere dato, men har gått hand i hand fram til dagsdato. Kjelsberg kronikk endrer ikke retningen på skuta.

Jeg ber deg lese inlegget mit en gang til.

Alternativ forlell hva som er din definisjonen på en islamist og hva som er din definisjon på islamofob. I det opprinnlelige innlegget og i dine kommentar er det en vid definisjon for å bli kategorisert som islamofob og det mangler definisjon på islamist.

Det blir for meg litt meningsløst, snakker vi om kilo eller epler ?

Uttrykket "islamist" finnes ikke i koranen eller noe annet av islams hellige skrifter.

Da muslimene begynte med terrorhandlinger måtte de politisk korrekte finne opp et spesialuttryk for muslimer som begikk drap og terror. Det er slik islamist og islamisme ble kastet ut på mediamarkedet. Men de er helt vanlige muslimer som leser den helt samme og vanlige koranen.

Da politisk ukorrekte begynte å rette et søkelys på islam måtte de finne opp et utrykk for det også.

Det ble som kjent islamofobi.

Også uttrykket "æresdrap" måtte finnes opp av samme grunn. Dette uttrykket finnes heller ikke i islams hellige skrifter.

Judeofobi er allerede funnet opp, men jeg har notert meg at uttrykket er svært lite brukt.

Du syntes jeg er mosom. Hyggelig det. Men argumentene dine tyder ikke på at du har så godt orientering med økonomi som du gir uttrykk for.

Det ser ut som om du ikke har fått med deg at vi nå lever under markedsliberalismen. Hva er nå dette? Det stikk motsatte av hva du hevder. Det viktigste for markedsliberalistene er minst mulig styring. (Unttatt da når staten må trå til med milliarder til eksempelvis Bankene) for å redde dem ut av klemmen de selv har skapt.

For å illustrere dette for deg kan jeg minne om statsministeren når han sier omtrent følgene: "Jeg kan ikke gå inn å instruere (Statoil) deter en sak for styret."

Så om du fremdeles ser spor av blandingsøkonomi, ja da ser du sannelig mer enn meg.
Når jeg snakker om blandingsøkonomi og er tilhenger av denne, er det fordi her ligger en stryringsmulighet jeg mener er viktig. Statsministeren kunne i steden sagt: Dette oljesandsølet vil vi ikke ha noe av. Regjeringen setter en øyeblikkelig stopper for dette. (Staten er som kjent hovedaksjonær i Statoil)

Men som kjent er jo statsministeren markedsliberalist. Han er tilhenger av "Den usynlige hånd" Noe som i klartekst betyr: Spekulantene vil ordne opp

At dere islamfiendtlige tror dere er synske har jeg lenge hatt misstake om. Noe som kommer tydelig frem her "Det du ønsker deg, Øyvind, er allvitende ledere som kan styre slik du mener er rettferdig. Flertallstyranniet vil alltid domineres av ledere som klarer å klatre, som er flinke til å prate, som har mange venner som forventer gjentjenester, som kan lyve overbevisende, som er flinke til å bortforklare, osv." Ikke dårlig å tro du kan se inn i andres hjerner!

Jeg har ikke den oppfattningen at alle politikere er allvitende og upålitelige. (Selv om slike også finnes i godt monn) Ei heller mener jeg som du tydeligvis gjør at flertallet utøver noe slags tyrani. Du vil da kanskje heller ha et mindretalls tyrani? Men jeg syntes nok det er ganske frekt å hevde at jeg ønsker noe slags opplyst enevelde! "det du ønsker deg, Øyvind, er det opplyste enevelde" (atter en gang trer troen på å være synsk til overflaten)

Det er når den ekstreme taler at man vet at man sitter med sannheten.

Hvilket prosjekt er det venstresiden jobber med? En utdypning vil være interessant men også lærerikt. Her har vi en representant fra ett parti, som er avkommet til ett annet parti (AKP-Tidligerer AKP (m-l)) som fra dag en støttet massemordere, delte ut massemordenes propaganda ukritisk, som når sannheten kom fram, endret sin fårekam, og kalte seg Partiet Rødt. Fremdeles samme ulla, samme unykterhet, og samme lefling med det ekstreme.

Hvem er sekterisk? Du og dine som oppnår 0,5-1,5% av stemmene ved hvert valg, eller vi majoriteten som er alamert over utviklingen i samfunnet? Hvem sitter på sannheten, du og dine, som ukritisk omfavner marxismen, eller de som kjemper for det sekulære samfunn?

Det er med undring, at en politisk sekt, utgått av ideologier, som har fremskaffet folkemord, deler ut merkelapper.

Er det udokumentert at Partiet Rødt støtter opp om terrorist organisasjoner? Rød Ungdom samlet på sin sommerleir inn penger til den palestinske motstandsgruppen PFLP, en organisasjon som står oppført på terrorlistene til både USA og EU, dette skjedde i 2009. PFLP rekrutterte i sin tid terroristen Carlos, som ble medlem av PFlP, trent opp av PFLP, og utførte terror i PFLPs navn. Som kuriositet, som du sikkert vet, PFLP ga Ilich Ramírez Sánchez, navnet Carlos. Carlos sitter dag inne i ett fransk fengsel, og hyller Bin Laden, og Al-Aqaida. Eplet falt ikke langt fra stammen

Socialist Workers Party, mener at Islam kan være den viktigste brodd i kampen mot de kapitaliske og liberale demokrati. Drømmen om alternativet, stoppet ikke opp med AKP og Rød Valgallianse, men lever videre i beste velgående i Partiet Rødt og Tjen Folket.

Strømberg,

etter det jeg hørte fra gutta på puben har Tjen Folket byttet navn.

De heter nå vistnok Ran Folket.

Ikke oppgi navnet på baren. kan jo risikere at baren blir rana!!

Ja, Hellenes - det er gråsoner på begge sider. Jeg ser noen `sannheter` på begge sider i denne debatten som jeg har gitt uttrykk for her og i andre debatter. Slik som du gjør.

Har lyst til nevne England. I 2005 drepte 4 islamistiske selvmordsbombere 52 mennesker i London. I 2006 ble et storstilt terrorattentat avverget (vi fikk `farlige væsker`) forbud ombord i fly. Det har også vært andre tilfeller i England på at muslimer oppvokst i England, også med høy utdannelse `konverterer` til å bli voldelige Islamister. England (inkludert befolkningen) har vært massivt involvert i krigen i Irak og i Afganistan. En, jeg husker ikke i forbifarten hvem som, her på NM, har pekt på at kanskje er det slik at England huser flere islamofober (som lager problemer) enn det er problemer med islamister i England. Dette mener jeg kan være feil. Norge har stort fokus på `islamofober` etter Breivik, det er naturlig. At England hadde/har stort fokus på islamister, det er naturlig. Krigen i Afganistan har kunnet vare så lenge (tror jeg) fordi man har underveis fått øye på en type Islam (undertrykkende og voldelig) der som man har fått nytt mot underveis for å bekjempe videre. Fokuset på `de dårlige` tolkninger av Islam i et land eller samfunn har vært meget stort etter 2001. Hvis man legger som premiss at vest-europa befinner seg i en post-religiøs tidsepoke/tidslinje som så møter religiøsitet (selv om den er ikke-voldelig) i form av Islam, så er det ikke så rart at en del muslimske praksiser som har med særlig kjønn å gjøre blir møtt med skepsis eller avsky hos deler av den vest-europeiske befolkningen. Det finnes så klart også flere forklaringer, men dette er et par faktorer som jeg synes peker på at også `venstresiden` eller `rødt` også er med på å fastlåse et virkelighetsbilde som altså ikke fører til løsninger, men som er opptatt med å stemple/og ta avstand fra. Punktum. Dette gjør spesielt sårende bruken av begrepet islamofobi på andre da betydningen av fobi ofte blir forstått av andre i dens opprinnelige betydning (lidelse/behandling). Mens Islamister definerer seg selv som det så blir `islamofober` definert av andre som det.

Når det gjelder utfordringen og kritikken som går på at Rutledal, f.eks. ikke svarer på spørsmål eller analyserer og bringer inn flere momenter (for ensidig) i sine funderinger - det er jeg helt enig i. Men på den andre siden så har man selv også problemer med å finne en plattform som kan fungere på begge parter da man rett og slett ikke bruker tid på å prøve å forstå hvorfor `den andre siden` mener som den gjør. Jeg hadde forventet mer.

Jeg tror at SSB baserer seg på helt riktige statistikker. For jeg har aldri sett en meningsmåling, en gallup som spør om hva folket synes om innvandring.

Derimot pent innpakket: "Synes du at innvandrerne bidrar til å holde Norge i gang ?" "Mener du vi skal ta i mot mennesker som søker trygghet og beskyttelse ? "

Et annet svar er flukten fra innvandringstette områder, segregering i skoleklasser (ramaskrik). Så følger tøvet om at det er folk som har innvandring tettest inn på livet som er de mest positive. Løgnen er åpenbar, folk er jo aldri blitt spurt i klartekst, og eksemplene ovenfor viser det stikk motsatte.

"Det som er unikt med alle ismer, enten den er kommunistisk, nazistisk, fascistisk eller teokratisk som i Iran er at den i fredstid forfølger sin egen befolkning. Når jeg skriver fredstid, mener jeg at det ikke er ytre fiender, men i henhold til tesene, indre fiender innen samfunnet som må bekjempes. Dette så vi i Tyskland under Hitler, under Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, egentlig i alle nasjoner som har bekjent seg til disse ekstreme Ismene."

Du glemte eller bevisst utelot den mest kjente av ismene, Kapitalisme. Dette tror du vel egentlig ikke på selv."i fredstid forfølger sin egen befolkning."

Det du antagelig mener er at det finnes motsettninger i befolkningen og at de som ikke er på linje med makta blir forfulgt.

Du har kanskje ikke hørt om opprøret i usa hvor makta slår ned folk for fote? Ikke bare det, de skyter med fossfor amunisjon inn i folkemassene. (Mens spekulantene står på balkongen og drikker shampagne) Eller Egypt (Som jo faktisk også er et kapitalistisk land, selv om de har en religion du ikke liker) Av andre her på tråden har massemord på en stor del av befolkningen blitt nevnt eks. Indonesia.

"Krigstillstand mellom nasjoner er vel ikke helt det samme? Eller mener du også at teppebombingen av Nazi Tyskland også var moralsk og medmenneskelig forkastlig?"

Ja det mener jeg i høyeste grad. Det samme mener jeg om tyskernes bombing i Stobritania. Krig er den verste form for terror er min mening. Disse angrepene var rettet mot sivilbefolkningen og kan ikke beskrives som annet enn terror.

"Dette systemet som du mener trenger revisjon, er historisk sett bevist som det beste. I nasjoner som nå gjennomlever en økonomisk krise, tar folk til gatene! Tok man til gatene i Ungarn, Øst-Tyskland, Kina, og andre sosialistiske paradiser, ble folk møtt med AK-47 og tanks"

Jeg har tidliger vert inne på historieløsheten som tydeligvis hersker bland Islam fiendene. Her får vi et grellt eksempel!

Selv her i vårt relativt fredelige hjørne av verden har det skjedd ting du tydeligvis er uvitende om. Kanskje ikke så rart, siden historiebøkene blir stort sett skrevet av "De politisk korrekte"

Omtrent samtidig med den russiske revolusjon ble det gjort et forsøk også i vårt naboland Finnland. Det endte med de hvites seier. Som en ren hevnaksjon ble 20 000 kvinner og menn stilt opp på gravkanter og meiet ned med maskingevær.

I Sverige ble millitæret utkommandert i forbindelse med en demonstrasjon. Det ble skutt mot demonstrantene. Hvor mange som ble drept har jeg ikke inne i hukommelsen akkurat nå.

Her i landet ble millitæret satt inn mot streikende arbeidere. (Mennestad)
Det vi ser er når makta føler seg truet, ja da griper de til geværene. Så husk på å få med også dette ismet neste gang!

"Jeg mener fremdeles at det er etisk og ett moralsk dilemma, at partier med politisk idehistorie, der millioner av mennesker har blitt drept, har hatt ett lite oppgjør, og er reine på lankene. Reine nok til å stemple medborgere som har ett kritisk syn tvang."

Vel, siden det ikke er noen av disse partiene som har deltatt i noe av det du nevner, så må vi vel kunne si det samme om deg. Du har (Håper jeg da) ikke deltatt i noen av de ekssesene som denne ismen, kapitalismen, har utøvet. så herved vasker jeg også dine hender.

Jeg reagerer på at du kaller det historieløshet når det er faktum. Både Ungarn og Tjekkia er eksempler på dette. Det at drar inn Menstad slaget, med tullingen Quisling som forsvarsminister som ett bevis på kapitalismens brutalitet mot demonstranter henger ikke på greip.

Jeg foretrekker å demonstrere i frihet enn møte Tanks og AK47. Trekke inn Egypt som styres av en militær junta, og trekke parallerer til Europa et mildt sagt noe søkt.

Men for all, del, det er en av de friheter vi har i demokratiet. Frihet til å ytre, til å kritisere. Ikke mye av det i de andre ismene.

Det er riktig at jeg er opptatt av å påpeke generelle trekk i et utviklingsbilde preget av polarisering og økning i konfliktnivå. Og at jeg ikke kan bevise at de utviklingstrekk jeg beskriver uomtvistelig er korrekte. Det er imidlertid en hypotese som jeg anser for å være rimelig fornuftig. Utviklingen i Vest-Europa over de siste par tiårene kan dessuten tyde på at hypotesen har noe for seg. Det har vært en påtagelig høyredreining i mange vest-europeiske samfunn. At vi i Norge foreløpig ikke har hatt er sterkt eskalerende konfliktnivå, kan delvis skyldes at vi ligger en del år bak utviklingen i mange andre land i Vest-Europa, delvis at vi kanskje har gjennomført en mer fornuftig integreringsprosess i Norge enn i mange andre land.

Når det gjelder meningsmålinger i Norge, så er det riktig at meningene har vært temmelig stabile over tid, selv om målingene fra 2010 indikerer at det er et økende relativt antall nordmenn som mener at innvandrere bør assimileres.

Det typiske ved en polarisert debatt er de rendyrkede synspunktene. Og det betyr at de som er sterkt innvandringskritiske er tilbøyelige til å påpeke ulempene ved innvandring, og at folk på den motsatte fløyen bruker mye tid på å bekjempe disse synspunktene og å så tvil om at det eksisterer slike problemer. Det er en del av det jeg kaller polariseringens indre dynamikk.

He he! Du overgår det meste i arroganse!

Jeg kan bli litt arrogant når noen som ÅPENBART er helt blanke i et emne har veldig sterke meninger mot bedre vitende.

Litt mer ydmykhet og litt mindre påståelighet fra din side hadde nok ikke fått fram arrogansen i meg.

Det er MYE jeg ikke vet, men jeg vet at den økonomiske politikken som har vært ført i den vestlige verden siden etter krigen har vært blandingsøkonomi. Når den nå krasjer, så skal LF ikke ha skylda. Blandingsøkonomien havarerer nå i Japan, USA og deler av Europa. Uten olje hadde det sett jævelig dårlig ut for Norge også. Dere får heller forklare det slik alle kommunist-apologetene holder på med fortsatt: "De fulgte ikke teorien, det er ikke systemet det er noe galt med, det vil fungere neste gang"

På´n igjen.

Hvem sa det om hvem, når? Hvorvidt jeg er enig med deg eller ikke kommer selvsagt an på hvem du snakker om. Om du ikke kan dokumentere et slikt generelt inntrykk, burde du i det minste være i stand til å hoste opp et eksempel, og gjerne noen litt mer sentrale personer enn en tilfeldig nettdebattant. Klarer du det?

Det er heller ingen tendenser til generell mistillit og polarisering i det norske samfunnet. Anniken Huitfeldt refererer i Aftenposten i dag til ei undersøkelse: "I den nye boken Sosial kapital i Norge av Dag Wollebæk og Signe Bock Segaard viser forskerne at det ikke er grunnlag for å hevde at det er noe sammenbrudd i tilliten mellom folk i vårt samfunn. Mens folk i flere europeiske land har mindre tiltro til sine medmennesker, viser de norske tallene at vi har fått markant større tillit til mennesker omkring oss de siste 30 årene. Parallelt med urbanisering, sekularisering og økt etnisk mangfold mener folk det er større grunn til å stole på dem man møter nå enn før."

Dette sammenfaller med tendensen over tid fra undersøkelsen til SSB, som i motsetning til din gjengivelse også viser en tendens til mindre skepsis mot innvandrere over stort sett hele fjøla. Dette peker ganske entydig på at ditt bilde av virkeligheten er feil. Kan du nå komme opp med noen tilsvarende dokumentasjon på at bekymringene dine medfører seg riktighet?