Annonse
Annonse
Annons
Annonse
Annonse
Ronny Kjelsberg
Innlegg: 11
Kommentarer: 119

Med slike fiender, hvem trenger venner?

- 28287 visninger Innlegg

Jeg klarte nylig å rote meg inn i en lang diskusjon på Nye Meninger med en gruppe debattanter som nærer det jeg vil kalle en stor, innbitt og irrasjonell frykt for Islam, koblet med en tendens til å foreta gruppekarakteristikker om alle muslimer.

Hver gang jeg kommer i slike debatter slår det meg hvor mange likheter det er mellom vestens gale islamofober og østens gale islamister. På mange måter er de to sider av samme sak - de representerer den samme formen for reaksjonær konservatisme og ensporet ekstremisme med utspring i hver sin sivilisasjon. Men ikke nok med det: selv om de framstiller hverandre som sine mest innbitte fiender, er de i praksis hverandres beste venner- på mange sentrale områder har de faktisk felles interesser, og de bidrar til å “spille hverandre gode”. La oss ta noen punkter hvor de er enige.

Både islamister og islamofober er fullstendig enige om hva islam egentlig er. De legger begge til grunn en ytterliggående og ekstrem tolkning av religionen, og avviser alt annet med at dette ikke er “ekte islam”. Mot seg har de selvsagt det overveldende flertallet av verdens muslimer som vil ha et fritt og demokratisk samfunn, og ikke islamistenes teokratiske diktatur.

Islamistene vil selvsagt ikke ha noe fritt samfunn, men hva med islamofobene? Tja - de har et svært selektivt forhold til ulike friheter. Et ad-hoc-forhold om du vil. Kan det brukes til å gjøre livet kjipt for muslimer er de for det, kan det beskytte muslimer er de mot det. Slik snudde f.eks. Frp (som er moderat i forhold til de nyfascistiske partiene i Europa, men som nok har støvsuget opp det meste av islamofobe norske velgere så langt, Demokratene er bittesmå og blir mindre) og mange kristenkonservative med dem fra å være for blasfemiparagraf til å være mot den over natta når de plutselig oppdaget at den også kunne beskytte muslimer. I samme slengen ble de islamofobe miljøene også veldig opptatt av ytringsfrihet. Så lenge man ikke er muslim og ytrer seg i offentligheten ved å be da selvsagt, eller ved å ha på seg et klesplagg som ytrer noe religiøst. Da er ikke ytringsfriheten så nøye, og vi kan forby det.

Langt utenom de ekstreme islamofobe miljøene, har den såkalte “krigen mot terror” ført til omfattende terrorlover og økt overvåking av innbyggerne i Vesten - dvs. en innskrenking av innbyggernes sivile rettigheter. En utvikling som til forveksling ligner det tiltakene visstnok skal beskytte oss fra. Ikke bra.

Når relativt moderate konservative og liberale partier går til slike skritt, er det ikke rart om de mer ekstreme partiene går enda et skritt i autoritær retning. Enda mindre rart er det dersom man kan historien sin og har fått med seg at mange av de nye innvandringsfiendtlige og “islamkritiske” partiene i Europa rett og slett er gamle fascistiske og nynazistiske partier, som har skjønt at det var svært liten grobunn i den Europeiske befolkningen for jødehat og hakekors, men at man kan vinne mye større oppslutning for en lignende politikk ved å bytte ut dette med blådress og muslimhat. Et nærliggende eksempel er vårt nabolands Sverigedemokratene hvor folk så sent som i 1996 holdt appeller i full naziuniform på partiets sommerleir. Partier som det belgiske Vlaams Belang har bånd tilbake til landets gamle naziparti under okkupasjonen (Det er fort gjort å nøste historien tilbake fra Vlaams Blok via Vlaamse Militanten Orde, Vlaamse Concentratie og til nazipartiet Vlaamsch Nationaal Verbond.) Østerrikes Jörg Haider var også en politiker som kombinerte antijødiske utsagn og en positiv holdning til det tredje rike sammen med den mer moderne islamofobien, og slik kan man ta for seg land for land.

Det mangler altså ikke på dokumentasjon på båndene mellom den gamle og den nye fascismen. Da skal man ikke forundres over at også mange av de nye islamofobiske kreftene vil dra samfunnet i en autoritær retning. Vi ser samtidig at de ofte framstiller seg selv som forkjempere for liberale verdier, så dette kan jo se ut som en selvmotsigelse, men den omgås selvsagt rimelig lett. Det er enkelt å rettferdiggjøre autoritære grep når man har fått innprentet folk et paranoid verdensbilde som framstiller det som at vi er, eller snart vil være i full krig, og at hele vår sivilisasjon står på spill - truet av både ytre og indre fiender. Det er en oppskrift på å innføre autoritarianisme - naturligvis, siden det i stor grad er nyfascistiske partier vi snakker om.

Både islamofobene og islamistene utgjør konservative høyrestrømninger i sine respektive, miljøer, og det gjør at mange islamofober kommer i nok en logisk skvis. De samme folkene som i tiår har klaget over, og hetset norske (og andre vestlige) feminister, skal nå plutselig bruke kvinnesak som et argument mot islam. Vi får her mye av den samme løsningen som i de andre problemene islamofober har med å skulle være stokk konservative og liberale samtidig - ad hoc. Man singler ut de kvinneundertrykkende elementene man finner i enkelte kulturer som er dominert av islam, legger all skyld for disse på religionen, og kritisere kun disse. Kvinneundertrykkende elementer i vestlig kultur (som f.eks. usunne skjønnhetsidealer skapt av fotomanipulerte modeller, en kultur hvor seksuell trakassering er vanlig i brede ungdomsmiljø) forbigås i stillhet, og norske feminister kritiseres som før, og kritiseres nå i tillegg for å ikke dele islamofobenes konspirative verdensbilde.

Sånn rent bortsett fra at de begge har mange av de samme autoritære, og konservative trekkene, og er helt enige i hva Islam er - har islamofobene og islamistene noe annet til felles? Joda - de sprer selvsagt et identisk verdensbildet, og den samme konfliktbeskrivelsen. Det er “oss” mot “dem” - “islam” mot “vesten”, selv om selvsagt bare en bitteliten minoritet av muslimer er enige med de høyreekstreme islamistene, og bare en bitteliten minoritet av vestens innbyggere deler de høyreekstreme islamofobenes forkvaklede verdensbilde. Skummelt blir det derimot dersom islamistene og islamofobene til sammen blir såpass sterke og får spredd sitt verdensbilde. Dersom mange i vesten blir skeptiske til muslimer, vil selvsagt unge muslimer føle seg isolert og utstøtt, og i større grad begynne å tro på det islamistene sier. På samme måte fungerer selvsagt islamistenes uttalelser til å mobilisere til islamofobenes rekker. Disse to ekstremistmiljøene er ikke bare like - de lever i en symbiose hvor de i praksis aktivt rekrutterer til sitt eget miljø. I forhold til en del minoritetsmiljøer i vesten bidrar islamofobene sannsynligvis til å rekruttere til islamistmiljøer på en mye mer effektiv måte enn det islamistene selv evner. Islamister og islamofober er i praksis hverandres beste venner, selv om de framstiller hverandre som sine verste fiender.

André Rohde Garder
Innlegg: 89
Kommentarer: 2298

Et rop om hjelp?

Kommentar #1

Dette er flaut Kjelsberg.

Og det som er flaut er ikke hva du måtte mene men at du her starter en debatt om debatten. Du går altså ut av en debatt du selv frivillig har gått inn i, og ikke rotet deg inn i som du sier. Da synes jeg du skal holde deg der debatten - som du er deltager i - holdes. For dette oppfatter jeg ikke som annet enn et rop om hjelp.

Upassendeknappen for tidenes avsporing?

Ronny Kjelsberg
Innlegg: 11
Kommentarer: 119

Misforstått

Kommentar #2

Dette er ikke et innlegg i den debatten jeg har vært i her på NM de siste dagene. Dette er refleksjoner jeg har gjort meg både etter denne og tidligere debatter jeg har vært i over mange år.

Når jeg skriver det som et eget innlegg her, er det selvsagt fordi jeg mener det er et selvstendig poeng, og fordi jeg mener at dersom jeg hadde skrevet det som en del i den debatten jeg antar du sikter til (jeg har vært i flere) da hadde det kunnet blitt en avsporing av den debatten. (Som jeg forøvrig opplever som ganske grundig avsporet allerede - det er mulig den bør få dø i fred.)

Noe rop om hjelp er det absolutt ikke. Jeg tror det vil være ganske tydelig for det store flertallet som følger den debatten hvem som er i stand til å argumentere rasjonelt, og dokumentere sine påstander og ikke, så det er jeg slett ikke redd for.

Diskuter gjerne innholdet i artikkelen om du skriver flere kommentarer - det bør vel være poenget?

André Rohde Garder
Innlegg: 89
Kommentarer: 2298

Antar?

Kommentar #3

Du behøver ikke anta eller lure på hvilken debatt jeg sikter til. Derimot kan du være 100% trygg på og forsikret om at jeg henviser til nøyaktig samme debatt som du har valgt å debattere her i egen debattråd. Tror du - og andre - skal ha det på det rene før du debatterer debatten videre.

Quote; "Jeg klarte nylig å rote meg inn i en lang diskusjon på Nye Meninger"

I rest my case.

Ronny Kjelsberg
Innlegg: 11
Kommentarer: 119

Ærlig talt

Kommentar #4

At jeg innleder en artikkel om likheten mellom islamister og islamofober med en kort anekdote om hva som fikk meg til å skrive den, betyr ikke at den er en "debatt om debatten". Ingenting i artikkelen under forøvrig handler om den debatten (som jeg forøvrig fortsatt deltar i - strengt tatt mot bedre vitende). Verken Sverigedemokratene, Haider eller Vlaams Belang har verken vært tema eller deltatt i den debatten. Det ville vært usaklig å dratt dem inn der. Derfor skriver jeg denne kommentaren som en selvstendig artikkel. Som artikkelforfatter forbeholder jeg meg retten til å publisere ting der jeg synes de passer best, og ikke der du synes det.

Dersom du mener denne teksten er viktig, sentral og svært relevant i den debatten du refererer til, står det deg likeledes fritt å poste en lenke der. Det vil i så fall være en mye bedre bruk av både min og din tid enn å kaste den bort på å diskutere hvor jeg egentlig burde ha lagt ut denne kommentaren.

Joakim Møllersen
Innlegg: 17
Kommentarer: 783

Forvrenging og misbruk av liberalisme

Kommentar #5

Misbruk av samfunnets liberale verdier er også noe islamofober og islamistiske fundamentalister har til felles. Kjelsberg nevner Frp som snudde på femøringen (slik de har for vane å gjøre i alle mulige slags saker) i saken om blasfemiparagrafen. Fra saken om Muhammed-tegningene ser vi at folk som er for en blasfemiparagraf (Vebjørn Selbekk, redaktør i Dagen/Magazinet), ytrer seg ganske blasfemisk og forventer og krever at folk skal støtte ham.

Bare for å ha det avklart: vil noen publisere bilder av Muhammed med en bombeturban, Muhammed som en hund eller en Muhammed som voldtar en gris for den saks skyld, så må de bare gjøre det, men de kan ikke forvente at jeg skal applaudere dem. Hva jeg applauderer og støtter må da være opp til meg selv og en fordømmese av en ytring er jo ikke det samme som at man vil frata noen retten til å ytre seg.

Både islamofobene og de fundamentalistiske islamistene roper ut når de mener religionsfriheten er krenket, men begge kjemper de for et samfunn hvor denne friheten skal være sterkt innskrenket.

Islamofobenes underlige tankegang har også manifestert i støtte til Israel. Denne kommer sannsynligvis delvis av religiøse grunner, men mer, tror jeg, av en "oss mot dem"-tankegang. Når noen ikke-muslimer kjemper mot muslimer sendes den obligatoriske støtten til ikke-muslimene. Så får det så være at ikke-muslimene dreper, okkuperer, koloniserer, torturer og terroriserer. Geert Wilders, English Defence League og flere høyreekstreme bevegelser rundt om i Europa trykker for tiden Israel, og deres politikk basert på diskriminering av mennesker på grunnlag av religion og etnisitet, til sine bryst. Nå har nok også dette med den ekstreme høyredreiningen i Israel å gjøre, men opplevelsen av å ha en felles fiende vil jeg tro er sterkeste drivkraft.

Ronny Kjelsberg
Innlegg: 11
Kommentarer: 119

Israel

Kommentar #6

Israelstøtten peker på en interessant utvikling blant høyreekstreme i Europa. Selv om det fremdeles finnes nazistiske grupper av den "gamle skolen" som mener det er jøder som styrer verden, har de fleste snudd 180 grader rundt og peker nå på muslimene som de som står bak Den Store Konspirasjonen (TM). Dermed har det endt opp med å plutselig støtte Israel. Dette fører naturligvis til en del spesielle interne debatter på ytterste høyre.

Blant de mest ekstreme er nok religion underordnet "vår fiendes fiende", men religion er nok viktig for svært store grupper - bl.a. USAs mektige kristne høyre som har stor innflytelse i USA - og dermed internasjonalt. Så absurd det kan høres ut for utenforstående, og selv om få også derfra sier det høyt, tror jeg at ideen om at Jesus kommer tilbake når jødene får tilbake sitt hellige land står sterkere enn rasjonelle liker å tro, og derved også påvirker midtøstenpolitikken til kristne både her hjemme og i USA.

Olav Nisi
Innlegg: 2
Kommentarer: 366

Den store venstrehelt og kristenfob Øverland

Kommentar #7

Først i 30-årene, altså for 80 år siden publiserte Arnulf Øverland sitt lange essay - "Kristendommen - den tiende landeplage". Til stor fagnad og applaus fra den rødeste venstresiden. Nå innholder ikke islam eksempelvis kannibalisme (nattverd), men det er da nok av andre ting å meske seg med for den som har ordet i sin makt og vet å bruke det. Men det skal vi være forsiktige med hvis vi vil unngå å bli stemplet som islamofobe.

Det var etter det jeg har lest, mange som ble såret og følte seg latterliggjort av Øverlands harsellering. Men enda flere som i ettertid beundret mannen for hans mot og hans oppgjør med det som den gang ble kalt overtro. Han la så og si grunnstenen for det sekulære Norge.

Jeg skal ikke begi meg innpå hypoteser om hvorfor en ny religion så og si er fredet for kritikk og harselas av den samme venstrefløy. Ja, ikke nok med det, noen av de aller rødeste, de som ville at kapppitalistene skulle henges i lyktestolpene og ivret sterkt for væpna revvvolusjon, de ha nå funnet fram til den forlengede sannhet i islam.

Vel bekomme.

Ronny Kjelsberg
Innlegg: 11
Kommentarer: 119

Øverland

Kommentar #8

Nå tviler jeg på om Øverland bidro spesielt mye til sekularisme med sitt utspill, men det har selvsagt en helt annen effekt når en nordmann harselerer med andre nordmenn (som representerer en kristen majoritet), enn når en representant for en majoritet utenfra, harselerer med en minoritet.

Som jeg skriver i artikkelen vil jo vestlige islamofobe gjøre det mye vanskeligere for moderate muslimer, eller ateister fra miljø hvor islam ugjør majoriteten å stå fram fordi grupper under ytre angrep gjerne konsolideres. Effekten vestlig islamofobi blir at den hindrer en utvikling i mer sekulær retning. Nå er jo svært mange av de mest ekstreme islamofobene også kristne, og ikke ateister.

Jeg er ateist, og jeg ser gjerne at verden blir mindre religiøs, men da er jeg for det første for det som fungerer i så måte, og for å argumentere med fakta og rasjonalitet. (Manglende evner til rasjonell og vitenskapelig tenkning, og fornekting av fakta er også noe islamister og islamofobe har til felles - jeg burde kanskje tatt med et par avsnitt om det også.) Det er åpenbart for meg at "religionskritikken" for de jeg vil kalle islamofober ikke er annet enn en ny merkelapp på det gamle fenomenet rasisme.

Dersom du vil vite mer rundt hva jeg tenker om religion sånn generelt, kan du kikke på denne teksten, som går nøyere inn på akkurat det temaet: http://venstresida.net/?q=node/769

Joakim Møllersen
Innlegg: 17
Kommentarer: 783

Øverland og islamofobi

Kommentar #9

Å sammenligne Arnulf Øverlands tale til Studentersamfundet med dagens islamofobi er helt bak mål. Kristendommen - den tiende landeplage er en hovedsaklig en kritikk av kirka og den virken og lære. Til en mye mindre grad kritiserer også Øverland også Bibelen. Aldri i foredraget dømmer Øverland folk som kaller seg kristne på grunnlag av hva kirka sier og gjør, ei heller dømme han dem for hva som står i deres hellige bok. Øverland latterliggjør både kirka og bibelen, men han tar det ikke ut på de som har blitt opplært fra barnsben av til å være kristne.

I sterk kontrast driver dagens islamofobe med en stempling av alle muslimer som hellige krigere, støttespillere av pedofili, voldtekt og det som verre er. Det er ikke religionskritikk - men å rakke ned på en gruppe mennesker.

Hele innlegget til Øverland står like støtt i dag som det gjorde den gangen og hvis du "oversetter" det til å kritisere det muslimske presteskapet av i dag i stedet for den norske kirke anno 1930 (og dette gjøres på en korrekt måte) kan jeg ikke se noe galt med det. Dessverre er det ikke det de fleste som hevder å kritisere islam gjør - de stempler og rakker ned på store grupper og bidrar til å skape større avstander og mindre toleranse i samfunnet.

Ord til inspirasjon av Arnulf Øverland:

Stryk kristenkorset av ditt flagg
Og heis det rent og rødt.
La ingen by deg det bedrag
at frelseren er født.
Og vil du ikke dø som trell,
så må du sagtens fri deg selv!

Marius Møllersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1819

Hvem er han søte på bildet?

Kommentar #10

Jeg må til skams innrømme at jeg ofte har vansker for å kjenne igjen personer som burde være meget kjent fra media. Muligens fordi jeg omtrent aldri ser på TV.

Hvem er han med islamistskjegget i trådstarten?

Ronny Kjelsberg
Innlegg: 11
Kommentarer: 119

øverland/bilde

Kommentar #11

Til Øverland-debatten: Jeg skal innrømme at det begynner å bli en stund siden jeg sist leste Øverlands essay, så ta min bedømmelse av akkurat det med en stor klype salt.

Illustrasjonen til artikkelen er laget for anledningen og er sammensatt av ansiktene til Peder Are Nøstvold "Fjordman" Jensen (øverste del), og Najmuddin Faraj "Mulla Krekar"Ahmad (Munn, og ikke minst skjegg). Et bilde sier som kjent mer enn tusen ord, og jeg syntes de passet godt sammen.

Rolf B Engelhardtsen
Innlegg: 1
Kommentarer: 203

Ronny Kjelsberg kommentar 6

Kommentar #12

Hva er det du mener:

At de som støtter Israel er høyreekstreme nazister?

Ronny Kjelsberg
Innlegg: 11
Kommentarer: 119

Israel og høyreekstremister

Kommentar #13

Engelhardtsen: Det jeg sier er at i tråd med at de fleste høyreekstremister i Europa etterhvert har byttet ut jøder med muslimer som den fienden de spinner konspirasjoner rundt, har stadig flere høyreekstremister blitt sterke forsvarere av Israel. (Denne implikasjonen fungerer selvsagt ikke motsatt vei, slik at man nødvendigvis er høyreekstrem bare fordi man støtter Israel, det er det mange ulike grupper som gjør av ulike grunner, om enn færre en for noen tiår siden.)

Nazister gir det nok lite mening å kalle høyreekstreme Israelsupportere all den tid antisemittisme er en såpass integrert del av nazismen, men en del av dem kan nok med rette kalles fascister.

Ble det klarere?

Rolf B Engelhardtsen
Innlegg: 1
Kommentarer: 203

Ronny Kjelsberg

Kommentar #14

hola

Hva er Islamofobi, hvor kommer det fra, når er man islamafobisk?`

"ISRAEL ROCKS HAMAS SUCKS"

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1841

Kommentar #15

Engelhardtsen,

detta var mektig!

LOL-I-LOL

Joakim Møllersen
Innlegg: 17
Kommentarer: 783

Kommentar #16

Hva er Islamofobi, hvor kommer det fra, når er man islamafobisk?

"Islamofobi, også kalt islamfobi og Islamfrykt[1] (på engelsk islamophobia) er fordommer mot, hat mot eller irrasjonell frykt for islam og muslimer.[2][3][4][5]" (fra Wikipedia).

Som andre fobier kommer den vel hovedsaklig fra hodene til de som lider av islamofobi. Og som andre fobier kan den nok skremmes fram av overdrivelser, desinformasjon og høy eksponering for disse.

Erik Gifford
Innlegg:
Kommentarer: 1841

Kommentar #17

Hva med JUDEOFOBI ?

Bjørn Ditlef Nistad
Innlegg: 31
Kommentarer: 1541

Delvis enig

Kommentar #18

Jeg er delvis enig i Ronny Kjelsbergs observasjoner. Således er det noe underlig når de samme personene i et leserinnlegg kan ta muslimene i skole for deres middelalderske kvinnesyn for så i det neste å gi sin hjerteligste tilslutning til et eller annet reaksjonært fjols som skriver at berusede og lettkledde kvinner har seg selv å takke om de blir voldtatt - eller når Frp angriper muslimenes syn på homofile samtidig som partiet selv konsekvent har stemt mot absolutt alle rettigheter for denne gruppen av mennesker.

Derimot synes jeg Kjelsberg tar altfor lett på de mange integreringsproblemene knyttet til dagens ikke-vestlige masseinnvandring, for eksempel når han forsikrer at det store flertall av muslimer har akkurat de samme verdiene og oppfatningene som resten av den norske befolkning. Hvorfor skulle tusenvis av etnisk norske nordmenn betale hundretusener for å flytte fra "innvandrerbydeler", slik de beviselig gjør, om muslimene var akkurat som dem, slik at det ikke burde by på noen problemer å ha dem som naboer?

Høyresiden er heller ikke alene om å møte seg selv i døren. Således er det underlig at folk på venstresiden som på en prisverdig måte kjemper for kvinners og homofiles rettigheter, konsekvent nekter å ta stilling til problematiske sider av islam fra et likestillingsperspektiv, for eksempel hijabbruk. Eller når de unnlater å presse muslimske talspersoner og miljøer til klart og entydig å uttale at homofili er noe helt normalt.

Vi trenger kort sagt en frisinnet debatt, der mennesker med ulike oppfatninger får slippe til, om positive og negative sider ved dagens asyl-, innvandrings- og integreringspolitikk på lik linje med absolutt alle andre temaer.

Marius Møllersen
Innlegg: 13
Kommentarer: 1819

Hva med FOBIFOBI?

Kommentar #19
Erik Gifford – gå til den siterte teksten.

Hva med JUDEOFOBI ?

Erik må gjerne innføre nok et ord i den politiske debatten, men jeg regner med at han er enig i at ordene "antisemittisme" og "jødehat" er flittig brukt og ganske dekkende.

Personlig foretrekker jeg den siste varianten.

"Islamofobi" eller kanskje heller "islamistfrykt" (et ord som dessverre vanskelig lar seg personifisere: Du din helsikkes "islamistfrykter"!!!) virker litt mer dekkende enn forskjellige varianter av "hat": Tilsynelatende er endel nordmenn oppriktig redde for islamismen, mens de færreste norske israelkritikere frykter verken Israel eller jøder, selv om noen av dem kanskje nærer et visst hat i den retningen.

Del dette innlegget: